Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[C.Baer]

@ Tibo:

Spannend ist aber, dass in deiner ersten Version, Abraham lügt um seine Frau zu schützen und nun schwuppdiwupp, nachdem der Schwachsinn dieser Darstellung entlarvt wurde handelt er nach dem Motto "Ich rett meine Haut, scheiß auf die Braut." Trotzdem ist Abe natürlich ein feiner Kerl, wenn er auch nicht immer ganz perfekt handelt.

Ich habe einfach nur einen sachlichen Fehler korrigiert.
Nicht mehr und nicht weniger.
Glaubst du ich wäre so dumm aus Berechnung mit Falschdarstellungen zu argumentieren die jeder Mensch mit Zugang zu einer Bibel sofort widerlegen könnte?

Abschließend dann die Frage zu dem was dir so gut gefällt: Die Entwicklung. Die findest du ja schön.
Aber wäre es nicht schöner wenn die Welt sich nicht entwickeln würde und sie einfach immer schon das sprichwörtliche Glas gewesen wäre das überläuft vor lauter Gewaltlosigkeit?

Sicher wäre es schön.
Es wäre auch schön, wenn sie das zumindest heute schon wäre, oder wenn ich völlig gesund wäre, mindestens 120 Jahre alt werden würde, 40 Mio. Euro besäße und irgendwann über 10 gesunde Kinder hätte denen ich je eine Milionen hinterlassen könnte usw.usf..
Das ist eben das alte Glas-halb-voll-halb-leer-Spiel.
Der kluge Mensch freut sich an den greifbaren Erfolgen und jammert nicht darüber, dass die Welt nicht ohne Kampf und Mühe nach seinen Idealvorstellungen aufgestellt ist.

[Taanae]

"Damals"? Auf der ganzen Welt schlagen heute noch Eltern ihre Kinder. Das hat mit Bibelzitaten gar nichts zu tun, das machen Atheisten, Moslems, Hindus, Konfuzianer und Animisten genauso.

Die Menschen haben sich nicht so extrem geändert, aber sie sind mehr geworden, und es gibt viele Kontrollen und Gesetze.

Die Welt war deutlich härter.

Ok, so wie Du es schilderst, verstehe ich es besser. Es mag so gewesen sein, dass ohne ein gewaltvolles Handeln ein Leben damals unmöglich war. Wäre Jesus zu dieser Zeit geboren worden, wären seine Überlebenschancen wohl auch geringer.

Die Welt war wohl noch nie so gewaltlos wie heute und das ist schön.

Das liegt an unseren Gesetzen und unserem sozialen Gefüge, wo sie denn auch funktioniert. Es gärt aber unter der Oberfläche - Gewalt ist schwer zu unterdrücken.

Denn gute Eltern verdienen ihre natürliche Autorität durch ihre Persönlichkeit und ihre gerechten Entscheidungen und normale Kinder erkennen diese Autorität auf Basis eines liebevollen Vertrauensverhältnisses an.

Die Persönlichkeit allein reicht nicht, sondern auch das Umfeld wirkt sich aus, erst recht, wenn die Eltern wenig Zeit oder Geld haben.

Das stärkt die Überzeugung, dass wir uns heute auf einer höheren zivilisatorischen Entwicklungsstufe befinden und erleichtert die Distanzierung von früheren, als rückständiger empfundenen Zeitaltern.

Gut, wir sind zivilisierter. Aber denke Dir mal die Gesetze und sozialen Regeln weg. Die Menschen sind brutal, immer noch. In gewissen Situationen ist sich fast jeder selbst der Nächste und oft auf Kosten anderer. Ich denke dabei an Plünderungen bei Katastrophen.

Der kluge Mensch freut sich an den greifbaren Erfolgen und jammert nicht darüber, dass die Welt nicht ohne Kampf und Mühe nach seinen Idealvorstellungen aufgestellt ist.

Ich frage mich, ob es wirklich echte Erfolge sind, oder ob das soziale Gefüge und die vielen Gesetze nicht nur dazu dienen, die Menschheit zu kontrollieren, damit es einige wenige Mächtige besser haben. Denn nicht der einfache Mensch war in der Lage, ein solches System zu schaffen, sondern nur der Machthaber. Damit will ich nicht sagen, dass wir dadurch nur Nachteile haben.

[Spocky]

Den nennst Du aber gerne an erster Stelle, also scheint Dir dieser Punkt sehr wichtig zu sein.

