Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Ich bin da nicht ganz sicher, ist Gottvater bei den Christen wirklich allmächtig? Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass du die Missionsziele richtig dargestellt hast.
Außerdem ist das ein wenig so als würde man sagen, dass Abraham Lincoln nie existiert hat, weil die Geschichte aus dem Vamprijägerfilm nicht ganz stimmt.

Jesus sagt auch, dass er nicht Gott ist. in sofern glauben in jedem Fall schon mal alle trinitarischen Christen falsch.

Einen Gott mit den dargestellten Missionszielen gibt es nicht. Das hab ich gezeigt. Wenn du andere Missionsziele nennst, können wir die gerne ebenfalls auf Erfolg überprüfen.

Klar glaube ich dir, dass es Leid in dieser Welt gibt. Ich glaube aber nicht, dass im NT erwähnt wird, Jesu Mission sei es das Leid abzuschaffen. Er soll Seelen von Sünden erlösen. Das ist mein Kenntnisstand zu seiner Mission. Ich verstehe "Erlösung" nicht als diesseitiges Heilsversprechen. Ich verstehe das auch nicht als allgemeines Heilsversprechen. Ich habe "Erlösung" so verstanden, dass die durch die Erbsünde unmöglich gewordene Einheit von Gott und Menschen wieder möglich wird durch Jesus.

Von wem kommt denn die Erbsünde? Die Sünde kommt von Gott. Er ist selbst Schuld an der Misere.

Der Gott, der Auschwitz zugelassen hat, kann nur unmoralisch sein oder gar nicht existieren.

Das stammt aus einem Interview mit einem überlebenden Juden.

Zum einen ist er da eh nicht sehr konsequent, zum anderen hat er ja noch ein Sprachrohr.

Vielleicht kann ihm sein Sprachrohr seine eigenen Gedankengänge ja selbst erklären, wenn er es schon nicht kann und er es von anderen einfordert.

[Tibo]

Jesus sagt auch, dass er nicht Gott ist. in sofern glauben in jedem Fall schon mal alle trinitarischen Christen falsch.

Nee, Jesus sagt nicht, dass er nicht göttlich werden kann.

Einen Gott mit den dargestellten Missionszielen gibt es nicht. Das hab ich gezeigt. Wenn du andere Missionsziele nennst, können wir die gerne ebenfalls auf Erfolg überprüfen.

Nein das hast du nicht gezeigt. Du hast nicht mal die Ziele konkret benannt. Du hast auch nie belegt, dass der Gott in der Mission allmächtig war. Außerdem beweist das Scheitern einer Person in einer Geschichte nicht, dass alle Person nie existiert hat.
Wenn ich die Geschichte erzähle wie der allmächtige Dr. Kohl die ehemalige DDR in blühende Landschaften verwandelte. Dann kannst du nicht einfach sagen, diese blühenden Landschaften existieren nicht, also gab es Dr. Kohl auch nie.

Von wem kommt denn die Erbsünde? Die Sünde kommt von Gott. Er ist selbst Schuld an der Misere.

Ja natürlich ist das so. Und darüber hinaus ist das unerheblich.

Das stammt aus einem Interview mit einem überlebenden Juden.

Und die Aussage ist falsch. Er kann auch nicht mächtig genug gewesen sein es zu verhindern.
Glaubt der überlebende "Jude" eigentlich nun an einen bösen Gott? Falls "Nein" wie kann er dann Jude sein?

[Taanae]

Sein Problem, nicht meines.

Meines auch nicht, wollte Dich nur informieren. Ist doch besser, als sich zu ärgern und zu streiten.

Eine Erlösung, die nicht erkennbar ist, ist keine Erlösung. Sag man den Hunger leidenden Kindern in der Dritten Welt, sie seien erlöst. Die pfeifen dir was.

Es ist eine in der Vergangenheit möglich gemachte Erlösung, die aber in der Zukunft erst umgesetzt wird. Und ich nehme sie auch nicht wahr.

