Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Ich interpretiere das durchaus als religiös und nicht nur als esoterisch motiviert. Der Ursprung des ganzen Konzepts ist doch: natürlich = von Gott = gut, künstlich = von Menschen = böse. Das Totschlagargument Nummer 1 gegen die Gentechniker: "Die wollen Gott ins Handwerk pfuschen" sagt es explizit.

Du gibst ökologische Positionen völlig falsch wieder. Liopleurodons Darstellung ist zutreffend.
Die Ursrprünge der Ökologie sind bei Darwin und Haeckel verortet. Die erste Definition lautete:

„Unter Oecologie verstehen wir die gesamte Wissenschaft von den Beziehungen des Organismus zur umgebenden Außenwelt, wohin wir im weiteren Sinne alle ‚Existenz-Bedingungen‘ rechnen können. Diese sind teils organischer teils anorganischer Natur.“ (Haeckel)

Dann kam die Romantik und eine Hinwendung zur Natur, hier gab es durchaus pantheistische Elemente.

Später gab es dann die Blut und Boden Ideologie der Nazis und dann die 68er Bewegung, aus der dann die heutige Ökologiebewegung hervorging. Das was du schreibst, ist das Gelaber von Christdemokraten um Ökologie dem eigenen Wahlvieh schmackhaft zu machen.

[Liopleurodon]

Greenpeace ist esoterisch?

Sie bedienen sich ja selbst der Zitate toter oder erfundener Indianerhaeuptlinge und stellen somit einen Bezug zu deren Religion und Spiritualität her.

Noch einmal zu dem von Dir zitierten Indikator für "Glauben": Ich selbst betrachte mich als Christ, gehe aber nicht in die Kirche. Schräg gegenüber von mir ist eine Kirche, also könnte ich, wenn ich wollte. Nur habe ich im Moment keine Lust, mir weitere Termine aufzuhalsen. Macht mich das zum Atheisten?

[Tibo]

Sie bedienen sich ja selbst der Zitate toter oder erfundener Indianerhaeuptlinge und stellen somit einen Bezug zu deren Religion und Spiritualität her.

Man kann da auch noch Paul Watson eines der ersten Greenpeace Mitglieder anführen. Der hat inzwischen unter dem Namen Sea Shepherd zehn Walfänger versenkt. Er führt "Whale Wars" und betreibt einen fast messianischen Kult um sich, nicht zufällig hat er sich als Meereshirten bezeichnet. Ein gerechter Krieg im Namen eines höheren Gutes, das ist nicht weit weg von dem was die Schlimmsten unter den Theisten treiben.

[newman]

Man kann da auch noch Paul Watson eines der ersten Greenpeace Mitglieder anführen. Der hat inzwischen unter dem Namen Sea Shepherd zehn Walfänger versenkt. Er führt "Whale Wars" und betreibt einen fast messianischen Kult um sich, nicht zufällig hat er sich als Meereshirten bezeichnet. Ein gerechter Krieg im Namen eines höheren Gutes, das ist nicht weit weg von dem was die Schlimmsten unter den Theisten treiben.

Es gibt ja sozusagen zwei Arten von Göttern.
Die Frage der Existenz oder Nicht-Existenz eines transzendenten "äußeren Gottes". Die Antwort darauf macht mich zum Theist oder Atheist.
Und dann noch psychologisch meinen persönlichen "inneren Gott", d.h. der Gegenstand, an den ich mein Herz binde, den ich innerlich "verehre". Im Sinne von Martin Luthers Spruch: "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott". Damit ist kein Gott im Sinne von Theos gemeint, der Spruch kann auch für einen Atheisten gelten.

Bei Fanatikern, die gewaltätig werden, geht es ja eher um die innere Verehrung, die fanatische Züge annimt, also die zweite Art Gott. Dieser Gott kann Alles sein. So wie alles zur Sucht werden kann, kann ich auch allem erdenklichen fanatisch anhängen. Alles, das ich innerlich in meiner Denk- und Gefühlswelt in einen gottgleichen Status versetze, kann Ursprung von Fanatismus und letztlich Gewalt werden. Gleich ob ich nun Theist oder Atheist bin. Die Psyche macht keinen Unterschied, ob ich fanatisch für Gott oder Marx oder die Wale kämpfe.