Da haben einzelne Führungspersonen versagt. Das streite ich nicht ab. Aber was verrät uns dies über "die Kirche" als Institution oder Glaubensgemeinschaft, in der sich doch sehr viele verschiedene Menschen engagieren?

Natürlich ist der Punkt wichtig. Der Punkt ist auch kirchenextern seit Jahrzehnten bekannt, aber niemand traute sich, was zu unternehmen, weil mit dem Verlust des Seelenheiles gedroht wurde und das auch von den höchsten Stellen.

Die Kirche als Instution missbraucht auch im schlimmsten Maße, nämlich geistig. Ich hatte wegen der mir vermittelten Lehren als Kind Angst einzuschlafen, weil ich dachte, ich könnte sterben und in der Hölle landen. Das ist schlimmster Kindesmissbrauch, aber ich kann nichts dagegen machen, weil die damit keine Gesetze gebrochen haben und auch keine Person alleine als Täter auszumachen ist und die, die es vielleicht wären (Pfarrer und die Schwestern des Kindergartens) ohnehin nicht mehr leben.

Erzähl mir also bitte nicht, die Kirche als Institution würde keinen Kindesmissbrauch betreiben, wenn ich selbst ein Opfer davon bin.

Ich denke nicht, dass diese Vorfälle wirklich toleriert wurden. Vielmehr schienen die Vorgesetzten Angst vor einem Skandal gehabt zu haben. Dies ist individuelles persönliches Versagen beim Krisenmanagement.

Und so wurde der Skandal nur noch viel größer. Tolle Leistung

[Gast]

Schön ist, dass sie heute gewaltloser ist als früher.

Interessant dass das anscheinend jeder hier einfach so glaubt dass die Welt heutzutage weniger gewalttätig ist.

Mir stellen sich da zwei Fragen:
1. Woher nimmst Du diese Überzeugung?
2. Hast Du evtl. sogar Statistiken dazu?

Und ich kann sie sogar schon so halbwegs beantworten:

1. Reine Vermutungen
2. Ganz klar Nein, da es nicht mal heutzutage möglich ist die Gewalt weltweit vernünftig zu messen (die Qualität, Verlässlichkeit und Brauchbarkeit der Daten variiert massiv zwischen verschiedenen Ländern). Und wenn man das heutzutage schon nicht kann, dann existieren für die Vergangenheit natürlich noch viel weniger verlässliche Daten.

Daraus folgt natürlich eine weitere wichtige Frage:
Wie misst man Gewalt/Gewaltlosigkeit überhaupt?

Da gibt's ja auch eine MENGE an Kriterien:

- Gesundheitsdaten über Krankheiten, Verletzungen und andere Gesundheitsdefizite,
- Eigenangaben über Einstellungen, Überzeugungen, Verhaltensweisen, kulturelle Praktiken, Viktimisierung und die Belastung durch Gewalt,
- bevölkerungsbezogene Daten über Bevölkerungscharakteristika und Einkommens-, Bildungs- und Beschäftigungsniveau,
- Verbrechensdaten über die Kennzeichen und Umstände von Gewaltepisoden und das
Profil von Gewaltverbrechern,
- wirtschaftliche Angaben über Behandlungskosten, Sozialdienste und Präventionsmaßnahmen,
- polizeiliche und rechtliche Angaben.
- usw.


Deshalb finde ich es schon etwas gewagt per "Feuchten-Finger-in-den-Wind-halten"-Methode so eine These aufzustellen.

[C.Baer]

Interessant dass das anscheinend jeder hier einfach so glaubt dass die Welt heutzutage weniger gewalttätig ist.

Mir stellen sich da zwei Fragen:
1. Woher nimmst Du diese Überzeugung?
2. Hast Du evtl. sogar Statistiken dazu?

Und ich kann sie sogar schon so halbwegs beantworten:

1. Reine Vermutungen
2. Ganz klar Nein, da es nicht mal heutzutage möglich ist die Gewalt weltweit vernünftig zu messen (die Qualität, Verlässlichkeit und Brauchbarkeit der Daten variiert massiv zwischen verschiedenen Ländern). Und wenn man das heutzutage schon nicht kann, dann existieren für die Vergangenheit natürlich noch viel weniger verlässliche Daten.

Daraus folgt natürlich eine weitere wichtige Frage:
Wie misst man Gewalt/Gewaltlosigkeit überhaupt?

