Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Hana Soline]

Nur so viel: ich bin der Meinung, dass keine Religion von Natur aus böse ist, böse ist wenn überhaupt, was die Menschen daraus machen.

Das verwirrt mich etwas. Religion wird doch von Menschen gemacht und ist kein in der Natur vorkommendes Etwas.
Wie kann Religion dann "von Natur aus" (im Umkehrschluss) gut sein?

[Liopleurodon]

Zum einen hat endar es bereits widerlegt, was du schreibst, zum anderen Bezug ich mich ausschließlich darauf, was in Theologie gelehrt wird. Dass Archäologen und Geschichtswissenschaften gute Arbeit leisten hab ich nicht in Abrede gestellt.

Danke für die Erklärung.

Hier nochmal was für die Leute, die immer behaupten, im Christentum gäbe es keine Auswüchse wie im Islam, wie beispielsweise, dass die Frau dem Mann gehört und sie ihm zum Sex zur Verfügung stehen muss:
?There is no such thing as marital rape': Christian website says wives must yield for sex ?no questions asked?

Und das schreibst Du als Reaktion auf genau wessen Beitrag?

[GreatSciFi]

Also wenn man die Bibel, vor allem das Alte Testament liest, wird sehr deutlich, dass dies die Usrpünge zum Islam sind, was bedeutet, dass es auch ähnliche Auslegungen gibt. So gibt z.B. eine konservative Strömung bei den Mormoren, die noch immer die Vielehe betreiben, in den USA ewa 38000. Bei den Amishen, ebenfalls ultrakonservative Christen ist der Eigentumsgedanke des Mannes an der Frau nicht fern, genauso wenig wie im alten Katholizismus, der, wie wir alle wissen, für vier Kreuzzüge verantwortlich. Ultra-Strömungen gibt es in jeder Religion, selbst leider im Buddhismus. Ein Ole Nydahl, der gegen Moslems wettert widerspricht allen Lehren Buddhas. Rote Khmer, die marodierend und mordend durch die Städte ziehen, wiedersprechen allem, was Marx geschrieben hat u.s.w..
Abgesehen davon stimme ich Spocky zu: allein in den USA sind fast 50% aller Christen Kreationisten. Was glaubst Du, in welche Schulen die Ihre Kinder schicken. Dort gibt es starken Widerstand gegen die Behandlung der Evolutionstheorie, gleichgeschlechtliche Liebe (die in der Antike üblich war btw) u.s.w. Und selbst hier in Good Old Germany gibt es so ultrakonservative Strömungen, die gegen beides demonstrieren. Die Zeugen Jevohas z.B. kann man gut und gerne als Kreationisten bezeichnen.

[Taanae]

Es ist immer schlimm, wenn Menschen etwas Falsches aus der Bibel herauslesen. Das zeigt doch nur, wie viel Einfluss auf die Menschen genommen wird. Sie sollen es so verstehen. Dabei ist es gar nicht nötig, alles wörtlich zu verstehen und besonders extrem zu leben.

[3of5]

Ja. Der "Wahrheitsgehalt", den du hier meist, ist der der Faktizität. Fragen, ob z.B. diese oder jene Stadt abgebrannt ist oder ob es das Exil der Israeliten gegeben hat, können untersucht werden. Für den Historiker ist die Bibel eine Quelle wie jede andere auch, für die man dieselben Methoden anwendet, wie für andere Quellen auch. Genauso wie z.B. bei einer Stadtchronik oder etwas in der Art. Dabei kommt dann auch soetwas heraus wie: Das stimmt oder das stimmt nicht oder das stimmt nur halb etc. pp.

Ich sprach aber vom metaphysischen "Wahrheitsgehalt" religiöser Texte, auf den Spocky anspielte.

Historische und metaphysische Aussagen sind im Alten Testament kaum voneinander zu trennen. Immer wieder geift Gott selbst in die Geschichte ein, lenkt sein Volk hier hin und dorthin, befiehlt die Ausrottung anderer Völker usw. Wenn sich nun herausstellt, dass das AT bezüglich der historisch-faktischen Aussagen nicht viel besser als ein Märchenbuch abschneidet, dann wirft das natürlich auch ein ungünstiges Licht auf die metaphysischen Wahrheitsansprüche.

Dass viele Christen diese Tatsache bestreiten, liegt daran, dass heute bei vielen eine rein allegorische Lesart der Bibel dominiert. Man fragt gar nicht mehr "Ist das wahr?", sondern man fragt nur noch, ob sich daraus eine hübsche Botschaft oder Moral - oder ein Kirchentagsmotto - ableiten lässt.

[endar]

@3of5: Das hast du doch bereits oben geschrieben. Ich habe dem auch in anderer Formulierung in meinem Beitrag bereits beigepflichtet. Warum wiederholst du das jetzt?