[Dannyboy]

Nein das hast du nicht gezeigt. Du hast nicht mal die Ziele konkret benannt. Du hast auch nie belegt, dass der Gott in der Mission allmächtig war. Außerdem beweist das Scheitern einer Person in einer Geschichte nicht, dass alle Person nie existiert hat.
Wenn ich die Geschichte erzähle wie der allmächtige Dr. Kohl die ehemalige DDR in blühende Landschaften verwandelte. Dann kannst du nicht einfach sagen, diese blühenden Landschaften existieren nicht, also gab es Dr. Kohl auch nie.

Doch, das kann er. Der allmächtige Dr. Kohl kann dann nicht existiert haben.
Logischerweise muss man dann seine Prämisse verändern.
Zum Beispiel kann ein nichtallmächtiger Kohl existiert haben.

[Tibo]

Doch, das kann er. Der allmächtige Dr. Kohl kann dann nicht existiert haben.
Logischerweise muss man dann seine Prämisse verändern.
Zum Beispiel kann ein nichtallmächtiger Kohl existiert haben.

Das sage ich ja die ganze Zeit, daher habe ich ja auch Spocky gebeten die Stellen des NT zu nennen in denen Gottvater als allmächtig bezeichnet wurde. Oder die Stellen zu nennen in denen die Erlösung im Diesseits konkret benannt und terminiert. Er kann auch gerne ne Textstelle bringen, die belegt dass eine Erlösung vom Leid angestrebt wurde, die bis in unsere Zeit allgegenwärtig sein soll.
Spocky sagt aber nicht nur, dass die Geschichte um die Erlösung durch Jesu ein Beweis dafür ist, dass der Gott in der Geschichte nicht allmächtig war. Er sagt es belegt, dass es diesen Gott nicht gab. Das tut es nicht. Eventuell wurden diesem Gott nur falsche Attribute oder Motive unterstellt. Vielleicht hat er die Menschen nur von der Schneipschen Krankheit erlösen sollen. Ich bin nicht Bibelfest genug um das sicher zu sagen. Aber so wie Spocky die Geschichte erzählt beweist unsere Gegenwart nichts, weil die Geschichte nichts konkretes über unsere Gegenwart aussagt.
Nehmen wir mal an Star Trek würde wirklich werden und es gäbe in 200 Jahren keine Nationalstaaten mehr. Ist dann die Nichtexistenz eines wiedervereinten Deutschlands der Beleg, dass es Dr. Kohl nicht gab?

[Spocky]

Nee, Jesus sagt nicht, dass er nicht göttlich werden kann.

Oha, jetzt kommt das Futur. Ich sprach bisher immer im Präsens, wie dies auch Markus 10:18 tut.

Jesus sagt auch nicht, dass er kein Hirsch werden kann oder kein Außerirdischer...

Nein das hast du nicht gezeigt. Du hast nicht mal die Ziele konkret benannt. Du hast auch nie belegt, dass der Gott in der Mission allmächtig war. Außerdem beweist das Scheitern einer Person in einer Geschichte nicht, dass alle Person nie existiert hat.

Ich muss die Allmacht auch nicht beweisen, denn die Allmacht hast du aufgeworfen, nicht ich. Ich hab von Allmacht kein Sterbenswörtchen gesagt in dem Zusammenhang.

Können Götter scheitern? Im Polytheismus sicherlich, aber auch im (angeblichen) Monotheismus?

Wenn ich die Geschichte erzähle wie der allmächtige Dr. Kohl die ehemalige DDR in blühende Landschaften verwandelte. Dann kannst du nicht einfach sagen, diese blühenden Landschaften existieren nicht, also gab es Dr. Kohl auch nie.

Deine Fantasie möchte ich manchmal auch haben

Ja natürlich ist das so. Und darüber hinaus ist das unerheblich.