Da gibt's ja auch eine MENGE an Kriterien:

- Gesundheitsdaten über Krankheiten, Verletzungen und andere Gesundheitsdefizite,
- Eigenangaben über Einstellungen, Überzeugungen, Verhaltensweisen, kulturelle Praktiken, Viktimisierung und die Belastung durch Gewalt,
- bevölkerungsbezogene Daten über Bevölkerungscharakteristika und Einkommens-, Bildungs- und Beschäftigungsniveau,
- Verbrechensdaten über die Kennzeichen und Umstände von Gewaltepisoden und das
Profil von Gewaltverbrechern,
- wirtschaftliche Angaben über Behandlungskosten, Sozialdienste und Präventionsmaßnahmen,
- polizeiliche und rechtliche Angaben.
- usw.


Deshalb finde ich es schon etwas gewagt per "Feuchten-Finger-in-den-Wind-halten"-Methode so eine These aufzustellen.

Manchmal braucht man gar nicht die (wie du richtigerweise einräumst hier ja auch kaum anwendbaren) Methoden der Statisik, sondern geschichtliches Wissen und gesunder Menschenverstand reichen aus um so einen Vergleich anzustellen.

Du schätzt diesen Ansatz sehr gering und einen streng methodisch-empirischen Ansatz der vom Vorhandensein etlicher Statistiken die es eben gar nicht gibt und nachträglich auch nicht mehr geben kann abhängig ist sehr hoch ein, obwohl er uns hier nicht weiter bringt.
Auch das ist nur eine Meinung.
Die ist legitim, aber nicht alleingültig.

Ich behaupte man kann durch das Studium vieler subjektiver historischer Quellen (von 3000 Jahre alten Texten bis zu 80-jährigen Zeitzeugen) brauchbare und sogar recht genaue Erkenntnisse über geschichtliche Zustände und Entwicklungen gewinnen.
Das ist genau das Handwerkszeug des Historikers.
Nach deiner Auffassung wären fast alle Aussagen von Historikern über vorneuzeitliche Epochen wert- und gehaltlos, nur weil sie nicht auf das Arsenal gegenwartsbezogener Soziologie zurück greifen können.

Kurz und gut: ich halte deine Position hier für außerordentlich gewagt.

[Gast]

Manchmal braucht man gar nicht die (wie du richtigerweise einräumst hier ja auch kaum anwendbaren) Methoden der Statisik, sondern geschichtliches Wissen und gesunder Menschenverstand reichen aus um so einen Vergleich anzustellen.

Was Du hier versuchst zu vertuschen ist genau das was ich vorhin schon angenommen habe: Du stellst einfach Vermutungen auf. Glauben, Hörensagen, feuchten-Finger-in-den-Wind-halten, nenn es wie Du willst. Das typische Argumentationsmittel hier im Forum halt.

Du schätzt diesen Ansatz sehr gering und einen streng methodisch-empirischen Ansatz der vom Vorhandensein etlicher Statistiken die es eben gar nicht gibt und nachträglich auch nicht mehr geben kann abhängig ist sehr hoch ein, obwohl er uns hier nicht weiter bringt.

D.h. bloß weil ein Thema schwierig zu messen ist, verlässt man den Pfad der Rationalität einfach gleich komplett und begnügt sich mit Glauben, Hörensagen, Märchen, Vermutungen,...!
Getreu dem Motto: "Dann ist es eh schon wurscht"

Kurz und gut: ich halte deine Position hier für außerordentlich gewagt.

Wie kann eine Position gewagt sein die zusammengefasst lediglich sagt dass man solch eine allgemeine Aussage wie Deine ("Die Welt ist heutzutage weniger gewaltätig") nicht leichtfertig treffen sollte?
Das ist genau das Gegenteil von gewagt.

Ich glaube Du verstehst nicht so ganz die Tragweite Deiner Aussage die Du so flapsig mal in einem Nebensatz getroffen hast. Zum Beispiel geht es ja schon los mit:
"Was ist eigentlich Gewalt?"
Es gibt keinen weltweit einheitlichen Moralkodex, d.h. je nachdem wen Du auf der Welt fragst, wirst Du teilweise sehr unterschiedliche Definitionen von Gewalt hören.

