Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Galactus]

Ich finde man kann Gott bzw. Glauben nicht mit einer echten Droge vergleichen, die mit ihren wirklich existierenden Substanzen eine Veränderung der Neurochemie und somit der subjektiven Wahrnehmung von Realität bewirkt.
Eher mit einem Placebo, dessen Wirkung sich erst durch den Glauben daran entfaltet. So wie medizinische Placebos manchmal tatsächlich eine psychosomatische Wirkung haben.

[Tibo]

Doch man Glaube oder Religion sehr gut mit Drogen vergleichen. Beides wirkt ähnlich. Und natürlich kann man auch von Placebos psychisch abhängig werden.

Wichtig ist aber auch festzustellen, dass weder jeder Drogenkonsum noch jede Glaubenshandlung pathologsich ist. Spocky hat ja zum Beispiel schon erwähnt, dass Glaube ebenso bewusstseinsverändernd wirken kann wie pschotrope Substanzen das ist auch richtig. Aber das ist auch nicht immer negativ.

Ein Beispiel, dass es vielleicht veranschaulicht:
Beim Sport gibt es ja durchaus viele Möglichkeiten seine Leistungsgrenzen auszureizen. Vielen Sportlern helfen da Drogen, vielen Sportlern gibt da auch ihr Glaube Kraft, aber auch Wasser mit extraviel Sauerstoff oder andere esoterischen Placebos können genauso hilfreich sein, wie Glaube und Drogen.
Ich mache ja in den Ferien Sprachschule. Da kriegen die Kinder zum Beispiel Heimwehpillen. Das ist Traubenzucker. Wirkt sehr gut, die Kinder haben nie Heimweh sie schlafen gut. Natürlich würden Schlaftabletten genauso wirken. Einem gläubigen Kind würde vermutlich auch ein Gebet und die Annahme dass sein Gott über es wacht und bei ihm einen ebenso ruhigen Schlaf verschaffen.

Um jedes wirken bitte Anführungszeichen denken. Ich habe nicht ausdrücken wollen, dass eine identische Wirkweise oder Wirkzusammenhänge in medizinischer Sicht vorlägen.

[Dannyboy]

Was für ein Unsinn du da schreibst. Natürlich ist das nicht alles das gleiche und wirkt auch nicht gleich.

[Galactus]

Doch man Glaube oder Religion sehr gut mit Drogen vergleichen. Beides wirkt ähnlich. Und natürlich kann man auch von Placebos psychisch abhängig werden.

Auch noch nachdem der Konsument weiß, das es sich um ein Placebo handelt ? Ich habe noch von keinem Patienten gehört, der trotzdem noch weiter die Gabe von Placebos verlangt. Allerdings eine Menge Gläubige, die trotz vieler Indizien, die gegen die Existenz Gottes sprechen, weiterhin glauben. Hier stimmt der Vergleich schon mal nicht.

Wichtig ist aber auch festzustellen, dass weder jeder Drogenkonsum noch jede Glaubenshandlung pathologsich ist. Spocky hat ja zum Beispiel schon erwähnt, dass Glaube ebenso bewusstseinsverändernd wirken kann wie pschotrope Substanzen das ist auch richtig. Aber das ist auch nicht immer negativ.

Glaube hat tatsächlich eine beruhigende Wirkung auf Gläubige. Ich finde da nichts Negatives dran, solange Gläubige nicht andere für ihren Nichtglauben diskriminieren oder gar töten. Ebenso halte ich maßvollen Konsum legaler Drogen (und auch einer illegalen, sog. weichen Droge - Cannabis - von deren Konsum ich aber Nichtvolljährigen absolut abrate) solange für unbedenklich bis Selbst- oder Fremdschädigung offensichtlich werden.