Nicht, wenn man Gott nach seiner Moral und seinem Charakter beurteilt.

Und die Aussage ist falsch. Er kann auch nicht mächtig genug gewesen sein es zu verhindern.
Glaubt der überlebende "Jude" eigentlich nun an einen bösen Gott? Falls "Nein" wie kann er dann Jude sein?

Frag ihn.

Es ist eine in der Vergangenheit möglich gemachte Erlösung, die aber in der Zukunft erst umgesetzt wird. Und ich nehme sie auch nicht wahr.

Für einen Erlöser hat er jedenfalls eine schlechte Arbeit abgeliefert, wenn nichts davon erkennbar oder nachweisbar ist.

[Tibo]

Oha, jetzt kommt das Futur. Ich sprach bisher immer im Präsens, wie dies auch Markus 10:18 tut.

Das Problem ist halt, dass Markus Präsenz nicht dein Präsenz sein kann. Dein Präsenz ist jedoch Jesu Futur.

Jesus sagt auch nicht, dass er kein Hirsch werden kann oder kein Außerirdischer...

Im Prinzip sagt die Bibel, dass Jesus kein Außerirdischer werden kann. Als Sohn Gottes ist er das ja schon.

Ich muss die Allmacht auch nicht beweisen, denn die Allmacht hast du aufgeworfen, nicht ich. Ich hab von Allmacht kein Sterbenswörtchen gesagt in dem Zusammenhang.

Dann ist deine ganze Argumentation Unsinn. Wenn Gott nicht allmächtig ist, dann ist es auch nicht ungewöhnlich, dass sein ziemlicher dämlicher Erlösungsplan scheitert und wir seine Früchte nicht sehen können.

Können Götter scheitern? Im Polytheismus sicherlich, aber auch im (angeblichen) Monotheismus?

Ja natürlich können sie. Wenn sie alles können müssen sie auch scheitern können, wenn sie nicht alles können, müssen sie sogar ab und an scheitern.

Deine Fantasie möchte ich manchmal auch haben

Ich bin zu tauschen nicht bereit.

Nicht, wenn man Gott nach seiner Moral und seinem Charakter beurteilt.

Aber das können wir nicht, ich weiß nichts über ihn und du denkst es gäbe ihn nicht.

Frag ihn.

Naja, du nanntest den Mann einen Juden. Da du sehr empfindlich reagierst wenn Atheisten kirchlich betrauert werden, dachte ich du hättest die Gedanken gemacht was du so schreibst.

Für einen Erlöser hat er jedenfalls eine schlechte Arbeit abgeliefert, wenn nichts davon erkennbar oder nachweisbar ist.

Du sagst immer wieder es sei nichts davon nachweisbar aber du hast immer noch nicht konkretisiert welche Erlösung in der Bibel versprochen wird. Natürlich ist das Jerusalem von römischer Herrschaft erlöst worden. Das ist bis heute erkenn- und auch nachweisbar.
Nehmen wir mal an Jesu habe den Menschen die Erlösung von allem Leid versprochen . Alle denen er das versprochen haben, kann sind längst tot natürlich sind sie jetzt frei von Leid. Im Buddhismus lernt man doch auch alles Leben ist Leiden. Vom Leiden kann man also nur inklusive Leben befreit werden.
Du brauchst jetzt auch nicht mit nem Gott kommen, der Leben ohne Leid möglich machen können muss. So ein Gott ist der Gott Jesu nicht. Jesu Gott ist ziemlich bescheuert sonst hätte er sich nicht so einen bescheidenen Erlösungsplan ausgedacht.

[Suthriel]

Ja natürlich können sie. Wenn sie alles können müssen sie auch scheitern können, wenn sie nicht alles können, müssen sie sogar ab und an scheitern.