Die WHO verwendet folgende Definition:

Der absichtliche Gebrauch von angedrohtem oder tatsächlichem körperlichem Zwang oder physischer Macht gegen die eigene oder eine andere Person, gegen eine Gruppe oder Gemeinschaft, der entweder konkret oder mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Verletzungen, Tod, psychischen Schäden, Fehlentwicklung oder Deprivation führt.

Ich könnte Dich jetzt fragen was Deine Definition ist die Du Deiner Aussage zugrunde legst, aber die Antwort kenne ich: Du hast keine, da Du Deine Aussage "einfach mal so" getroffen hast.

Auf eine weitere Frage kann ich allerdings nicht selbst antworten:
Was verstehst Du unter "früher"? (Kleiner Tipp falls es nicht klar wurde: Jetzt brauchst Du Dir eigentlich nur noch eine sehr gewaltsame Episode unserer Geschichte raussuchen, dann wird die Argumentation für Dich leichter )

Spontan konnte ich als Hinweis nur Abraham entdecken, den man so ca. auf 2000 v. Chr. einordnet.

[Redphone]

Was Du hier versuchst zu vertuschen ist genau das was ich vorhin schon angenommen habe: Du stellst einfach Vermutungen auf. Glauben, Hörensagen, feuchten-Finger-in-den-Wind-halten, nenn es wie Du willst. Das typische Argumentationsmittel hier im Forum halt.


D.h. bloß weil ein Thema schwierig zu messen ist, verlässt man den Pfad der Rationalität einfach gleich komplett und begnügt sich mit Glauben, Hörensagen, Märchen, Vermutungen,...!
Getreu dem Motto: "Dann ist es eh schon wurscht"


Wie kann eine Position gewagt sein die zusammengefasst lediglich sagt dass man solch eine allgemeine Aussage wie Deine ("Die Welt ist heutzutage weniger gewaltätig") nicht leichtfertig treffen sollte?
Das ist genau das Gegenteil von gewagt.

Aktuell geht die Forschung eben davon aus, dass wir heute in sehr friedlichen Zeiten leben. Für einen Überblick: Stephen Pinker, "The Better Angels of Our Nature. Why Violence Has Declined"
Z.B. gab's im 15. Jahrhundert in Europa ~40 Morde pro 100.000 Einwohner und Jahr, heute ist es ungefähr einer.

[Liopleurodon]

Erzähl mir also bitte nicht, die Kirche als Institution würde keinen Kindesmissbrauch betreiben, wenn ich selbst ein Opfer davon bin.

Aber welche allgemein gültigen Aussagen kann man daraus ableiten, dass du mit 2 Personen Pech gehabt hast? Kennt man einen (Christen), dann kennt man alle - oder was möchtest du damit aussagen?

Duerfte ich dann auch schreiben, dass Moscheen Terroristenschmieden sind, weil es in einzelnen Häusern nachweislich vorgekommen ist?

[La Forge]

Sprüche 13,24 muss ich dir einmal abziehen und den Luther auch. Augustins harte Strafen sind natürlich auch nicht zwangsläufig körperliche Strafen. Beim Rest ist auch problematisch, dass Zucht halt das mittelhochdeutsche Wort für Erziehung ist. Ersetze Zucht und Züchtigung mit Erziehung und erziehen und die Sätze aus Spr 15,5 und 19,18 sind nicht geeignet eine körperliche Misshanldung zurechtfertigen.
Ist dir aufgefallen, dass Luther Spr. 19,18 widerspricht?

Sorry 13,24 ist tatsächlich 2mal reingerutscht.

Aber warum Luther. Er widerspricht 19,18 nicht wirklich. Man soll sich nicht hinreißen lassen ihn zu zu töten. Luther spricht auch nicht davon selber zu töten aber er sagt ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener, wie auch immer dass zu deuten ist, positiv ist es nicht.

Welche Strafen sollte Augustin denn sonst meinen? Womit wollte man Kinder damals denn sonst strafen, mit Fernsehentzug wohl kaum. Ohne essen ins Bett war bei vielen Armen eh normal. Selbst von wenigen Jahren wurde doch noch aktiv verkloppt, und die "Züchtigung" im Prügelsinne gehörte zur erziehung dazu. Da muss ich gar nicht unterscheiden. Züchtigung hieß damals in den meisten Fällen "mit Prügel".