[La Forge]

Es gibt ja sozusagen zwei Arten von Göttern.
Die Frage der Existenz oder Nicht-Existenz eines transzendenten "äußeren Gottes". Die Antwort darauf macht mich zum Theist oder Atheist.
Und dann noch psychologisch meinen persönlichen "inneren Gott", d.h. der Gegenstand, an den ich mein Herz binde, den ich innerlich "verehre". Im Sinne von Martin Luthers Spruch: "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott". Damit ist kein Gott im Sinne von Theos gemeint, der Spruch kann auch für einen Atheisten gelten.

Bei Fanatikern, die gewaltätig werden, geht es ja eher um die innere Verehrung, die fanatische Züge annimt, also die zweite Art Gott. Dieser Gott kann Alles sein. So wie alles zur Sucht werden kann, kann ich auch allem erdenklichen fanatisch anhängen. Alles, das ich innerlich in meiner Denk- und Gefühlswelt in einen gottgleichen Status versetze, kann Ursprung von Fanatismus und letztlich Gewalt werden. Gleich ob ich nun Theist oder Atheist bin. Die Psyche macht keinen Unterschied, ob ich fanatisch für Gott oder Marx oder die Wale kämpfe.

Aber der Zweck hier ist schon ein total anderer. Ob ich nun für den Erahlt einer Art kämpfe, aus Umweltschutzgründen und da auch n paar schiffe versenke (wobei die es sind die in diesem Falle das unnötige und Falsche tun) oder ob ich im Namen eines unbewiesenen "Wesens" und für längst widerlegte Ansichten, Menschen verstümmle, foltere oder Morde.

Da ist der erste Zweck eindeutig der bei dem die Mittel eher geheiligt sind bzw bei dem überhaubt ein realer Grund vorliegt.

Es gab da mal n Zitat, ich wills versuchen sinngemäß wiederzugeben: Religion ist ein Verbrechen (gegen die Menschlichkeit). Mit oder ohne gibt es gute Menschen die gutes tun und böse Menschen die böses tun aber nur die Religion bringt gute Menschen dazu böses zu tun. Ich meine, aus dem Gedächtnis, so ist es korrekt und es sagt meiner Meinung nach ziemlich alles.

Seit jeher gibt es Verbrechen auf der Welt, die Gründe sind unterschiedlich. Oftmals um sich selber zu bereichern oder aus Rache. Das sind alles reale Gründe. Aber auch seit jeher begeht die Religion, egal welche, die schlimmsten Verbrechen, von Folter, Beschneidungen/Körperferletzung, Mord, verleumdung usw. sieht sich aber immer als rechtschaffen und rechtmäßig an. Nicht nur die kath. Kirche im Mittelalter, ebenfalls der Islam heut oder die konservatiben in den USA wenns ie ihren Hass auf Homosexuelle und ihre angriffe auf solche und Abtreibungskliniken verüben. Ihnen kommen nicht die geringsten Zweifel, all das weil in einem alten Buch, von unbekannten Autoren, ein Wesen namens "gott" (eig. Jahwe/Allah) vorkommt der ihnen da angebl. recht gibt. Man kann auch nicht Argumentieren denn Beweise weden abgelehnt weil ja nur dieses Buch alle Antworten gibt.

Habe erst kürzlich, in ähnlichem zusammenhang, mit jemandem diskutiert der partout bei seiner Auffassung bleiben wolle das Universum sei 6000 Jahre alt, stünde ja alles in der Bibel. Und warum denn Menschen die "Menschgemachte Wissenschaft" über die "klahrheit und Wahrheit der Bible" stellen würden. Zweifel an der Bibel kam ihm nicht dennn IN der Bibel stünde ja wieder dass sie Gottes wort ist. . Das Argument, dass ich acuh ein buch schreiben könnte und hineinschreiben dass dies Gottes Worte sind" galt ihm nciht denn das wäre ja Menschgemacht . Dass die Bibelautoren ebenfalls Menschen waren kehrte er dann zu dem Argument um dass sie von "Gott" befohlen waren.

