Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Vidar]

1. Die meisten Leute sagen das "Grüß Gott" heutzutage ja nicht aus einem religiösen Bezug heraus, sondern einfach synonym zu "Hallo". Als kleines Kind wusste ich nicht mal dass in diesem Gruß das Wort "Gott" vorkommt, da es auf Niederbayrisch halt total anders klingt.

Ich würde sagen gefühlt so 50:50. Ich wurde durchaus schon einige Male ziemlich schief angeguckt weil ich das "heilige" Grüß Gott mit einem simplen "Hallo" erwiderte.

2. Aber ja, das "Grüß Gott" nervt mich auch. Allerdings deshalb weil ich im privaten Umfeld nicht sieze. Mir geht dieses altbackene Siezen auf den Geist und zumindest auf dem Land wird das auch nicht gemacht. Da wird man in Supermarkt/Kneipe/etc. mit "Du" angesprochen.

Ich finde das "Du" in dem Zusammenhang auch besser, dieses übertriebe Siezen muss nicht sein. Besonders schlimm wenn man mit Vorname + "Sie" angeredet wird, können die sich mal entscheiden!?

Wenn Du ihn irgendwo kopieren kannst bzw. Dir das hier reinschreiben nicht zu viel Arbeit ist, gerne. Etwas Humor könnte einigen hier nicht schaden.

Ok, Vorsicht Textwand:

Heute Nachmittag klingelte es an der Tür. Genervt, weil ich eigentlich im dreitägigen Urlaub nicht gestört werden wollte und ich außerdem gerade vorhatte, den Rasen zu mähen, schleppte ich mich in den Windfang und warf durch die Glasfenster der Haustür einen misstrauischen Blick auf die zwei Gestalten vor mir.
Ein Mann, vielleicht Ende 20, groß, hager, schlaksig mit Brille und Pickeln und eine Frau, Ende 30, ziemlich unattraktiv mit einem prägnanten Leberfleck über der Oberlippe und strenger Frisur. Beide trugen akkurate, dunkle Anzüge und er eine kleine Aktentasche. Da dort kein Staubsauger hineinpasste, schwante mir schon, wer da vor mir stand.
Sie: "Guten Tag, mein Name ist (habe schon ich wieder vergessen), und das ist mein Begleiter, Herr (habe ich mir gar nicht erst gemerkt - ich und Namen...). Haben Sie Interesse an einem religiösen Gespräch?"
Er lächelt dümmlich
Ich: "Ach, sind Sie die Gemeindepastoren? Wir wurden uns tatsächlich noch nicht vorgestellt."
(Stimmt sogar, ich wohne seit über 13 Jahren in diesem Dorf, aber ich habe den Pastor nie kennen gelernt, ich weiß nicht mal, wie der Kerl heißt. Ist mir auch egal, bin ja kein Christ.)"
Sie verlegen: "Äh, nein. Wir sind die Zeugen Jehovas, die Soldaten des Himmels."
Ich: "Soldaten des Himmels?"
Beide nicken eifrig
Ich: "Boah, da haben Sie aber einen verdammt weiten Weg zur Kaserne..."
Beide gucken mich doof an.
Ich schnell, um sie nicht zu Wort kommen zu lassen: "Wieso Soldaten, ist denn Krieg?"
Er holt Luft und setzt an etwas zu sagen.
Ich: "Ach so, Sie sind bloß das Rekrutierungskommando."
Sie noch immer blöd guckend:
"Äh... dürfen wir vielleicht hereinkommen?"
Ich: "Gut, wenn es nicht so lange dauert. Mein Rasen mäht sich nicht von alleine."
In der Tat wollte ich eigentlich lieber den Rasen mähen, als diese beiden Witzfiguren klingelten. Aber warum soll man sich nicht ein wenig Spaß gönnen? Ich halte also die Tür auf und bitte sie ins - zugegebenermaßen etwas unaufgeräumte - Wohnzimmer. Als erstes fallen meine beiden Rottweiler (Thor und Loki) über sie her - freudig, denn sie tun niemandem etwas, sondern freuen sich über den Besuch. Die beiden Zeugen werden noch blasser als sie ohnehin schon waren.
Ich beruhigend: "Keine Angst, die Beiden tun euch nichts."
Dass ich bei diesen Worten absichtlich nicht die Zeugen, sondern meine Hunde angesehen habe, haben die Beiden leider gar nicht mitbekommen. Schade. Stocksteif lassen sie sich also die Hände abschnüffeln, dann rufe ich Thor und Loki - absichtlich mit Betonung ihrer heidnischen Götternamen zur Ordnung, schicke sie auf ihre Matten in der Ecke und lasse sie Platz machen. Widerwillig gehorchen sie. Er noch immer nervös, aber um Höflichkeit bemüht: "Die hören aber gut."
Ich: "Ja, aufs Wort. Zwar erst so auf das dritte oder vierte, aber immerhin. Aber sie sind auch die Einzigen hier, die das tun."
Mit diesen Worten scheuche ich den Kater vom Sofa und bedeute den Beiden, sich zu setzen. Das tun sie auch, allerdings sitzen sie nur wenig entspannt da, den Blick nicht von den Hunden lösend. Thor starrt aufmerksam zurück, Loki beschäftigt sich damit, Thor intensiv das Ohr auszulecken. Die langen und feinen weißen Haare des Türkisch-Angora-Katers Yeti werden sich auf ihren dunklen Anzügen gut machen.
Ich: "Möchten Sie vielleicht einen Tee?"
Sie: "Sehr gern."
Er: "Das wäre sehr freundlich."
Ich nicke und verschwinde in der Küche. Sofort springen die Hunde auf und wuseln mir hinterher. Das tun sie immer, wenn ich in die Küche gehe. Das ist aber auch nicht schlimm, so haben die Besucher Zeit, sich etwas umzusehen. Ich weiß, dass sie auf Anhieb die kindgroßen Gargoyle-Statuen, die Feuerschale und den Dolch auf dem Tisch, meine Kelche in der Vitrine und vor allem das 30 cm große Eisenpentagramm im Fenster bemerken und sich ihre Gedanken machen. Drei Minuten später kehre ich mit den dampfenden Teetassen auf dem Tablett, den Hunden im Schlepptau und meinem zurechtgelegten Konzept zurück. Ich schicke die Hunde wieder auf ihre Matten und stelle den Zeugen ihre Tassen hin. Sie bedanken sich artig. Ich setze mich auf das andere Sofa.
Sie: "Glauben Sie an Gott?"
Ich deute lachend in die Runde: "Sieht das hier etwa so aus, als ob ich das täte?"
Sie zeigt auf das Pentagramm: "Ähm... nun ja, ich dachte mir so etwas schon, wenn Sie hier ein Teufelszeichen aufhängen."
Ich pruste fast meinen Tee über den Tisch:
"Teufelszeichen? Sie sollten noch mal zur Schule gehen. Wenn ein Pentagramm mit der Spitze nach unten zeigt, dann ist es ein Zeichen für das Böse, vielleicht auch für den Teufel, ebenso wie ein umgedrehtes Kreuz. Mein Pentagramm zeigt aber mit der Spitze nach oben. Somit ist es ein Zeichen des Guten, des Lebens, der Magie und des Schutzes. Und dieses Zeichen ist schon sehr viel älter als das Kreuz oder das Christentum. Es schützt mein Haus vor schlechten Einflüssen - zum Beispiel von Leuten wie Ihnen."
Sie ist sprachlos.
Er hilflos: "Nur Jesus kann die Menschen beschützen. Er ist für unsere Sünden gestorben."
Super Vorlage für mich! Ich springe sofort darauf an.
Ich: "Woher weiß Jehoshua ben Joseph denn von meinen Sünden?"
Sie guckt mal wieder blöd: "Wer?"
Ich: "Na, Jehoshua ben Joseph von Nazareth, der später Jesus Christus genannt wurde. Sagen Sie bloß, als Zeugen Jehovas kennen sie Jesus' bürgerlichen Namen, seinen wahren Namen, nicht? Wer hat Sie denn ausgebildet?"
Beide gucken blöd.
Ich werde gerade warm: "Aber mal angenommen, es habe die christliche Mythengestalt tatsächlich gegeben, woher soll er vor knapp 2.000 Jahren gewusst haben, welche Sünden ich begehen werde? Von denen, die noch vor mir liegen, weiß ja selbst ich noch nichts."
Er verlegen: "Jesus ist allwissend."
Ich: "Aha, jetzt ist er schon ganz der Papa, wie? Ich dachte, dieses Attribut sei Gott vorbehalten?"
Sie will die Situation retten: "Gott ist allwissend, und durch ihn sein Sohn Jesus Christus auch."
Ich: "Soso, der Alte quatscht also einfach meine persönlichen Daten an seinen Sohnemann weiter. Etwa auch die, die ich ihm früher bei der Beichte anvertraut habe? Er verstößt gegen seine eigene Regel, das Beichtgeheimnis?"
Beiden steht der Mund offen
Ich schnell: "Allwissenheit für die Zukunft wurde aber nachweislich schon von namhaften Physikern ad absurdum geführt. Nehmen Sie nur mal Schrödingers mathematisch beweisbare Theorie von den Varianzen des Zeitstrahls, welche, bedingt durch die Chaostheorie, zu einer unendlichen Vielfalt möglicher Zukünfte führen und das Kontinuum in endlose unterschiedliche Varianten aufspalten. Das macht jede exakte Zukunftsvorhersage absolut unmöglich, da sich nicht berechnen lässt, welche der unendlichen möglichen Parallelen des Multiversums der Zeitstrahl kreuzen wird."
Beide schauen drein, als hätten sie kaum ein Wort verstanden
Ich sie sehr ernst anschauend: "Auch als Magier kann ich nicht exakt in die Zukunft schauen, sondern allenfalls Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten bei der Divination erkennen, und ich bin schon der mächtigste Magier hier in der Gegend - wenn ich es nicht wäre, wüsste ich das bereits."
Beide tun das, was sie am besten können - nun aber erst recht: blöd gucken.
Ich: "Tja, so was lernt man nicht bei Ihrem Kegelverein, oder?"
Sie: "Den 'Kegelverein' verbitten wir uns! Wir sind..."
Ich unterbreche sie:
"Wieso? Sie schmeißen doch wahllos die Kugeln ihrer Propaganda ins Volk und schauen dann, ob nicht ein paar Leute umfallen. Für mich ist das Kegeln."
Sie scheint sauer zu sein: "Ich sehe schon, hier können wir nichts mehr retten."
Ich nickend: "Gut erkannt. Ich will auch gar nicht 'gerettet' werden."
Beide stehen auf
Sie: "Danke für den Tee."
Er nickt.
Ich: "Gern geschehen. Es macht immer wieder Spaß, Leute über die wahre Natur des Universums aufzuklären."
Ich begleite sie zur Tür. Die Hunde tapsen artig hinterher. Er scheint nun auch sauer zu sein: "Jesus wird Sie nicht retten, sondern Ihre Seele verdammen."
Sie nickt beifällig
Ich: "Oh, Sie wollen MIR drohen? Nun gut, dann muss ich mich wehren." Tiefe Stimme und ausladende Gestik:
"Ich verfluche Sie beide! Für den Rest des Tages sollen Sie schrecklichen Durchfall erleiden!"
Beide machen kopfschüttelnd, dass sie wegkommen: "So ein Unsinn..."
Ich schließe die Tür und lache erst mal lauthals los. Meine Hunde gucken mich treudoof und verständnislos an. Ich glaube nicht, dass die beiden 'verfluchten' Zeugen jemals wiederkommen werden. Obwohl, ich hätte zu gern ihre Gesichter gesehen, wenn die überaus großzügig bemessene Portion Abführmittel in ihrem Tee zu wirken beginnt.