Das habe ich übrigens von einer Kirchenkritischen Seite bezogen

In der Bibel passieren viel schlimmere Sachen, als das Kinder geschlagen werden. Wer sich mit dem Buch mal flüchtig befasst, weiß dass Kinder da auch gerne mal ermordet werden und ständig Mord und Totschlag auf der Tagesordnung stehen.

Leider wahr. Besonders im AT sind Massenmord, und sogar Menschenopfer (Obwohl die Stelle wo Jeftah seine Tochter als Brandopfer dabringt evtl. falsch übersetzt wurde) schon routine. Macht aber das verprügeln der Kinder nicht richtig, weder moralisch noch etisch, und schon gar nicht nachahmenswert.

[C.Baer]

Was Du hier versuchst zu vertuschen ist genau das was ich vorhin schon angenommen habe: Du stellst einfach Vermutungen auf. Glauben, Hörensagen, feuchten-Finger-in-den-Wind-halten, nenn es wie Du willst. Das typische Argumentationsmittel hier im Forum halt.


D.h. bloß weil ein Thema schwierig zu messen ist, verlässt man den Pfad der Rationalität einfach gleich komplett und begnügt sich mit Glauben, Hörensagen, Märchen, Vermutungen,...!
Getreu dem Motto: "Dann ist es eh schon wurscht"


Wie kann eine Position gewagt sein die zusammengefasst lediglich sagt dass man solch eine allgemeine Aussage wie Deine ("Die Welt ist heutzutage weniger gewaltätig") nicht leichtfertig treffen sollte?
Das ist genau das Gegenteil von gewagt.

Ich glaube Du verstehst nicht so ganz die Tragweite Deiner Aussage die Du so flapsig mal in einem Nebensatz getroffen hast. Zum Beispiel geht es ja schon los mit:
"Was ist eigentlich Gewalt?"
Es gibt keinen weltweit einheitlichen Moralkodex, d.h. je nachdem wen Du auf der Welt fragst, wirst Du teilweise sehr unterschiedliche Definitionen von Gewalt hören.

Die WHO verwendet folgende Definition:

Der absichtliche Gebrauch von angedrohtem oder tatsächlichem körperlichem Zwang oder physischer Macht gegen die eigene oder eine andere Person, gegen eine Gruppe oder Gemeinschaft, der entweder konkret oder mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Verletzungen, Tod, psychischen Schäden, Fehlentwicklung oder Deprivation führt.

Ich könnte Dich jetzt fragen was Deine Definition ist die Du Deiner Aussage zugrunde legst, aber die Antwort kenne ich: Du hast keine, da Du Deine Aussage "einfach mal so" getroffen hast.

Auf eine weitere Frage kann ich allerdings nicht selbst antworten:
Was verstehst Du unter "früher"? (Kleiner Tipp falls es nicht klar wurde: Jetzt brauchst Du Dir eigentlich nur noch eine sehr gewaltsame Episode unserer Geschichte raussuchen, dann wird die Argumentation für Dich leichter )

Spontan konnte ich als Hinweis nur Abraham entdecken, den man so ca. auf 2000 v. Chr. einordnet.

Noch mal: du erklärst gerade die gesamten Erkenntnismöglichkeiten der Geschichtswissenschaft die sich neben der Archäologie oft nur auf die Auswertung subjektiver Quellen stützen kann für unwissenschaftlichen Unsinn.
Du bist dir deiner Sache da viel zu sicher.

Natürlich sind fast alle Diskussionen hier Laiendiskussionen.
Sollen sich nur nur noch Leute mit Master in Geschichte zu historischen Themen äußern?
Nur noch Leute mit Master in irgendeiner Theologie oder in Philosophie zu religiösen Themen?
Nur noch studierte Juristen zu rechtlichen Fragen?
Hier in diesem Forum wird ja nicht die Weltpolitik entschieden: hier treffen einfach normale Leute mit einem doch recht hohen durchschnittlichen Bildungsniveau aufeinander und äußern ihre Meinungen zu verschiedenen Themen.

Ich bin also z.B. kein Historiker.
Aber ich behaupte von mir definitiv zu den 10-20% Menschen mit dem besten Geschichtswissen in der Bevölkerung zu zählen und ich habe einen funktionierenden Verstand mit dem ich meine Schlüsse ziehe, die auf der Auswertung von vielen zusammengetragenen subjektiven Informationen beruhen.
Ein Historiker bewertet Geschichte im Prinzip nicht anders, nur professioneller und mit besseren Informationen versorgt.
Das ist viel mehr als "Finger in den Wind".