Ein Beispiel, dass es vielleicht veranschaulicht:
Beim Sport gibt es ja durchaus viele Möglichkeiten seine Leistungsgrenzen auszureizen. Vielen Sportlern helfen da Drogen, vielen Sportlern gibt da auch ihr Glaube Kraft, aber auch Wasser mit extraviel Sauerstoff oder andere esoterischen Placebos können genauso hilfreich sein, wie Glaube und Drogen.
Ich mache ja in den Ferien Sprachschule. Da kriegen die Kinder zum Beispiel Heimwehpillen. Das ist Traubenzucker. Wirkt sehr gut, die Kinder haben nie Heimweh sie schlafen gut. Natürlich würden Schlaftabletten genauso wirken. Einem gläubigen Kind würde vermutlich auch ein Gebet und die Annahme dass sein Gott über es wacht und bei ihm einen ebenso ruhigen Schlaf verschaffen.

Psychische Abhängigkeit würde ich noch maximal als zumindest hinkenden Vergleich durchgehen lassen. Den Vergleich mit Substanzen, die nachweislich körperlich abhängig machen und den Körper auch nachhaltig schädigen lehne ich ab. Deswegen betrachte ich auch das geschichtliche Zitat: "Religion ist das Opium der Massen." als sachlichen Unsinn. Ich denke auch, daß sich gerade Gläubige gegen den Vergleich vehement wehren dürften. Da Sucht (auch die psychische) eine anerkannte Krankheit ist und die Debatte darauf hinauslaufen würde, Gläubige seien krank. Das geht selbst mir als Nichtgläubigen zu weit.

Nebenbei haben Deine o.g. Beispiele weniger mit pathologischer Sucht sondern eher mit Selbsttäuschung zu tun.

[Spocky]

Zum anderen nehm ich noch Stellung, wollte nur hier was posten, was unlängst auch hier noch anders behauptet wurde, bevor ich den Link verliere:

http://www.psmag.com/health-and-behavior/link-between-religiosity-good-health-debunked

[Galactus]

Any protective effect of religion is the result of fitting in comfortably with one's surroundings—not the religious preference of those surroundings—and the reduced stress levels this alignment produces.

The real buffer promoting good health is the stress-reducing effect of living in supportive surroundings.

Ha ! Ich hab`s schon immer geahnt, daß es gesünder für mich ist, mich nicht mit Euch im OT-Forum herumzuärgern.

[Noir]

Den Vergleich mit Substanzen, die nachweislich körperlich abhängig machen und den Körper auch nachhaltig schädigen lehne ich ab. Deswegen betrachte ich auch das geschichtliche Zitat: "Religion ist das Opium der Massen." als sachlichen Unsinn. Ich denke auch, daß sich gerade Gläubige gegen den Vergleich vehement wehren dürften. Da Sucht (auch die psychische) eine anerkannte Krankheit ist und die Debatte darauf hinauslaufen würde, Gläubige seien krank. Das geht selbst mir als Nichtgläubigen zu weit.

Ich glaube nicht, dass es Marx und Lenin um die suchterzeugende Wirkung von Opium ging, sondern darum, dass Opium seinem Konsumenten angenehme Träume vorgaukelt und ihn so betäubt, dass er sich nicht mehr mit der Realität auseinander setzt, sondern lieber mit seinem Pfeifchen in der Ecke liegt und seinen Illusionen nachhängt.

Der Glaube an Gott und an die Belohnung im Jenseits würde also die Menschen so sehr einlullen, dass sie sich nicht mehr gegen die Ungerechtigkeiten des Diesseits wehren.

[Galactus]

@Noir:
Sorry, vielleicht hätte ich "aus heutiger Sicht" oder "vor diesem Hintergrund" dabeischreiben sollen...Du hast natürlich recht damit, daß der Ausspruch anders gemeint war. Mir ging es um den Vergleich von Glauben/Religion mit süchtig machenden Mittelchen. Wobei ich mich noch eher auf psychische Abhängigkeiten eingelassen hätte als auf körperliche. Opium und seine Derivate zählen eben zu Auslösern der körperlichen Variante. Daher schrieb ich "sachlicher Unsinn". Das würde nämlich bedeuten, daß Religionsentzug mit lebensgefährlichen, körperlichen Symptomen einherginge.

[newman]

Der Glaube an Gott und an die Belohnung im Jenseits würde also die Menschen so sehr einlullen, dass sie sich nicht mehr gegen die Ungerechtigkeiten des Diesseits wehren.