Also Religion ist ein Feld in dem Sinn und Verstand keinen platz haben. Bin neben Atheist deshalb auch anti-Theist und hoffe gaanz ehrlich dass zu meinen Lebzeiten noch der gesunde Menschenverstand der zwischen Wissenschaft/Fakt und Biblischer Fiktion differenzieren kann überall auf der Welt einzug hält und Religion unnötig wird oder abgeschafft/verboten wird. Kritische Kommentare bitte nach dem piep...


Piep

[Tibo]

Aber der Zweck hier ist schon ein total anderer. Ob ich nun für den Erahlt einer Art kämpfe, aus Umweltschutzgründen und da auch n paar schiffe versenke (wobei die es sind die in diesem Falle das unnötige und Falsche tun) oder ob ich im Namen eines unbewiesenen "Wesens" und für längst widerlegte Ansichten, Menschen verstümmle, foltere oder Morde.

Also nehmen wir mal ich würde morgen erschossen. Inwiefern ist ein Kopfschuss durch religiöse Fanatiker, die die Juden dezimieren wollen anders zu bewerten als der selbe Kopschuss durch Ökoterroristen, die Besitzer von Klavieren mit Elfenbeintasten dezimieren wollen. Welcher Tod ist vorzuziehen?

[Taanae]

Dass mehr gebildete Menschen Atheisten sind, ging schon aus zahlreichen anderen Quellen hervor, die ich hier schon vorgebracht habe.

Es gibt unter den Atheisten tatsächlich mehr Gebildete, wenn man bedenkt, dass sich viele Atheisten aufgrund wissenschaftlicher Grundlagen von Hirngespinsten befreien. Allerdings gibt es auch mehr Bildung und damit auch mehr Atheismus. Diese Alternative gab es damals nicht, und daher ist es logisch, dass es mehr wird. Allerdings bleiben in den Kirchen nicht nur all die Dummen zurück - die Minderbemittelten wollen nur Esoterik etc. ohne Verpflichtung. Religion ist Zuflucht für diejenigen, die keine Irrwege gehen wollen. Gott begreifen erfordert keine Intelligenz - an ihn zu glauben macht aber auch nicht dumm.

Seit jeher gibt es Verbrechen auf der Welt, die Gründe sind unterschiedlich. Oftmals um sich selber zu bereichern oder aus Rache. Das sind alles reale Gründe. Aber auch seit jeher begeht die Religion, egal welche, die schlimmsten Verbrechen, von Folter, Beschneidungen/Körperferletzung, Mord, verleumdung usw. sieht sich aber immer als rechtschaffen und rechtmäßig an.

Du personifizierst die Religion - Menschen begehen Verbrechen etc. Religion ist wie ein Gummiband, und jeder macht daraus eine Möglichkeit, etwas zu bewirken. Menschen mit Charakter werden aber nicht durch die Religion geprägt, sondern sie nutzen Gott nicht "gegen" die Menschen.

[Tibo]

Also Religion ist ein Feld in dem Sinn und Verstand keinen platz haben. Bin neben Atheist deshalb auch anti-Theist und hoffe gaanz ehrlich dass zu meinen Lebzeiten noch der gesunde Menschenverstand der zwischen Wissenschaft/Fakt und Biblischer Fiktion differenzieren kann überall auf der Welt einzug hält und Religion unnötig wird oder abgeschafft/verboten wird.

Immerhin bist du da ehrlich. Ist ein Antitheist nicht noch schlimmer als ein Antisemit oder Antijudaist, weil sich sein Hass gegen alle Menschen, die an einen Gott glauben richtet?