Könntest du das bitte etwas näher erklären? Scheitern beschreibt doch eigentlich keine Fähigkeit, die man lernen oder bewusst ausführen kann, es beschreibt vielmehr, das man etwas eben NICHT kann... ein Allmächtiger zeichnet sich aber gerade dadurch aus, das er alles kann. Bei etwas zu scheitern heisst doch eben, das man genau diese Aufgabe oder Tätigkeit nicht kann, es ist nur ein anderes Wort dafür, um die Verständigung zu vereinfachen. "Er ist an Aufgabe X gescheitert." heisst nichts anderes als "Er kann Aufgabe X nicht erfüllen/lösen/ausführen.", und das würde einen nicht allmächtigen beschreiben.

Scheitern als Fähigkeit herzunehmen wäre doch in etwa so, als würde man sagen, das eine allmächtige/alles gleichermaßen beleuchtende Lichtquelle auch Schatten werfen können müsste, weils kein Schatten ohne Licht geben kann. Dabei beschreibt das Wort Schatten nur das teilweise oder vollständige fehlen von Licht (ein Bereich, welcher weniger Licht empfängt als andere Bereiche, oder gar kein Licht). Eine alles gleichermaßen beleuchtende Lichtquelle würde aber keinen Schatten werfen können, weil alles gleich viel Licht empfängt.

Für den allmächtigen hiesse das nur, das er zwar alles kann, aber nicht alles machen will, scheitern gibt's für den nicht, vorsätzlich nicht wollen hingegen schon.

[Tibo]

Nicht falsch liegen zu können bedeutet eine Einschränkung des Denkens.
Schau wenn du Gott einen Witz erzählst mit ner überraschenden Wendung kann gut den nur lustig finden, wenn er erstmal reinfällt.
Wenn man Gott nicht überraschen kann, dann ist Gott unvollständig. Das ist mit dem Scheitern nicht anders. Gott muss es schaffen können einen Bus zu verpassen.
Oder ganz plakativ: Wenn Gott allmächtig ist, dann muss er sich selbst überzeugen können, dass Auschwitz ne feine Sache war.

[newman]

Die NTliche Erlösung wird von keinem der Autoren als Erlösung von Leid interpretiert.
Im Gegenteil wird eine ganze Menge Leid prophezeit, insbesondere für die Jünger Jesu.

Die Erlösung wird als Erlösung vom jüdischen "Gesetz" verstanden. Die religiöse Bedeutung der jüdischen Tieropfer wird auf Jesus übertragen und so zugespitzt, dass es das "Gesetz" obsolet macht.

[Tibo]

Das hat doch dann prima funktioniert oder?

[newman]

Das hat doch dann prima funktioniert oder?

Dazu lässt sich keine empirische Aussage machen. Da die religiöse Bedeutung der Tieropfer ihre Bedeutung in der Beziehung Gott-Mensch hatte. Da Gott und damit auch die Gottesbeziehung keine empirisch messbare Größe ist lässt sich auch keine Aussage darüber treffen, ob die so verstandene Erlösung funktioniert hat.

Die Erlösung ist nur als Erlösung im Kontext des ATlichen jüdischen Glaubens richtig zu verstehen.

[Suthriel]

Nicht falsch liegen zu können bedeutet eine Einschränkung des Denkens.
Schau wenn du Gott einen Witz erzählst mit ner überraschenden Wendung kann gut den nur lustig finden, wenn er erstmal reinfällt.
Wenn man Gott nicht überraschen kann, dann ist Gott unvollständig. Das ist mit dem Scheitern nicht anders. Gott muss es schaffen können einen Bus zu verpassen.
Oder ganz plakativ: Wenn Gott allmächtig ist, dann muss er sich selbst überzeugen können, dass Auschwitz ne feine Sache war.