Die Geschichte und die Archäologie sind empirische Wissenschaften. Natürlich kann man versuchen, zu überprüfen, ob die Israeliten an diesem oder jenem Ort gewesen sind, zu dem sie Jahwe geschickt haben solle. Das impliziert aber gar nichts hinsichtlich der Existenz Gottes.

Dass sich in historischen Quellen die unterschiedlichsten Aspekte mischen, ist nicht nur bei der Bibel so. Dafür gibt es dann eben halt die verschiedenen Techniken zur Quelleninterpretation.

Für die Diskussion, was die Faktizität der Bibel über die Existenz Gottes aussagt, etc. bin ich der falsche Ansprechpartner. Vielleicht solltest du dich an gläubige Christen richten, vielleicht möchten die da darüber diskutieren. Ich möchte das nicht.

[3of5]

@3of5: Das hast du doch bereits oben geschrieben. Ich habe dem auch in anderer Formulierung in meinem Beitrag bereits beigepflichtet. Warum wiederholst du das jetzt?

Weil ich den Eindruck hatte, dass der Punkt noch nicht klar geworden ist.

Die Geschichte und die Archäologie sind empirische Wissenschaften. Natürlich kann man versuchen, zu überprüfen, ob die Israeliten an diesem oder jenem Ort gewesen sind, zu dem sie Jahwe geschickt haben solle. Das impliziert aber gar nichts hinsichtlich der Existenz Gottes.

Nicht hinsichtlich der Existenz Gottes, aber hinsichtlich der allgemeinen Glaubwürdigkeit der Bibel.

Wenn ein Zeuge verschiedene Aussagen macht, und fast alle überprüfbaren Aussagen widerlegt werden, dann ist das ein guter Grund, dem Zeugen auch bei den nicht-prüfbaren Aussagen keinen Glauben zu schenken.

Für die Diskussion, was die Faktizität der Bibel über die Existenz Gottes aussagt, etc. bin ich der falsche Ansprechpartner. Vielleicht solltest du dich an gläubige Christen richten, vielleicht möchten die da darüber diskutieren. Ich möchte das nicht.

Schön dass du das klarstellst

[Dannyboy]

Wenn ein Zeuge verschiedene Aussagen macht, und fast alle überprüfbaren Aussagen widerlegt werden, dann ist das ein guter Grund, dem Zeugen auch bei den nicht-prüfbaren Aussagen keinen Glauben zu schenken.

Das gilt aber nicht umgekehrt.

[endar]

Weil ich den Eindruck hatte, dass der Punkt noch nicht klar geworden ist.

Dann drück dich doch beim ersten Mal gleich klar aus, dann brauchst du es nicht zu wiederholen.

Nicht hinsichtlich der Existenz Gottes, aber hinsichtlich der allgemeinen Glaubwürdigkeit der Bibel.

Komischerweise (oder auch nicht) kommt das immer in diesem Thread auf: Historische Zeugnisse bzw. Quellen sind keine "alten Nachrichtenberichte", die sich nach Ja/Nein, Wahr/Falsch abarbeiten ließen.

Um sie zu verstehen, braucht es etwas mehr als ein simples binäres Schema. Deswegen wird das auch nicht so gemacht, weder bei der Bibel, noch bei der Vitae Karl des Großen.

Deine Äußerung ist also angesichts der Dauer, in der das Ding verfasst wurde und angesichts der hohen Anzahl an Autoren etwas vereinfacht.

Und in diesem Thread ging es aktuell um die Frage der Existenz Gottes (s.o., Spocky).

Wenn ein Zeuge verschiedene Aussagen macht, und fast alle überprüfbaren Aussagen widerlegt werden, dann ist das ein guter Grund, dem Zeugen auch bei den nicht-prüfbaren Aussagen keinen Glauben zu schenken.

Und ein drittes Mal in anderer Formulierung...

Das bleibt deine private Schlussfolgerung, die zu zwar mit vielen Menschen teilst, die aber trotzdem unwissenschaftlich ist. Die Existenz Gottes - und um die ging es hier in Spockys Beitrag ursprünglich - entzieht sich dem empirischen Beweis und kann deshalb von einer empirischen Geisteswissenschaft nicht bearbeitet werden.

Wie gesagt, alte historische Quellen sind nicht als CNN-mäßige Tatsachenberichte zu verstehen und auch niemals so gemeint gewesen. Sie sind deshalb auch nicht mit Gerichtsprozessen oder Verhörprotokollen zu vergleichen. Es ist natürlich dein Recht, das nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Zumal es auch vor Gericht nicht so einfach ist, Schlussfolgerungen aus Wahrheit und Lüge zu ziehen.

Schön dass du das klarstellst

Immer gerne doch.