Kritische Kommentare bitte nach dem piep...

Japp die bearbeitest du nur sehr ungern, da bist du den fanatischsten Theisten sehr ähnlich. Bloß nicht mit ner Gegenmeinung auseinandersetzen. Zerstörung und Angst propagieren auch wenn die eigene "Überzeugung" so schwächlich, dass man sich ängstlich vor jeder abweichenden Meinung verkriechen muss.

[Dannyboy]

Immerhin bist du da ehrlich. Ist ein Antitheist nicht noch schlimmer als ein Antisemit oder Antijudaist, weil sich sein Hass gegen alle Menschen, die an einen Gott glauben richtet?

Nein und die Frage ist dumm und provokativ.

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Also nehmen wir mal ich würde morgen erschossen. Inwiefern ist ein Kopfschuss durch religiöse Fanatiker, die die Juden dezimieren wollen anders zu bewerten als der selbe Kopschuss durch Ökoterroristen, die Besitzer von Klavieren mit Elfenbeintasten dezimieren wollen. Welcher Tod ist vorzuziehen?

Derjenige, der moralisch zu rechtfertigen ist.
Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man dir einen Kopfschuß verpasst, weil du in der Absicht bist, eine Bombe zu zünden, die viele Menschen tötet oder ob man dich für deine Herkunft tötet.

[Tibo]

Derjenige, der moralisch zu rechtfertigen ist.

Welcher wäre das im konkreten Beispiel?

Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man dir einen Kopfschuß verpasst, weil du in der Absicht bist, eine Bombe zu zünden, die viele Menschen tötet oder ob man dich für deine Herkunft tötet.

Natürlich, allerdings hat das keinen Bezug zur Frage.

- - - Aktualisiert - - -

Immerhin bist du da ehrlich. Ist ein Antitheist nicht noch schlimmer als ein Antisemit oder Antijudaist, weil sich sein Hass gegen alle Menschen, die an einen Gott glauben richtet?

Habe eben nachgelesen, dass sich Antitheismus ausdrücklich nicht gegen die Anhänger richtet. Das hatte ich falsch verstanden. Entschuldige bitte meine Frage.

[Spocky]

Die undifferenzierte Ablehnung der Gentechnik als Eingriff in das Gleichgewicht der Natur und in die Schöpfung hat esoterischen Charakter.

Da hast du sicher Recht, aber schon der Begriff Schöpfung ist für mich esoterisch angehaucht

Oekologismus und radikale Tierschutzbewegungen bedienen sich esoterischer Elemente, weil sie den Menschen und seine Aktivitäten als grundlegend böse betrachten, vor dem die grundsätzlich gute Natur zu schützen sei.

Der Veganismus und die undifferenzierte Gleichsetzung von "biologisch/natürlich" mit "gut/gesund" geht in dieselbe Richtung.

In der Tat

Sie bedienen sich ja selbst der Zitate toter oder erfundener Indianerhaeuptlinge und stellen somit einen Bezug zu deren Religion und Spiritualität her.

hängt vielleicht ein wenig vom Inhalt des Zitates ab, aber das reine Zitieren von - sagen wir mal Sokrates - macht aus mir keinen Anhänger von Zeus und zieht auch nicht zwingend einen Bezug zu seiner Religion her.

Noch einmal zu dem von Dir zitierten Indikator für "Glauben": Ich selbst betrachte mich als Christ, gehe aber nicht in die Kirche. Schräg gegenüber von mir ist eine Kirche, also könnte ich, wenn ich wollte. Nur habe ich im Moment keine Lust, mir weitere Termine aufzuhalsen. Macht mich das zum Atheisten?

Nein, aber das hat auch keinen Bezug bzw. Widerspruch zu meiner Aussage. Es werden nachweislich immer mehr Atheisten und die gehen natürlich auch höchst selten in die Kirche.