Ist es nicht genau anders herum? Falsch liegen zu können bzw. zu müssen, weil man eben nicht jede Möglichkeit in Betracht ziehen kann, wäre ein Zeichen für einen nicht allmächtigen, ebenso, wenn man Gott überraschen könnte. Es gibt zwei Möglichkeiten für Fehlerquellen, Unwissenheit/Unvollständigkeit/keine Allmacht, eben diesen Fehler vorherzusehen und entsprechend nicht schon vorher auszuschließen, oder eben Absicht, diesen Fehler wider besseren Wissens dennoch zu begehen. Es würde sich dann nur die Frage stellen, ob ein absichtlicher Fehler tatsächlich ein Fehler ist, oder ein geplantes Feature.
Man muss nicht jeden Witz witzig finden, andererseits gibt es auch genug Witze, die trotz vorhersehbarer, ja mitunter geradezu offensichtlicher, oder eben bereits bekannter Wendung, weiterhin witzig sind. Ist bei Filmen und Geschichten mit Wendungen nicht anders, gibt genug Leute, die Filme mit "überraschenden" Wendungen auch dann noch weiterhin gut (oder im Fall deines Beispiels witzig) finden, obwohl sie schon genau wissen, was passieren wird.

Gott ist in der Lage, einen Bus zu verpassen, absichtlich, weil er sich was dabei denkt. Genau wie er offensichtliche Fallen auslösen kann, oder Witze trotz bekanntem Ausgangs weiterhin witzig finden kann. Er kann auch Auschwitz gut finden, wenn er das denn will, und es auch schön reden, nur die meisten Menschen wollen lieber, das dem nicht so ist und er es schlecht zu finden hat.

[Spocky]

Das Problem ist halt, dass Markus Präsenz nicht dein Präsenz sein kann. Dein Präsenz ist jedoch Jesu Futur.

Mein Präsens ist Jesu Nichtexistenz

Im Prinzip sagt die Bibel, dass Jesus kein Außerirdischer werden kann. Als Sohn Gottes ist er das ja schon.

Das mögen die Mormonen so sehen, aber ich nicht. Nach der Logik müssten wir alle Außerirdische sein, denn angeblich sind wir alle Kinder Gottes - was wiederum die Sonderstellung Jesu in diesem Punkt ad absurdum führt. Der Jesus der Bibel hat zumindest eine irdische Mutter.

Dann ist deine ganze Argumentation Unsinn. Wenn Gott nicht allmächtig ist, dann ist es auch nicht ungewöhnlich, dass sein ziemlicher dämlicher Erlösungsplan scheitert und wir seine Früchte nicht sehen können.

Also Evie Ethel Garland hatte in "Mein Vater ist ein Außerirdischer" mehr Erfolg als der Jesus mit dem außerirdischen Vater. In Anbetracht seiner Überlegenheit (die lt. Bibel mit seinen Wundern bezeugt ist, allmächtig muss man dazu nicht sein), macht das sein Scheitern sehr unwahrscheinlich, wenn es sich wirklich so zugetragen hätte. Des weiteren bezeugt die Bibel eben gerade sein Nichtscheitern mit "Es ist vollbracht". Da nichts wirklich vollbrachtes feststellbar ist, ist dies ein Beleg für die Richtigkeit meiner Aussage.

Ja natürlich können sie. Wenn sie alles können müssen sie auch scheitern können, wenn sie nicht alles können, müssen sie sogar ab und an scheitern.

Was macht die Götter dann noch besonders?

Ich bin zu tauschen nicht bereit.

Schade

Aber das können wir nicht, ich weiß nichts über ihn und du denkst es gäbe ihn nicht.

Laut Bibel macht er die Menschen, wie es ihm beliebt, gerne verstockt er sie auch mal. Wenn er diese Fähigkeit hat, kann er auch verhindern, dass Kinder geschändet werden. Er tut es nicht. Ich würde jederzeit eingreifen, wenn ich etwas mitkriege. Ergo hab ich mehr Moral als dieser Gott.