Die geschichtliche Ironie an dem ganzen ist, dass Marx und Engels Kommunismus sich rrealpolitische als Illusion/Traumvorstellung erwiesen hat. Und das einzige Beispiel von einer funktionierenden kommunistischen Gesellschaft, das Engels nach seinem kommunistischen Manifest als Beispiel nannte, waren radikalpietistische Siedlungen in den USA. Bei denen der Kommunismus allerdings nur aufgrund ihrer radikalen religiösen Anschauung funktionierte, welche die Gemeinschaft zusammenschweißte, die nämlich Privateigentum aus biblischen Gründen ablehnten.

[3of5]

Die geschichtliche Ironie an dem ganzen ist, dass Marx und Engels Kommunismus sich rrealpolitische als Illusion/Traumvorstellung erwiesen hat. Und das einzige Beispiel von einer funktionierenden kommunistischen Gesellschaft, das Engels nach seinem kommunistischen Manifest als Beispiel nannte, waren radikalpietistische Siedlungen in den USA. Bei denen der Kommunismus allerdings nur aufgrund ihrer radikalen religiösen Anschauung funktionierte, welche die Gemeinschaft zusammenschweißte, die nämlich Privateigentum aus biblischen Gründen ablehnten.

Kommunismus muss nicht sein. Aber die Frage ist schon, warum man sich um die Verbesserung der irdischen Verhältnisse bemühen sollte, wenn dieses Leben nur die erste Nanosekunde der Ewigkeit ist, und nach dem Tod für jeden (gläubigen) Menschen die absolute Glückseligkeit anbricht. Da ist es doch ziemlich latte, ob es auf Erden gerecht oder ungerecht zugeht.

[newman]

Kommunismus muss nicht sein. Aber die Frage ist schon, warum man sich um die Verbesserung der irdischen Verhältnisse bemühen sollte, wenn dieses Leben nur die erste Nanosekunde der Ewigkeit ist, und nach dem Tod für jeden (gläubigen) Menschen die absolute Glückseligkeit anbricht. Da ist es doch ziemlich latte, ob es auf Erden gerecht oder ungerecht zugeht.

Das lässt sich nicht pauschalisieren. Es gibt sehr jenseitszugewandte religiöse Strömungen und es gibt sehr aktivistische religiöse Strömungen.

Ich denke da nur an die Thesen zur protestantischen Arbeitsmoral von Max Weber.


Das Judentum z.B. war keine sehr jenseitsorientierte Religion.

Im christlichen Glauben gibt es beide Strömungen.

Sehr diesseitig aktive Gruppen betonen dabei i.d.R., dass dieses "Jenseits" biblisch gar nicht erst nach dem Tod beginnt. Sondern mit Pfingsten im Diesseits ihren Anfang nehmen soll. Dass es Aufgabe von Christen ist das Vater Unser "wie im Himmel so auf Erden" nicht nur als spirituelles Gebet sondern als Lebensaufgabe zu verstehen.

Auf der anderen Seite gibt es Strömungen, die eher das "Innerliche" betonen.
Die sind i.d.R. nicht ganz so politisch aktiv oder setzen andere Schwerpunkte in ihren Aktivitäten.

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Das sieht man ja auch an der Religionskritik.

Diese ist ja keineswegs in sich kohärent.

Es gibt Religionskritik, die sich gegen das weltfremde/diesseitsabgewandte ric.

Und gleichzeitig gibt es Religionskritik, die sich gegen das richtet, wofür sich Religionen politisch in der Welt engagieren bzw. deren Engagement in der Welt an sich für falsch hält und meint Glaube solle sich aus weltlichen Dingen heraushalten.

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Ich vermute die zwei Strömungen haben psychologische Ursprünge und nicht religiöse.

Introvertierte Menschen werden von ihrer Natur her eher ihren Lebenssinn im "Inneren" suchen.
Extrovertierte Menschen werden eher nach draußen gehen und etwas äußeres verändern wollen.

Und beide Persönlichkeiten gibt es natürlich auch in allen Religionen. Die einen werden eher Gebetsbücher schreiben, die anderen eher diakonische Werke oder Missionsgesellschaften gründen.