Meine These von der definitiven Abnahme der Gewalt in der Geschichte wird auch von Leuten geteilt deren Qualifikation dich vielleicht mehr beeindruckt: Gewalt heute und gestern - Katzen verbrennen geht nicht mehr - Wissen - Süddeutsche.de

Ansonsten kann ich dir nur raten dich wirklich mal mit Art und Umfang der Gewalt in der Gesellschaft in Antike und Mittelalter und selbst zu "Großvaters Zeiten" zu beschäftigen: von der Kindererziehung, über die Züchtigung von Ehefrauen und Personal, den Umgang mit Tieren und die Volksfestmassenschlägereien bis hin zu Gewalt ausgeübt durch den Staat und schließlich den Weltkriegen und der Geisteshaltung die dahinter stand.
Mach das so mit jedem Jahrhundert und jeder Epoche und wage es selbst zu denken.
Dann wird dir zweifelsfrei auffallen was ich meine.

[Spocky]

Aber welche allgemein gültigen Aussagen kann man daraus ableiten, dass du mit 2 Personen Pech gehabt hast? Kennt man einen (Christen), dann kennt man alle - oder was möchtest du damit aussagen?

Duerfte ich dann auch schreiben, dass Moscheen Terroristenschmieden sind, weil es in einzelnen Häusern nachweislich vorgekommen ist?

Es geht nicht um die Personen (wobei das mehr als 2 waren), nicht die Personen haben mich missbraucht, sondern die Lehren der Kirche mit Hölle und ewiger Verdammnis. Die Personen (es waren neben Pfarrer zwei Ordendschwestern, diverse Religionslehrer, der Pfarrer der Nachbargemeinde, der Pfarrer und zwei Diakone der Stadt in der ich zur Schule ging...) haben nur versucht in mich einzutrichtern, was ihnen von oben beauftragt wurde. Niemand von denen hat die Bibel geschrieben oder die Lehrpläne erstellt und man kann das ganz sicher nicht nur an fixen Personen festmachen.

Es ist schlicht und ergreifend die Institution katholische Kirche gewesen.

Die zuvor benannten Personen haben nur zusätzlich Dinge getan, zum Beispiel denjenigen verboten ins Jugendheim zu gehen, wer sonntags nicht immer in der Kirche war. Das waren aber nicht die Punkte, die mich wach im Bett haben liegen lassen.

Ich kann hier nur abermals das Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" empfehlen, das von einem Uniprofessor für Psychologie geschrieben wurde. Das beschreibt sehr gut, was ich erlebt habe und wer das versteht wird mich vielleicht auch besser verstehen.

[Tibo]

Aber warum Luther.

Weil es um Bibelstellen ging und deren Wirkung auf die katholische Kirche. Luthers irrwitzige Hetzreden darf man nicht für Fehlentwicklungen im Konkurrenzverein verantwortlich machen. Auch Augustin ist natürlich streng genommen fehl am Platz, da keine Bibelstelle. Aber da er in der Kirche verehrt wird, passt das Beispiel trotzdem zum Thema "Die katholische Kirche und Gewalt an Kindern".

[Gast]

Aktuell geht die Forschung eben davon aus, dass wir heute in sehr friedlichen Zeiten leben. Für einen Überblick: Stephen Pinker, "The Better Angels of Our Nature. Why Violence Has Declined"
Z.B. gab's im 15. Jahrhundert in Europa ~40 Morde pro 100.000 Einwohner und Jahr, heute ist es ungefähr einer.

So ganz ohne Zahlen geht's wohl doch nicht

Du bist dir deiner Sache da viel zu sicher.

Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Als erstes nennst Du meine Position "gewagt" und dann bin ich mir angeblich "zu sicher", obwohl ich das exakte Gegenteil gesagt hab. Ich bin mir höchstens darin zu sicher dass ich überhaupt nicht sicher bin.

Natürlich sind fast alle Diskussionen hier Laiendiskussionen.

Die vernünftigste Aussage die ich hier wahrscheinlich im gesamten Jahr gelesen habe.

Sollen sich nur nur noch Leute mit Master in Geschichte zu historischen Themen äußern?
Nur noch Leute mit Master in irgendeiner Theologie oder in Philosophie zu religiösen Themen?
Nur noch studierte Juristen zu rechtlichen Fragen?