Naja, du nanntest den Mann einen Juden. Da du sehr empfindlich reagierst wenn Atheisten kirchlich betrauert werden, dachte ich du hättest die Gedanken gemacht was du so schreibst.

Ich hab einen Fall geschildert, der sehr leicht im Internet verifizierbar ist. Wie jüdisch der Mann am Ende war, oder ob man den schon als Atheisten oder Agnostiker bezeichnen müsste kann ich jetzt nicht auf Anhieb beurteilen.

Du sagst immer wieder es sei nichts davon nachweisbar aber du hast immer noch nicht konkretisiert welche Erlösung in der Bibel versprochen wird. Natürlich ist das Jerusalem von römischer Herrschaft erlöst worden. Das ist bis heute erkenn- und auch nachweisbar.
Nehmen wir mal an Jesu habe den Menschen die Erlösung von allem Leid versprochen . Alle denen er das versprochen haben, kann sind längst tot natürlich sind sie jetzt frei von Leid. Im Buddhismus lernt man doch auch alles Leben ist Leiden. Vom Leiden kann man also nur inklusive Leben befreit werden.
Du brauchst jetzt auch nicht mit nem Gott kommen, der Leben ohne Leid möglich machen können muss. So ein Gott ist der Gott Jesu nicht. Jesu Gott ist ziemlich bescheuert sonst hätte er sich nicht so einen bescheidenen Erlösungsplan ausgedacht.

Ich hab dir auch geschrieben, du sollst mir was konkretes nennen und dann zeige ich dir, was davon zu halten ist. Ich sage, es ist nichts geschehen. Die Kirchen behaupten das Gegenteil. Die Kirchen - und wer sonst was von Erlösung schwafelt - sind in der Beweispflicht, nicht ich.

[Tibo]

Mein Präsens ist Jesu Nichtexistenz

Ey was ein dummer Schreibfehler von mir.

Also Evie Ethel Garland hatte in "Mein Vater ist ein Außerirdischer" mehr Erfolg als der Jesus mit dem außerirdischen Vater. In Anbetracht seiner Überlegenheit (die lt. Bibel mit seinen Wundern bezeugt ist, allmächtig muss man dazu nicht sein), macht das sein Scheitern sehr unwahrscheinlich, wenn es sich wirklich so zugetragen hätte. Des weiteren bezeugt die Bibel eben gerade sein Nichtscheitern mit "Es ist vollbracht". Da nichts wirklich vollbrachtes feststellbar ist, ist dies ein Beleg für die Richtigkeit meiner Aussage.

Nein, wäre Jesu "Es ist vollbracht!" ein Beleg für deine Aussage, dann würde auch Pofalla nicht existieren.

Was macht die Götter dann noch besonders?

Sie sind Superhelden. Natürlich ist jemand wie Mr. Fantastic oder Q etc. etwas besonderes auch wenn sie nicht allmächtig sind.

Laut Bibel macht er die Menschen, wie es ihm beliebt, gerne verstockt er sie auch mal. Wenn er diese Fähigkeit hat, kann er auch verhindern, dass Kinder geschändet werden. Er tut es nicht. Ich würde jederzeit eingreifen, wenn ich etwas mitkriege. Ergo hab ich mehr Moral als dieser Gott.

Ja ganz offensichtlich! Du würdest ja auch nicht jeden Erstgeborenen Ägypter ermorden und ähnliche Perversitäten treiben.

Ich hab dir auch geschrieben, du sollst mir was konkretes nennen und dann zeige ich dir, was davon zu halten ist. Ich sage, es ist nichts geschehen. Die Kirchen behaupten das Gegenteil. Die Kirchen - und wer sonst was von Erlösung schwafelt - sind in der Beweispflicht, nicht ich.

In dem Moment da du sagst es gäbe keine Erlösung solltest du zumindest sagen können was Erlösung meint. Ich habe dazu einige konkrete Vorschläge genannt. Wer wann und wovon bis heute erlöst wurde.