Es gibt unter den Atheisten tatsächlich mehr Gebildete, wenn man bedenkt, dass sich viele Atheisten aufgrund wissenschaftlicher Grundlagen von Hirngespinsten befreien. Allerdings gibt es auch mehr Bildung und damit auch mehr Atheismus. Diese Alternative gab es damals nicht, und daher ist es logisch, dass es mehr wird.

Eben.

Allerdings bleiben in den Kirchen nicht nur all die Dummen zurück - die Minderbemittelten wollen nur Esoterik etc. ohne Verpflichtung. Religion ist Zuflucht für diejenigen, die keine Irrwege gehen wollen. Gott begreifen erfordert keine Intelligenz - an ihn zu glauben macht aber auch nicht dumm.

Hab ich auch nicht behauptet.

[Tibo]

Eben.

Eben nicht. Diese Kausalität funktioniert so nicht. Wer ein gutes Diesseits hat sucht keine Fluchtmäglichkeit ins Jenseits. Bildung bewirkt nicht Atheismus. Ein schlechtes Diesseits bewirkt ein Defizit an Bildung und ein den Drang zum Eskapismus. C bewirkt B und A. Du sagst aber ständig A bewirke B.

[newman]

Eben nicht. Diese Kausalität funktioniert nicht. Wer ein gutes Diesseits hat sucht keine Fluchtmäglichkeit ins Jenseits. Bildung bewirkt nicht Atheismus. Ein schlechtes Diesseits bewirkt ein Defizit an Bildung und ein den Drang zum Eskapismus. C bewirkt B und A. Du sagst aber ständig A bewirke B.

Selbst das greift zu kurz. Dies kann eine Rolle spielen, muss es aber nicht. Und es gibt ja noch viele weitere Faktoren, die eine Rolle spielen können.
Die eigene Sterblichkeit, die weder durch Bildung noch ein gutes Diesseits verhindert werden kann. Psychologische Bedürfnisse nach Spiritualität, Identitätssuche, Sinnsuche, die sich nicht an rational durchstrukturierte Schemata halten müssen. Hinzu kommen individuelle Erfahrungen, die eigene Lebensgeschichte.
All diese Faktoren können in einem nicht-linearen Wirkungskomplex auf die Entscheidung für oder gegen Glauben und die Art des Glaubens/Nicht-Glaubens eine Rolle spielen.
Glaubensüberzeugungen werden i.d.R. nicht deduktiv vom Kopf her entwickelt, sondern aus der psychologisch-subjektiven Lebenswirklichkeit der individuellen Menschen.

[Spocky]

Eben nicht. Diese Kausalität funktioniert nicht. Wer ein gutes Diesseits hat sucht keine Fluchtmäglichkeit ins Jenseits. Bildung bewirkt nicht Atheismus. Ein schlechtes Diesseits bewirkt ein Defizit an Bildung und ein den Drang zum Eskapismus. C bewirkt B und A. Du sagst aber ständig A bewirke B.

Natürlich führt eine gute Bildung zu mehr Atheismus. Wer sieht, dass Gott eben nicht für Naturkatastrophen einerseits und positive Dinge andererseits verantwortlich ist und wer auch weiß, dass Beten im Doppelblindversuch absolut keinen Effekt hat und im Gegenversuch sogar einen negativen Effekt hatte, der hat es leichter, sich vom Glauben zu verabschieden als jemand, der Angst vor Gott hat, weil er seine ewige Rache fürchtet.

Deine Aussage ist also mindestens in ihrer Absolutheit falsch

[Tibo]

Natürlich führt eine gute Bildung zu mehr Atheismus. Wer sieht, dass Gott eben nicht für Naturkatastrophen einerseits und positive Dinge andererseits verantwortlich ist und wer auch weiß, dass Beten im Doppelblindversuch absolut keinen Effekt hat und im Gegenversuch sogar einen negativen Effekt hatte, der hat es leichter, sich vom Glauben zu verabschieden als jemand, der Angst vor Gott hat, weil er seine ewige Rache fürchtet.

Deine Aussage ist also mindestens in ihrer Absolutheit falsch

Wie das? Sie ist nicht absolut.