[Dessler]

Ich wurde (auch hier im Forum) schon mehrfach darauf hingewiesen, dass jeder die Juden hasst. Ich habe dich dem nie widersprechen hören.

Das habe ich nicht mitgelesen, aber wenn ich es hätte, dann hätte ich dem in der Tat widersprochen. Und ist es nicht so, dass große Teile der Welt immer wieder von Deutschen erwarteten und erwarten, sich für Hitler zu entschuldigen? Aber welche Moslems entschuldigen sich hörbar für die IS, die Taliban oder Boko Haram? Und dass die nichts wissen, können sie nicht behaupten.

[Viola]

Dass viele Christen diese Tatsache bestreiten, liegt daran, dass heute bei vielen eine rein allegorische Lesart der Bibel dominiert. Man fragt gar nicht mehr "Ist das wahr?", sondern man fragt nur noch, ob sich daraus eine hübsche Botschaft oder Moral - oder ein Kirchentagsmotto - ableiten lässt.

Es mag Dich überraschen, dass die hübschen moralischen Botschaften der Bibel nicht nur Gläubigen als Inspirationsquelle dienen, weil sich nicht jeder über alles erhaben dünkt.

Historische und metaphysische Aussagen sind im Alten Testament kaum voneinander zu trennen. Immer wieder geift Gott selbst in die Geschichte ein, lenkt sein Volk hier hin und dorthin, befiehlt die Ausrottung anderer Völker usw. Wenn sich nun herausstellt, dass das AT bezüglich der historisch-faktischen Aussagen nicht viel besser als ein Märchenbuch abschneidet, dann wirft das natürlich auch ein ungünstiges Licht auf die metaphysischen Wahrheitsansprüche.

Schau, das ist es doch, was das Alte Testament so unnachahmlich macht. Welches andere Buch kann schon für sich in Anspruch nehmen, Geschichts- und Märchenbuch in einem zu sein?

Tsts… es ist in der Tat traurig um die Menschheit bestellt, wenn nicht einmal die intellektuell überlegenen Atheisten das Alte Testament als das "entlarven" können, was es ist: ein Dokument hebräischer Frühgeschichte. Ein moralischer Kompass und eine Sammlung verschlüsselter Durchhalteparolen in Zeiten der Not, Unterdrückung und Fremdherrschaft.

Das habe ich nicht mitgelesen, aber wenn ich es hätte, dann hätte ich dem in der Tat widersprochen. Und ist es nicht so, dass große Teile der Welt immer wieder von Deutschen erwarteten und erwarten, sich für Hitler zu entschuldigen? Aber welche Moslems entschuldigen sich hörbar für die IS, die Taliban oder Boko Haram? Und dass die nichts wissen, können sie nicht behaupten.

Ja, sicher. Es hat vor Hitler ja nie kriegerische Auseinandersetzungen gegeben, ethnische Säuberungen ebenso wenig. Wirf mal einen Blick ins nächstbeste Geschichtsbuch.

[Valdorian]

Das habe ich nicht mitgelesen, aber wenn ich es hätte, dann hätte ich dem in der Tat widersprochen. Und ist es nicht so, dass große Teile der Welt immer wieder von Deutschen erwarteten und erwarten, sich für Hitler zu entschuldigen? Aber welche Moslems entschuldigen sich hörbar für die IS, die Taliban oder Boko Haram? Und dass die nichts wissen, können sie nicht behaupten.

Ich finde, da wird eigentlich eher andersrum ein Schuh draus. Die meisten Deutschen erwarten von jedem Moslem, dass er sich für die Taten des IS entschuldigt und distanziert, vollkommen egal, wie absurd das ganze auch ist (warum z.B. sollte sich ein schiitischer Perser für die Taten des IS verantwortlich fühlen?), und jede "Unterlassung" dessen wird zur Begründung eines unterschiedslosen Generalverdacht herangezogen, während man im Gegenteil absolut empört und verständnislos darauf reagiert, wenn man auf dieselbe Art und Weise mit den Nazis in Verbindung gebracht wird.

[Spocky]

Nochmal: Kindswohlgefährdung und Verweigerung von Bildung ist kein Privatvergnügen. Deshalb greift zum Beispiel auch die Polizei bei Schulabsentismus ein. Da besteht öffentliches Interesse.

Falsch, es gibt eine Schulpflicht, aber keine Bildungspflicht. Die Probleme mit der Polizei kriegst du, wenn du als Schulpflichtiger nicht in die Schule gehst und nicht wenn du durchfällst, weil du dich weigerst, das dort "vermittelte" Wissen in dich aufzunehmen.

Und das schreibst Du als Reaktion auf genau wessen Beitrag?

Es gab reichlich Meldungen im Islam-Thread von Leuten mit und ohne Schatten, die zum Teil mehrfach darauf rumritten, dass Frauen im Islam unterdrückt werden.