[Spocky]

Spocky, ich habe dich gebeten mir eine Definition zu geben wonach man maßvoll eine Droge konsumieren kann nach der man süchtig ist. Ich warte weiter. Du hattest in #10882 implizit gesagt das sei möglich. Gibt es nun so eine Definition? Oder meinst du dass ich mit meiner Aussage, die du in Frage gestellt hattest Recht habe?

Ich hab dir schon die Sache mit einem Bier am Tag genannt, das von den meisten nie als Alkoholismus angesehen wird, es aber per Definitionem ist. Auch Raucher können sich Willentlich einschränken für einige Zeit. Ist auch immer eine Frage der Härte der Substanz und der Ablenkung, die man in der Zeit erfährt.

Du lässt aber auch ordentlich Argumente von mir unter den Tisch fallen

Das ist bei Drogen anders. Man kann bei kaltem Entzug sterben. Du sagst es gibt keinen Gott, also kann man ihn auch nicht brauchen.

Man kann, aber das passiert nur bei bestimmten Drogen. Bei der Vielzahl ist dies nicht so.

Die Sache mit Gott funktioniert anders. Du kannst einen Rausch kriegen, auch ohne was zu trinken, einfach indem du glaubst, du würdest trinken. Mit Gott funktioniert das ähnlich, manchmal wird da sogar mit substantiellen Drogen nachgeholfen.

Gib mir einen Gegenbeweis.
Warst du nicht selbst mal Gläubiger? Das würde dem roten Text widersprechen.
Und natürlich kann ich jederzeit aufhören an Gott zu glauben. Wer soll mich aufhalten? Du? Oder Lieutenant Weinberg?

Natürlich kann man auch jederzeit mit normalen Drogen aufhören. Dennoch gibt es in der Tat auch bei jungen Atheisten sowas wie "Entzugserscheinungen". Ich selbst hab bei mir teilweise noch automatisch im Hirn angefangen zu beten und mir dann erst gedacht "was machst du denn für einen Schwachsinn?" Das ist wie mit den Rauchern, die nach dem Aufhören nicht wissen, was sie mit ihren Händen anstellen sollen, wenn sie keine Kippe in der Hand halten.

Wenn man du recht hast nie. Denn er existiert lt. dir nicht.

Es gibt auch den Alkoholrausch ohne Alkohol. Manche kriegen ihn, wenn sie glauben, sie würden trinken, aber ihr Getränk in Wirklichkeit alkoholfrei ist (hat mir erst gestern wieder einer erzählt, dass er das selbst schon erlebt hat, werden aber auch genug andere Fälle im Internet geschildert), andere trinken bewusst nichts und passen sich in ihrem Verhalten an die trinkenden Mitfeiernden an - hab ich selbst schon erlebt. Mit Gott ist es da nicht anders.

Äh ja klar. Du sagst es gibt keinen Gott als kann man immer nur exakt gar nichts göttliches zu sich nehmen. Die Dosis lässt sich, falls es Gott nicht gibt, nicht erhöhen und nicht reduzieren.

Falsch, es macht einen Unterschied, wie oft du Rituale durchführst, oder du dich mit gleichgesinnten unterhältst. Muss dir nicht passen, ist aber so.

Du leugnest es doch selbst. Sie töten für ihren Glauben nicht für Gott. Du sagst es gibt keinen Gott, also töten sie auch deiner Ansicht nach nicht für ihn.

Sie denken, sie tun es und sie denken, ihr Gott befiehlt es ihnen. Das macht einen Unterschied dazu, ob sie einfach nur glauben, dass es einen Gott gibt, oder ob ihr Gehirn ihnen das vorspinnt, als sei es real.

Nope, du hast schon wieder Gott und Glaube verwechselt. Die Begriffe werden wirklich nicht zufällig unterschiedlich geschrieben und ausgesprochen.

Nein, du hast dich nur nicht intensiv genug damit beschäftigt.