[Viola]

Auszug aus einem Aufsatz von Dr. Michael Schmidt-Salomon, Mitbegründer und Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung:

Das zentrale Problem ist die Religion - nicht der Theismus

"Theismus und Atheismus sind die beiden Enden einer Wurst." Ich gebe zu: Früher habe ich mich über diesen Ausspruch ziemlich geärgert. Er schien mir ohne jegliche Begründung, zwei höchst unterschiedliche Phänomene in einen Topf zu werfen. Außerdem hielt ich ihn für eine schlecht getarnte Ausrede für Menschen, die sich den zentralen, existentiellen, aber mühsam zu bewältigenden Fragen des Lebens einfach nicht stellen wollten.

Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.

Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe. Ihre Propheten der Wahrheit hießen nun nicht mehr Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, sondern Nietzsche, Marx und Feuerbach. Widerrede war verpönt wie eh und je, die Schwarz auf Weiß gedruckte Wahrheit durfte nicht in Frage gestellt werden.

Die Konfrontation mit dieser Art religiöser Atheisten rief mir immer wieder zu Bewußtsein, was mir eigentlich schon seit Beginn meines Ausstiegs aus der Religion klar war, nämlich dass das entscheidende Problem nicht der Theismus ist, sondern die Religion. Schon in dem ersten religionskritischen Aufsatz, den ich jemals veröffentlichte (8), war dies die Grundthese. Ich plädierte dafür, den traditionellen Begriff der Religion zu erweitern: er müßte sowohl die theistischen als auch die atheistischen Heilsgeschichten umfassen.


Sind AtheistInnen die besseren Menschen? Anmerkungen zur Kriminalgeschichte des Atheismus

[Taanae]

Nein, man ist nicht Irre, wenn man sich nicht nur mit bekannten Fakten abgibt und mehr herausfinden will, aber wenn man sich im Kopf etwas zusammenspinnt, um die Lücken zu füllen und dann glaubt, dass sie unumstößlich richtig und Wissenschaft falsch ist, DANN ist man Irre.

Es entstehen immer wieder neue Lücken (die die Wissenschaft füllen kann), während Du annimmst, dass nur alte Lücken mit Wissenschaft gefüllt werden und Gott dadurch ausgemerzt wird. Gott bleibt groß genug.

Im Gegenteil, wie groß ist denn überhaupt noch die Wahrscheinlichkeit, dass dein Gott der Richtige ist, selbst unter der Prämisse, dass eine Religion Recht hätte?

Es ist nicht "mein" Gott. Gott existiert ... und zwar nur einer - damit basta.

Nein, ich kann mehr erdenken, als die Realität bieten kann.

Auch was Du (noch) nicht denken kannst, ist real... die Realität bietet also alles.

Also kann man sich aussuchen an welchen Teile der Bibel man glaubt ? Ist das nicht ein bisschen beliebig ?

Ja natürlich kann und muss man aussuchen, was für einen stimmt. Wir sind Individualisten und gehen alle eigene Wege. Gleichschaltung in der Religion führt nur zu blindem Glauben, aber nicht zum "Begreifen".

Für mich persönlich täuscht sich jeder selbst, der an eine übernatürliche Entität glaubt.

Nein. Jeder, der Gott ablehnt, täuscht sich und wird zum Werkzeug des Menschen. Ganz ohne Gott wird die "Welt" ein System, dass immer wieder neu bestimmt werden muss - keine Konstante.

Natürlich ist es dumm. Was es aber besonders dumm macht ist die Tatsache das Gläubige das gar nicht merken (oder verdrängen).

So manche Gläubige glauben einfach, weil sie es so gelernt haben. Dies tun Menschen aber in vielen Bereichen, nicht nur in der Religion. Wenn man nachdenkt, kommt das Zweifeln. Da wir aber ein Gehirn haben, müssen wir denken dürfen und daher ist auch das Zweifeln ein Weg zum Glauben.

Gläubige Menschen faszinieren und stoßen mich im gleichen Maße ab.

Geht mir auch so. Wenn jemand behauptet, alles, was in der Bibel sei wahr und bewiesen, bekomme ich eine "Allergie"...

Ich bin zwar Atheist, stöbere aber gerne mal in der Bibel und meiner Meinung nach ist die Bibel definitiv KEIN moralischer Kompass...oder sagen wir mal ein schlechter.
Da finden sich so viele Grausamkeiten.

Die Grausamkeiten siehst Du doch hoffentlich auch, wenn Du nicht in die Bibel schaust?! Sie ist überall, wo Menschen sind.

Woher hat die Kirche denn die Juden genommen?
Und was wäre mit den Juden passiert, wenn es keine Kirchen gegeben hätte?

Wo wären die Kirchen ohne die Juden?

Christen aller Art klingeln genauso bei Nicht-Gemeinde-Mitgliedern an deren Türen, wie es die Zeugen Jehovas tun.

Es gibt Schlimmeres.