Wenn man Koran und Bibel vergleicht, dann nehmen sich die beiden nicht viel, was das angeht. Dass es Frauen bei uns meist (oft genug auch nicht) besser geht, ist somit kein Verdienst der Religion, sondern von denen, die gegen die wörtliche Auslegung vorgehen.

[3of5]

Dann drück dich doch beim ersten Mal gleich klar aus, dann brauchst du es nicht zu wiederholen.



Komischerweise (oder auch nicht) kommt das immer in diesem Thread auf: Historische Zeugnisse bzw. Quellen sind keine "alten Nachrichtenberichte", die sich nach Ja/Nein, Wahr/Falsch abarbeiten ließen.

Um sie zu verstehen, braucht es etwas mehr als ein simples binäres Schema. Deswegen wird das auch nicht so gemacht, weder bei der Bibel, noch bei der Vitae Karl des Großen.

Deine Äußerung ist also angesichts der Dauer, in der das Ding verfasst wurde und angesichts der hohen Anzahl an Autoren etwas vereinfacht.

Entscheidend ist, wie die Bibel die meiste Zeit verstanden wurde. Und ich sehe keinen Grund zu bezweifeln, dass die Bibel die längste Zeit von den Gläubigen als Tatsachenbericht verstanden wurde. Dafür sprechen – wie schon mal erwähnt – allein die vielen Versuche, anhand der biblischen Ahnenfolgen das genaue Datum der Schöpfung auszurechnen. Das würde keinen Sinn ergeben, wenn Christen die Bibel schon immer als metaphorische Besinnlichkeitsprosa verstanden hätten. Auch hätte das heliozentrisches Weltbild oder die Evolutionstheorie in diesem Fall keinen Skandal ausgelöst. Aussagen wie die folgende von Luther würden keinen Sinn ergeben:

"Es ward gedacht eines neuen Atrologi, der wollte beweisen, daß die Erde bewegt würde und umginge, nicht der Himmel oder das Firmament, Sonne und Monde; gleich als wenn einer auf einem Wagen oder einem Schiffe sitzt und bewegt wird, meinete, er säße still und ruhete, das Erdreich und die Bäume gingen um und bewegten sich ... Der Narr will die ganze Kunst Astronomiae umkehren. Aber wie die heilige Schrift anzeigt, so hieß Josua die Sonne still stehen, und nicht das Erdreich."

Die Existenz Gottes - und um die ging es hier in Spockys Beitrag ursprünglich - entzieht sich dem empirischen Beweis und kann deshalb von einer empirischen Geisteswissenschaft nicht bearbeitet werden.

Richtig. Aber die empirische Wissenschaft kann zeigen, dass die Bibel in fast allen prüfbaren Aussagen falsch liegt. Und das ist ein rationaler Grund, ihr auch (und erst recht) bei Fragen über den Ursprung des Universums oder das Leben nach dem Tod keinen Glauben zu schenken.

In der Erkenntnistheorie unterscheidet man zwischen undercutting defeaters und rebutting defeaters. Die Einsicht in die Unzuverlässigkeit der Bibel ist ein undercutting defeater.

Oder noch mal auf die Situation vor Gericht übertragen: Nehmen wir an, X bezeugt, dass Y einen Mord begangen hat, obwohl es ansonsten keine Anzeichen dafür gibt. Nun finden wir heraus: X ist ein Psychotiker und erzählt ständig erfundene Geschichten über andere Menschen. Damit ist natürlich nicht bewiesen, dass Y kein Mörder ist, aber der einzige Grund, anzunehmen, dass er ein Mörder ist, wurde unterminiert.

[endar]

@3of5: Sorry, aber du sprichst völlig an mir vorbei.

Ich sprach weder davon, wie Christen die Bibel heute verstehen, noch davon, ob die Bibel früher von der Allgemeinheit als Tatsachenbericht verstanden wurde. Das andere habe ich thematisch überhaupt nicht angeschnitten.

Ich sprach ganz konkret davon, wie die Bibel von der aktuellen Geschichtenswissenschaft aufgefasst wird. Das war ja schließlich anfänglich mal das Thema: Theologie und Geschichtswissenschaft heute.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/9007-gl-ubig-ansichten-religionen-531.html#post2968344

Und zum Thema wollte ich beitragen: Welche Schlussfolgerungen man in Bezug auf die Existenz Gottes zieht, bleibt einem selbst überlassen, die Geschichtswissenschaft tut das nicht.

Das ist eine ganz klare, inhaltlich streng begrenzte Aussage. Das taugt aber leider nicht, mich hier in eine Bibelverteidigungsrolle drängen zu wollen. Ebensowenig spreche für heutige Christen. Ich werde auf weiteres dann auch nicht mehr eingehen.