Nein, so offensichtlich ist das nicht. Sie sagt in etwas über Mythen und Drogen aus. Seit 10870 sage ich dir, dass du Gott und Glaube verwechselt. Aber in deinem Blinden Zorn auf Gott merkst du gar nicht was man dir sagt. Das was dir böse Menschen als Kind über Gott erzählt haben, hat dich bis heute noch fest umklammert. Du hast das alles nie verwunden. Ich kenne keinen Gläubigen, der Gott sie viel Raum in seinem Leben lässt wie du.
Wenn man die sechs Punkte so frei interpretiert, hättest du in Bezug auf Glaube, natürlich Recht. Das habe ich auch nie bestritten siehe #10870. Allerdings treffen die sechs Punkte auch auf dich zu du brauchst die Ablehnung eines Gottesglauben viel mehr als die meisten Gläubigen, die ich kenne ihren Glauben.

Du hast mich einfach nicht richtig verstanden . Manchmal ist Gott einfach ein epileptischer Anfall, aber ein epileptischer Anfall alleine ist noch kein Glauben. Das ist der wichtige Unterschied.

Ich finde man kann Gott bzw. Glauben nicht mit einer echten Droge vergleichen, die mit ihren wirklich existierenden Substanzen eine Veränderung der Neurochemie und somit der subjektiven Wahrnehmung von Realität bewirkt.
Eher mit einem Placebo, dessen Wirkung sich erst durch den Glauben daran entfaltet. So wie medizinische Placebos manchmal tatsächlich eine psychosomatische Wirkung haben.

Glauben kann genau so funktionieren. Setze einen Gläubigen mit gregorianischer Musik in einen dunklen Raum mit einem kleinen Licht ganz weit oben und er wird höchstwahrscheinlich nach einiger Zeit ein spirituelles Erlebnis haben.

https://www.youtube.com/watch?v=NFGTu-OxFpU

[Taanae]

Warum fordern Atheisten Beweise?


Die Evolutionstheorie gilt als bewiesen, der Urknall eigentlich auch. Wozu braucht der Mensch diese "Beweise"? Das Ziel der Wissenschaft ist es, Antworten zu finden anhand von Belegen wobei auch immer wieder einiges ungeklärt bleibt. Die Lücken werden allerdings nicht nur gern von Gläubigen gefüllt, sondern auch die Atheisten "glauben" unbedingt an Zufälle, die das Leben etc. begünstigt haben könnten. Dass Gott nicht bewiesen werden kann, gilt fast schon als Beweis für diese scheinbar logisch resultierenden Zufälle. Sie sagen sich: "Es muss so gewesen sein, weil es ja keinen Gott geben kann."

Die Atheisten könnten sich doch damit zufrieden geben, dass es eben keinen Gott gibt ... aber nein ... sie wollen auch andere davon überzeugen. Warum? Aus purer Nächstenliebe bestimmt nicht. Es geht nur um Besserwisserei, Politik, Macht und Kontrolle.

Religionen waren immer Werkzeuge der Mächtigen, so dass es zu vielen Unterdrückungen und Ungerechtigkeiten kam. Gott wird damit immer wieder in Verbindung gebracht, obwohl der Mensch selbst diese "bösen" Taten zuließ. Die Atheisten argumentieren mit dieser negativen Erfahrung durch Religion und wollen die Wissenschaft an erster Stelle sehen, was eigentlich auch nicht falsch zu sein scheint. Allerdings ist dies dasselbe Verhalten, die auch die religiösen Machthaber zeigten, indem sie behaupten, es gäbe nur eine absolute Wahrheit, die nur sie hätten.

Die wissenschaftlichen Darstellungen sind nichts anderes als ein Ersatz für Religion und genauso menschengemacht und auch fehlerhaft - Lücken gelten als zukünftig erklärbar durch scheinbar logische Prognosen etc. Die Atheisten gehen nicht ergebnisoffen vor, sondern sie schließen von vorherein aus, dass es Gott gibt. Somit ist ihr Ergebnis fragwürdig, und das Verhalten der atheistischen Extremisten ist irreführend.

[Liopleurodon]

Es gibt auch den Alkoholrausch ohne Alkohol.

Das ist dann aber kein Alkoholrausch. Der Rausch von der echten Substanz verschwindet auch nicht auf Kommando - auch wenn viele Autofahrer auf dem Heimweg von einer Feier sich genau dies wünschen mögen.