[Gast]

Aber tatsächlich hast du selbst - wenn ich mich recht erinner - schon darauf verwiesen, daß in "Preussen" eben mehr Atheisten bzw. Konfessionslose leben als im Süden Deutschlands/Bayerns. Dazu gibt's auch leicht zu findende Statistiken, zB: (...)

Naja, ich denke das weiß jeder aus dem Stegreif und braucht da keine Statistik. Aber die Statistik ist nun mal keinerlei Beweis dafür dass in Deiner Region aggressiver "Beutegang" gemacht wird als hier. Es ist ein (schwaches) Indiz und Deine Erklärung ist logisch, aber mehr ist es nicht.

Wie schon gesagt glaube ich nicht dass 54 Besuche solcher Art pro Jahr normal sind. Und ich glaube das sind sie selbst bei Dir nicht ;-). Denn Du hast ja geschrieben: "Darum auch die "4.5" Mal in diesem Monat, die 0.5 Mal wollten nämlich direkt zu ihr (und haben dann 10 Minuten später nochmal bei mir geklingelt - das hat man dann vom Nett-sein und Auskunft geben....)"
Hat mich jetzt interessiert ob Du mich korrigierst, aber Du bist das - kleine - Risiko eingegangen und hast mich in dem Glauben gelassen dass 4,5x pro Monat wirklich der Durchschnitt ist bei Dir.

Wer möchte, kann ja gern mal erzählen wie oft er/sie solche Besuche bekommt. Statistiken kenne ich keine, aber 54x ist tatsächlich so extrem weit von dem entfernt was ich erlebt habe (und ich habe schon in vielen Städten/Ländern gewohnt), dass ich tatsächlich etwas skeptisch bin.

Ich nehm jetzt mal an, daß in dem Teil bayerischen Waldes, in dem du lebst, die Statistik passt und eh nur knapp ein Viertel der Bevölkerung konfessionslos ist. Da wird natürlich weniger Aufwand betrieben, weil der zu erwartende Effekt ja auch geringer ist

Ich komm von dort, wohne aber nicht da. Wahnsinnig schöne Gegend, allerdings ist der Bedarf an Wirtschaftswissenschaftlern halt nicht exorbitant groß .
Und ein Viertel ist noch erheblich zu hoch:
Also meine Heimatgemeinde hat ca. 6600 Einwohner, davon sind lt. Landesamt für Statistik 5785 katholisch und 278 evangelisch. D.h. für alle anderen Konfessionen + konfessionslos sind nur etwas mehr als 9% übrig

Ich würde sagen gefühlt so 50:50. Ich wurde durchaus schon einige Male ziemlich schief angeguckt weil ich das "heilige" Grüß Gott mit einem simplen "Hallo" erwiderte.

Mmmh, ok also das ist mir noch nicht passiert. Ich nutze "Grüß Gott" allerdings auch so gut wie gar nicht, sondern meistens "Servus", aber das sollte ja keinen Unterschied machen. Ich hätte jetzt selbst in meinem Heimatort (Rand des Bayerischen Waldes) nicht geschätzt dass die Quote 50:50 ist, sondern eher dass 80-90% der Leute da keinen religiösen Bezug im Alltag sehen.

Ok, Vorsicht Textwand:
(...)

Hehe, das kannte ich noch nicht. Und zumindest den ersten Teil (bis zum Betreten der Wohnung), könnte man auch gut mal nachspielen bei so einer Begegnung.

Auszug aus einem Aufsatz von Dr. Michael Schmidt-Salomon, Mitbegründer und Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung:

Ich finde das kann man auch hier in diesem Thema gut beobachten. Während sich die Gläubigen andauernd erklären müssen und sehr aggressiv bedrängt werden, passiert dies andersrum in keinster Weise. Die gläubigen Menschen scheinen mit sich im Reinen zu sein und zu akzeptieren wenn jemand nicht an ihren Gott glaubt.

[shootingstar]

Ja natürlich kann und muss man aussuchen, was für einen stimmt. Wir sind Individualisten und gehen alle eigene Wege. Gleichschaltung in der Religion führt nur zu blindem Glauben, aber nicht zum "Begreifen".

.

Ah, und was ist dann mit den Leuten, die sich die gewalttätigen Passagen des alten Testaments oder des Korans zu Herzen nehmen und darauf basierend im Namen Gottes anderen Menschen schaden?

Weil wenn du dir die kuscheligen Heilungsgeschichten und Aufforderungen zur Nächstenliebe aus der Bibel rauspicken kannst, dann kannst du dir da mit dem selben Recht genauso die Aufrufe zu Genozid und Steinigung raussuchen und zu deiner persönlichen spirituellen Doktrin machen.

[Taanae]

Ah, und was ist dann mit den Leuten, die sich die gewalttätigen Passagen des alten Testaments oder des Korans zu Herzen nehmen und darauf basierend im Namen Gottes anderen Menschen schaden?

Wer sich vereinzelte Passagen raussucht, die anderen schaden, kann nicht wirklich denken und ist fremdgesteuert und gehirngewaschen. Solche Menschen schaden anderen auf vielfältige Weise, nicht nur auf gläubiger Ebene.

Weil wenn du dir die kuscheligen Heilungsgeschichten und Aufforderungen zur Nächstenliebe aus der Bibel rauspicken kannst, dann kannst du dir da mit dem selben Recht genauso die Aufrufe zu Genozid und Steinigung raussuchen und zu deiner persönlichen spirituellen Doktrin machen.

Es geht nicht ums Rauspicken einzelner Passagen, sondern um umgesetztes Verständnis. Wenn Du ein Buch liest, lernst Du doch auch.

[Spocky]

Aber als Gesamtheit, verstehe ich dich da richtig? Bei vielen grundlegenden Dingen wie "Tut Gutes!" können auch mehr als ein Prozent der Religionen richtig liegen. Du siehst nur in der Gesamtheit aller grundlegenden Aussagen einer Religion diese < 1%?
Dem würde ich zustimmen.

Wenn es genau einen Gott geben sollte, dann hätten zumindest alle monotheistischen Religionen der Weltgeschichte in einem Punkt Recht. Hilft ihnen nur dann nicht viel, wenn es gerade der falsche Gott war. Dasmeine ich mit den < 1 %.

Ob jemand ein Gott, Halbgott oder Prophet ist, macht aber für mich deutlich weniger Unterschied als die Frage ob er von den Toten (als Mensch zurückkehrt) oder ob er ein Zombie ist.
Nehmen wir mal Herakles. Der ist ja in der Story ein Halbgott. Die Story würde genauso funktionieren, wenn er ein Gott wäre. Sie würde auch genauso funktionieren wenn die Prophezeiungen der Story nicht von Orakeln etc. kommen sondern von ihm selbst. Also könnte er auch ein Prophet sein, die Story kann genauso weiter erzählt werden, man muss die Begriffe Gott, Halbgott und Prophet nicht verbiegen es passt.
Aber wenn Herakles am Ende der 12. Aufgabe als Zombie aus der Unterwelt zurückkommt, hast du ne komplett andere Geschichte.

Es gibt im Voodoo ein Pulver, dessen zwei wichtigste Komponenten Juckpulver und ein Gift (IIRC aus dem Kugelfisch) ist, das Menschen zunächst in einen scheintoten Zustand versetzt (viele sterben dabei auch), aber manche erwachen auch wieder. Durch den Sauerstoffmangel im Gehirn sind sie dann quasi geistlose Zombies. Sind sie dann keine Menschen mehr?

Will dir jetzt nicht in den Rücken fallen, aber wenn in all diesen Fällen die Person hinter der Bezeichnung in der Realität nur ein Spinner war, dem andere Spinner folgten, sind auch diese Unterschiede nur rhetorisch....

Ja, wenn es keinen Gott gibt, ist der Rest ohnehin vollkommen für die Füße, aber ich versuch halt auch manchmal auf die Gläubigen einzugehen

Auf einen kleinen hebräischen Hirtengott.

Als der noch eine Frau hatte oder später?

Ich verneine die wortwörtliche Auslegung. Und was hat Jesus mit der Genesis zu schaffen?

Das sehen Gläubige höchst unterschiedlich und kann von alles bis nichts reichen. Bei strengen Trinitariern ist Jesus wesensgleich mit Gott also auch Schöpfer, wenn er nur sein Sohn ist, dann gar nichts.

Was Dir trotz diverser Anstrengungen bisher nicht gelungen ist.

Du hast bisher nur nicht den Lichtschalter gefunden. Gib mal eine genaue Definition deines Gottes ab, dann sehen wir weiter.

Von MEINEM Gott? Viel.

Auf den Tisch damit.

Und wieder mal ein schöner Beleg für die Studien die nahelegen dass christliche Menschen im Durchschnitt friedfertiger sind als Atheisten.

Nein. Christen sind im Durchschnitt friedfertiger als Atheisten. Hab ich schon mal hier geteilt (mit Quellen), ich schau evtl. heut Abend mal. Aber da Quellen hier ja sowieso nicht beachtet werden, spar ich mir das für den Moment.

Und ich habe hier schon neuere Studien geteilt, die deine Quellen widerlegen - auch, was das Glücklichsein angeht. Ist dir wohl entgangen.

Du darfst mir auch gerne die grauenhaften Atheisten zeigen, die den KKK, die Lord's Resistance Army, die Kinderfickersekte, die 12 Stämme, die Evangelikalen und Konsorten aufwiegen.

Es entstehen immer wieder neue Lücken (die die Wissenschaft füllen kann), während Du annimmst, dass nur alte Lücken mit Wissenschaft gefüllt werden und Gott dadurch ausgemerzt wird. Gott bleibt groß genug.

Die Lücken waren immer da, wir haben sie nur noch nicht gesehen, weil wir noch nicht so weit waren, sie zu erkennen. Du kannst erst fragen, warum Strom fließt, wenn du weißt, was Strom ist. Keine Angst, Gott wird immer kleiner.

Es ist nicht "mein" Gott. Gott existiert ... und zwar nur einer - damit basta.

baste war nie Argument, ist kein Argument und wird nie ein Argument sein.

Auch was Du (noch) nicht denken kannst, ist real... die Realität bietet also alles.

Die Realität kann gar nicht alles bieten, schon alleine deshalb nicht, weil die Widersprüche nicht getilgt werden können. Es können nicht Aton und der häbräische Hirtengott von Viola gleichzeitig als einzige Götter existieren.

Ja natürlich kann und muss man aussuchen, was für einen stimmt. Wir sind Individualisten und gehen alle eigene Wege. Gleichschaltung in der Religion führt nur zu blindem Glauben, aber nicht zum "Begreifen".

Es gibt kein Begreifen in der Religion, nur blinden Glauben. Man kann sich die Wahrheit nicht aussuchen. 1+1 kann nicht gleichzeitig 2 UND 3 sein.

Nein. Jeder, der Gott ablehnt, täuscht sich und wird zum Werkzeug des Menschen. Ganz ohne Gott wird die "Welt" ein System, dass immer wieder neu bestimmt werden muss - keine Konstante.

So eine gequirlte ...