Alkohol macht primär müde. Das ist der erste Effekt, den die meisten Leute spüren. Er macht in geringen Dosen auch euphorisch. Leichte Gleichgewichtsstörungen treten auch schon nach geringen Mengen auf. Allerdings treten beim echten Rausch auch noch andere Ausfallerscheinungen auf, die bei vorgeblich nüchternen Personen, die sich nur müde und euphorisch fühlen und bei zu schnellem Aufstehen kurz mal das Gleichgewicht verlieren, eher nicht zu beobachten sind. Das kann man übrigens alles auch unter standardisierten Bedingungen messen, da muss man gar nicht darauf vertrauen, dass die Leute alles richtig schildern.

Manche kriegen ihn, wenn sie glauben, sie würden trinken, aber ihr Getränk in Wirklichkeit alkoholfrei ist

Werden sie nicht eher müde von dem Gequalme um sie herum? Und war das Getränk tatsächlich alkoholfrei von Beginn an oder war es entalkoholisiert? Das macht einen Unterschied, denn entalkoholisierte Getränke enthalten immer noch Restmengen der Substanz und darauf kann man tatsächlich reagieren.

Übrigens kann man Alkohol auch über die Lunge aufnehmen (relevant in solchen Fällen, wo Hochprozentiges in größeren Mengen verschüttet wird oder offen rumsteht).

Es gibt auch den Alkoholrausch ohne Alkohol. Manche kriegen ihn, wenn sie glauben, sie würden trinken, aber ihr Getränk in Wirklichkeit alkoholfrei ist (hat mir erst gestern wieder einer erzählt, dass er das selbst schon erlebt hat, werden aber auch genug andere Fälle im Internet geschildert)

Ich kann mich leider nur auf ganz dubiose Quellen berufen.... wie etwa das Materialsicherheitsdatenblatt für Ethanol:
http://www.sciencelab.com/msds.php?msdsId=9923955

Potential Acute Health Effects:
Hazardous in case of skin contact (irritant), of eye contact (irritant), of inhalation.

Man kann es sich auch indirekt erschließen. Auch für Methanol, Buthanol und Propanol steht in den Anweisungen, man solle damit unter dem Abzug arbeiten. Alle drei sind leicht flüchtige Substanzen und strukturell dem Ethanol am nächsten. Bei allen dreien macht es auch Sinn - bei Methanol am meisten, denn dieses wird im Körper zu Formaldehyd abgebaut, welches ein effizienteres Fixiermittel und somit ein stärkeres Zellgift ist als Acetaldehyd. Wenn man bei Methanol mal den Abzug vergisst, dann merkt man das auch sehr schnell. Also auch ohne das exakte Datenblatt zur Hand zu haben ist es eine sichere Annahme, dass die leichteren Alkohole auch eingeatmet werden können.

Es gibt da noch eine goldene Regel über die Glaubwürdigkeit des eigenen Alkoholkonsums: Triffst Du jemanden in einer Kneipe mit einem Glas in der Hand und derjenige sagt Dir, er habe nichts getrunken (außer vielleicht ein oder zwei Bier), dann tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage tatsächlich zutrifft, gegen Null. Es wurden schon LKW-Fahrer mit fast 6 Promille Alkohol im Blut aus dem Verkehr gezogen. Die hatten auch nichts getrunken (vielleicht nicht innerhalb der letzten 15 Minuten, an die sie sich noch erinnern konnten) und die vielen leeren Wodkaflaschen auf dem Beifahrersitz konnten sie sich gar nicht erklären....

Spocky, in anderen Diskussionen verlangst Du gerne minutiöse Nachweise für alle möglichen Aussagen - liefern wir ja auch gerne nach, kein Problem - aber hier führst Du gerade Kneipenanekdoten an.

[Whyme]

@Taanae

Missionieren wollen auch viele Religionen. Dieses den Atheisten vorzuwerfen, ist ein Steinwurf im Glashaus. Und auch Religionen wurden lange Zeit für Macht und Kontrolle mißbraucht. Was also ist deine Aussage? Das Atheismus auch nur ein Glaube ist?

LG
Whyme