[Tibo]

Wenn es genau einen Gott geben sollte, dann hätten zumindest alle monotheistischen Religionen der Weltgeschichte in einem Punkt Recht. Hilft ihnen nur dann nicht viel, wenn es gerade der falsche Gott war. Dasmeine ich mit den < 1 %.

Ich bin nicht sicher, ob die Religionen ausschließen, dass man ihren Gott anderswo unter anderem Namen kennt.
Hat Frodo Recht, dass Gandalf der graue Zauberer ist, oder haben die Menschen in Gondor Recht, dass Mithrandir ebendieser Zauberer ist. Die Elben haben noch mal nen anderen Namen für Gandalf und sie alle attribuieren verschiedene Eigenschaften und Fähigkeiten, die sich zum Teil widersprechen.

Es gibt im Voodoo ein Pulver, dessen zwei wichtigste Komponenten Juckpulver und ein Gift (IIRC aus dem Kugelfisch) ist, das Menschen zunächst in einen scheintoten Zustand versetzt (viele sterben dabei auch), aber manche erwachen auch wieder. Durch den Sauerstoffmangel im Gehirn sind sie dann quasi geistlose Zombies. Sind sie dann keine Menschen mehr?

Das ist in etwa wie wenn ich die Augen zu mache sehe ich mich nicht im Spiegel, ich bin also quasi ein Vampir, Bin ich jetzt kein Mensch mehr.
Menschen die wie Zombies wirken, sind keine Zombies, sie sind Menschen.
Aber das ist für deine These unerheblich. In wie fern ist es für die Story um Herakles wichtig, dass er ein Halbgott und eben kein Mensch und auch kein Gott ist?
Im von dir beschriebenen Scheinzustand als Zombie, würde die Story jedenfalls nicht funktionieren.

Es können nicht Aton und der häbräische Hirtengott von Viola gleichzeitig als einzige Götter existieren.

Hat jemand was von Gleichzeitigkeit gesagt?
Es hat auch niemand außer dir von "einzigen Göttern" gesprochen. Aton und der hebräische Hirtengott von dem Viola sprach und der häbräische Hirtengott, den du eingeführt hast, sie können gleichzeitig ein Gott sein. Wie schnell aus einem Gott zwei werden hast du ja gerade veranschaulicht.
Kann ein Mensch Bruce Wayne und Batman gleichzeitig sein?
Viele Christen gehen davon aus, dass Gott drei Personen gleichzeitig sein kann. Was lässt dich annehmen, dass das Ende der Fahnenstange für Gott sein soll?
Wer ist eigentlich Gottes Gegenspieler? Satan, Teufel oder doch Beelzebub?

Es gibt kein Begreifen in der Religion, nur blinden Glauben. Man kann sich die Wahrheit nicht aussuchen. 1+1 kann nicht gleichzeitig 2 UND 3 sein.

Aber kann 1&1 2 und ein Internetdienstanbieter sein?
1+1 kann doch zumindest 2 und 10 sein.

[Spocky]

Ich bin nicht sicher, ob die Religionen ausschließen, dass man ihren Gott anderswo unter anderem Namen kennt.

Natürlich gibt es auch solche Überschneidungen. Gerade auch bei den Griechischen und Römischen Göttern mag das sogar die Regel sein. Wenn du dann aber noch die Nordischen Götter hinzunimmst, wird das schon schwieriger mit den Entsprechungen. Auch bei den abrahamitischen Religionen funktioniert das nur bedingt. Christen und Juden überschneiden sich zwar im AT und vielleicht sehen die Christen den Judengott auch mit als ihren Gott an, aber umgekehrt haut das spätestens mit Jesus und dem HeiGei nicht hin. Von der Verträglichkeit unter den Anhängern brauch ich gar nicht anfangen, da haut das bei den Christen alleine schon gar nicht mehr hin. Ein Gott ist eben auch das, was die Anhänger aus ihm machen und nicht nur das, wofür er eigentlich stehen sollte.

Hat Frodo Recht, dass Gandalf der graue Zauberer ist, oder haben die Menschen in Gondor Recht, dass Mithrandir ebendieser Zauberer ist. Die Elben haben noch mal nen anderen Namen für Gandalf und sie alle attribuieren verschiedene Eigenschaften und Fähigkeiten, die sich zum Teil widersprechen.

Der Vergleich mit Gandalf passt deshalb gut, weil auch er nur eine erfundene Figur ist. Wo findest du sowas im realen Leben? Gut, Putin würde da vielleicht hin passen

Das ist in etwa wie wenn ich die Augen zu mache sehe ich mich nicht im Spiegel, ich bin also quasi ein Vampir, Bin ich jetzt kein Mensch mehr.
Menschen die wie Zombies wirken, sind keine Zombies, sie sind Menschen.
Aber das ist für deine These unerheblich. In wie fern ist es für die Story um Herakles wichtig, dass er ein Halbgott und eben kein Mensch und auch kein Gott ist?
Im von dir beschriebenen Scheinzustand als Zombie, würde die Story jedenfalls nicht funktionieren.

Für die griechische Mythologie ist es aber wichtig, dass er kein Mensch ist. Eine Geschichte mit einem Menschen mit derlei Kräften hätten sie nicht geglaubt. Als Gott wiederum hätte er sich nicht beweisen müssen.Die Geschichte funzt also nur mit einem Halbgott.

- - - Aktualisiert - - -

Hat jemand was von Gleichzeitigkeit gesagt?

Frag mal Viola, wann ihr Hirtengott entstanden ist.

Aber kann 1&1 2 und ein Internetdienstanbieter sein?
1+1 kann doch zumindest 2 und 10 sein.

1&1 hab ich nicht geschrieben und im bynären Zahlensystem steht die 10 für die dezimale 2, also hab ich immer noch Recht.

[Tibo]

Der Vergleich mit Gandalf passt deshalb gut, weil auch er nur eine erfundene Figur ist. Wo findest du sowas im realen Leben? Gut, Putin würde da vielleicht hin passen

Ja die gibt es dauernd, hat Horst Köhler am Eurovision Song Contest 1998 teilgenommen, oder war es Guildo Horn?

Für die griechische Mythologie ist es aber wichtig, dass er kein Mensch ist.

In wie fern?

Eine Geschichte mit einem Menschen mit derlei Kräften hätten sie nicht geglaubt. Als Gott wiederum hätte er sich nicht beweisen müssen.Die Geschichte funzt also nur mit einem Halbgott.

Nee Theseus ist manchen Überlieferungen ein Mensch in anderen ist er der Sohn des Poseidon. Der kann aber immer die gleichen Sachen. Was kann denn Herakles was Theseus nicht kann?

1&1 hab ich nicht geschrieben und im bynären Zahlensystem steht die 10 für die dezimale 2, also hab ich immer noch Recht.

Habe ich das bestritten?
Du hast also nicht ausgeschlossen, dass es Menschen gibt, die den Wert den wir beide mit dem Zeichen "2" darstellen, mit dem Zeichen "3" darstellen. Oder, dass es Menschen gibt, die mit "1" das darstellen was wir mit "3/2" darstellen?

[Viola]

Als der noch eine Frau hatte oder später?

Ich habe weiter oben geschrieben, dass ich nicht an den Gott Michelangelos glaube. Jetzt denk mal scharf nach, was ich damit gemeint habe.

Du hast bisher nur nicht den Lichtschalter gefunden. Gib mal eine genaue Definition deines Gottes ab, dann sehen wir weiter. […]

[…] Auf den Tisch damit.

Damit Du auf meiner Definition Gottes herumtrampeln kannst?

Natürlich gibt es auch solche Überschneidungen. Gerade auch bei den Griechischen und Römischen Göttern mag das sogar die Regel sein. Wenn du dann aber noch die Nordischen Götter hinzunimmst, wird das schon schwieriger mit den Entsprechungen. Auch bei den abrahamitischen Religionen funktioniert das nur bedingt. Christen und Juden überschneiden sich zwar im AT und vielleicht sehen die Christen den Judengott auch mit als ihren Gott an, aber umgekehrt haut das spätestens mit Jesus und dem HeiGei nicht hin. […]

Muss es auch nicht – der Judengott war vorher da. Deine Logik haut mich vom Hocker.


Die Hebräer bezogen die Prophezeiung eines Messias auf einen Kämpfer, der sie von den verhassten Römern erlösen würde, nicht auf einen Wanderprediger. (Die Ironie dabei: Eine apokryphe Legende besagt, dass Jesus der menschgewordene Erzengel Michael [hebr. "Wer ist wie Gott"] gewesen sei, der mancherorts als Gottes Ein-Mann-Armee angesehen wird.)

Ob Jahwe, Gott oder Allah – drei Religionen die sich nicht grün sind und dennoch denselben Heiligen Geist verehren. Ich meine jenen, der seinen Boten Gabriel zuerst mit einem Schwangerschaftsattest zu Mirjam schickte und 600 Menschenjahre später damit beauftragte, einem Manne mit Namen Mohammed den Koran zu diktieren.

[Taanae]

Die Lücken waren immer da, wir haben sie nur noch nicht gesehen, weil wir noch nicht so weit waren, sie zu erkennen. Du kannst erst fragen, warum Strom fließt, wenn du weißt, was Strom ist. Keine Angst, Gott wird immer kleiner.

Nö ... Wir wissen immer mehr, was wir nicht wissen...

Die Realität kann gar nicht alles bieten, schon alleine deshalb nicht, weil die Widersprüche nicht getilgt werden können. Es können nicht Aton und der häbräische Hirtengott von Viola gleichzeitig als einzige Götter existieren.

Am Ende gibt es nur einen Gott, der aber anders ist als viele denken oder befürchten.

Es gibt kein Begreifen in der Religion, nur blinden Glauben. Man kann sich die Wahrheit nicht aussuchen.

Ich habe noch nie blind geglaubt. Und natürlich kann ich mir aussuchen, was ich "glaube".

[Spocky]

Ja die gibt es dauernd, hat Horst Köhler am Eurovision Song Contest 1998 teilgenommen, oder war es Guildo Horn?

So lange du mit Horst Köhler auch den Meister meinst und nicht den Expräsidenten oder meinen Konrektor aus der Schule...

In wie fern?

Nee Theseus ist manchen Überlieferungen ein Mensch in anderen ist er der Sohn des Poseidon. Der kann aber immer die gleichen Sachen. Was kann denn Herakles was Theseus nicht kann?

Ich sehe keine Belege für beides.

Habe ich das bestritten?
Du hast also nicht ausgeschlossen, dass es Menschen gibt, die den Wert den wir beide mit dem Zeichen "2" darstellen, mit dem Zeichen "3" darstellen. Oder, dass es Menschen gibt, die mit "1" das darstellen was wir mit "3/2" darstellen?

Nein, ich sprach nicht von einer Darstellung, sondern von einem mathematischen Ergebnis. Man kann das in schriftlicher Form leider nicht eindeutiger aufzeigen, aber ich meinte damit nicht, dass sich das Symbol des Ergebnisses nicht ändern kann, sondern das Ergebnis als solches.

Ich habe weiter oben geschrieben, dass ich nicht an den Gott Michelangelos glaube. Jetzt denk mal scharf nach, was ich damit gemeint habe.

Also kein Schöpfer. Was kann er dann?

Damit Du auf meiner Definition Gottes herumtrampeln kannst?

Das ist genau das Grundproblem. So lange du mich nur irgendwelche Götter widerlegen lässt, kannst du immer rumtönen, ich hätte Gott nicht widerlegt, aber deinen eigenen Gott in die Waagschale zu werfen, dazu bist du zu feige oder ist dein Glaube nicht tief genug.

Muss es auch nicht – der Judengott war vorher da. Deine Logik haut mich vom Hocker.

Für manche Christen ist das Problem sehr zentral, da wurden schon Menschen reihenweise getötet und exkommuniziert, weil sie was anderes dachten als der, der die Macht hatte.

Die Hebräer bezogen die Prophezeiung eines Messias auf einen Kämpfer, der sie von den verhassten Römern erlösen würde, nicht auf einen Wanderprediger. (Die Ironie dabei: Eine apokryphe Legende besagt, dass Jesus der menschgewordene Erzengel Michael [hebr. "Wer ist wie Gott"] gewesen sei, der mancherorts als Gottes Ein-Mann-Armee angesehen wird.)

Hat nur leider kläglich versagt mit der Erlösung von den Römern.

Ob Jahwe, Gott oder Allah – drei Religionen die sich nicht grün sind und dennoch denselben Heiligen Geist verehren. Ich meine jenen, der seinen Boten Gabriel zuerst mit einem Schwangerschaftsattest zu Mirjam schickte und 600 Menschenjahre später damit beauftragte, einem Manne mit Namen Mohammed den Koran zu diktieren.

Nur scheint der in der Zwischenzeit aber gewaltig seine Meinung geändert zu haben - oder siehst du es wie die Muslime, dass die Christen und die Juden ihren Glauben verfälscht haben?

Miteinander vereinbar sind die beiden Geschichten jedenfalls nicht.

Nö ... Wir wissen immer mehr, was wir nicht wissen...

Die Lücken waren immer da, auch wenn wir nicht davon wussten.

Am Ende gibt es nur einen Gott, der aber anders ist als viele denken oder befürchten.

und mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit ist er selbst im Falle seiner Existenz ganz anders als du denkst.

Ich habe noch nie blind geglaubt. Und natürlich kann ich mir aussuchen, was ich "glaube".

Genau das ist das Blinde.

[Tibo]

So lange du mit Horst Köhler auch den Meister meinst und nicht den Expräsidenten oder meinen Konrektor aus der Schule...

Ja wer war denn nun Teilnehmer 1998 ich meine es war Horn, meine Schwester sagt es sei Köhler gewesen und du sagst jetzt es war der Meister. Von uns dreien können also höchstens 33% richtig liegen.

Ich sehe keine Belege für beides.

Das ist auch völlig unerheblich, du hast gesagt:

Für die griechische Mythologie ist es aber wichtig, dass er kein Mensch ist.

Die Geschichte funzt also nur mit einem Halbgott.

zu Herakles.
Und du hast ganz allgemein gesagt:

Ob man jemanden für einen Gott hält, einen Halbgott, oder einfach nur für einen Propheten, das macht einen gewaltigen Unterschied.

Belege es mir an den Beispielen Theseus und Herakles. Worin besteht der Unterschied?
Du bist doch Naturwissenschaftler, ihr arbeitet doch auch mit Belegen? Zu den "gewaltigen Unterschieden" kommt von dir nichts. Da ist ja Herr Niersbach besser präpariert für seine Behauptungen zu argumentieren.
Odysseus ist zum Beispiel am Ende mancher Überlieferung auch ein Unsterblicher, das macht aber für die Geschichte keinen Unterschied. Man kann die Geschichten über Jesus, Herakles, Odyseus, Gandalf und wie sie alle heißen erzählen man kann Jesus und Gandalf Propheten und Zauberer sein lassen, man kann ihnen einen göttlichen, außerweltlichen Ursprung geben die Story funktioniert ohne Unterschiede. Gandalf ist im Universum von Jackson ein Zauberer er erscheint dem Zuschauer als alter Mensch der zaubern kann. In den Büchern ist er ein übernatürliches Wesen. Das ändert an der Story nichts. Genauso ist es auch bei Jesus ode Herakles, für die Story ist es egal ob sie Helden, Zauberer Propheten, Halbgötter oder Götter sind. Deine "gewaltigen Unterschiede" sind substanzlose Erfindungen von dir.

Nein, ich sprach nicht von einer Darstellung, sondern von einem mathematischen Ergebnis. Man kann das in schriftlicher Form leider nicht eindeutiger aufzeigen, aber ich meinte damit nicht, dass sich das Symbol des Ergebnisses nicht ändern kann, sondern das Ergebnis als solches.

Wir müssen da nicht weiter Platon und Diogenes spielen. Die Eindeutigkeit im Erkenntnisaustausch über Wahrheit ist nicht so gegeben wie du es darstellst.

Frag mal Viola, wann ihr Hirtengott entstanden ist.

Das muss ich nicht. Du hast diese Zusatzbedingung eingefügt, sie jetzt Viola unterzujubeln ist unfair.
Das hast du mit Taanae gemein, wenn euch in (Nicht-)Glaubensfragen werdet ihr oft unfair oder begebt euch in diffuse Fantasiewelten, voller Gleichschaltungen und gewaltiger Unterschiede.

[Taanae]

Ich habe noch nie blind geglaubt. Und natürlich kann ich mir aussuchen, was ich "glaube".

Genau das ist das Blinde.

Warum? Nicht denken, nicht hinterfragen und aus Gewohnheit heraus glauben ist blind. Dies passt aber keineswegs zu mir.