Nö, aber a bissal aufm Teppich bleiben. Die meisten hier halten sich für wahnsinnig gebildet, gehen jedoch bei ihrem Geplapper rein nach Vermutungen und Hörensagen.

Aber ich behaupte von mir definitiv zu den 10-20% Menschen mit dem besten Geschichtswissen in der Bevölkerung zu zählen (...)

D.h. die Diskussion sollte sich Deines Erachtens wohl so darstellen:
Volker: "Mmmh, ich bin mir nicht sicher ob man so eine Aussage soo leichtfertig treffen kann."
C. Baer: "Doch. Is so. Ich bin nämlich was Geschichte angeht der Allertollste"
Volker: "Ach so, na dann entschuldige ich mich für mein ungebührliches Nachfragen"

Meinst Du wirklich so würde das funktionieren?

Hier in diesem Forum wird ja nicht die Weltpolitik entschieden: hier treffen einfach normale Leute mit einem doch recht hohen durchschnittlichen Bildungsniveau aufeinander und äußern ihre Meinungen zu verschiedenen Themen.

Die Vorstellung hast Du? Also ich kenn hier ja niemanden, aber was das Bildungsniveau oder den sozialen Status angeht, hatte ich bis jetzt einen gänzlich anderen Eindruck.

Mach das so mit jedem Jahrhundert und jeder Epoche und wage es selbst zu denken.
Dann wird dir zweifelsfrei auffallen was ich meine.

1. Hört sich fast so an als würdest Du glauben ich hätte Deiner Aussage widersprochen . Siehst Du, eigenständiges Denken erwarte ich an diesem Punkt noch nicht mal. Lesen reicht.
2. Naja, also einfach mal in einem Halbsatz daher plappern was allgemein so angenommen wird, nenn ich nicht "selbst denken"

Meine Meinung zu dem Thema:
Bzgl. Deinen Beispielen wundert es mich dass Du - bei Deinem gewaltigen historischen Wissen welches weltweit seinesgleichen sucht - einen oder evtl. sogar den größten Wandel in der Geschichte ausgelassen hast, nämlich die Zeit als sich unsere Gesellschaft von einer Anarchie aus Jägern und Sammlern zu den ersten Hochkulturen weiterentwickelt hat (Städte mit Regierungen/Gesetzen/usw.)

Den letzten großen Wandel markiert meines Erachtens das Ende des 2. WK. Seitdem führen keine Groß- oder bedeutende Regionalmächte mehr Krieg untereinander.

D.h. wenn man die Gegenwart mit irgendeinem Zeitpunkt vor diesem letzten großen Wandel vergleicht, würde ich es durchaus so sehen dass wir in sehr friedlichen Zeiten leben.

Aber wie sieht denn die Gegenwart bzw. sehen aktuelle Entwicklungen aus wenn wir sie mit der jüngeren Vergangenheit vergleichen?
- Töten war noch nie so einfach wie heute. (z.B. gemütlich vorm Rechner zu hocken und eine Vielzahl von Menschen per Drohnenangriff umzubringen ist ein Kinderspiel)
- Auch scheint sich die Tendenz des 19. Jahrhunderts, militärische Auseinandersetzungen einzuhegen, teilweise umzukehren. D.h. militärischer Kampf und ziviles Leben verschmilzt wieder stärker.
- Außerdem wachsen in Deutschland (u.a. wg. der demografischen Entwicklung) gigantische gesellschaftliche Probleme heran (Alt gegen Jung, Christentum gegen Islam, Arm gegen Reich, usw.)
- Während unsere westliche Welt langsam vergreist (einzig die USA können diesem Trend aktuell noch teilweise trotzen), explodiert die Bevölkerung in fast allen islamischen Ländern geradezu
- Islamistischer Terror hat massiv zugenommen
- usw.

Also Dein Optimismus in allen Ehren (Optimismus ist ja was tolles), aber ein entspanntes Zurücklehnen ("Es ist ja alles so schön", "Das Glas ist halb voll und morgen schon läuft es geradezu über") ist meines Erachtens nicht angebracht. Dazu gibt es zu viele spannende Entwicklungen.

[C.Baer]

@ V-o-l-k-e-r:

So, jetzt gibts mal eine ganz ausführliche Antwort:

Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Als erstes nennst Du meine Position "gewagt" und dann bin ich mir angeblich "zu sicher", obwohl ich das exakte Gegenteil gesagt hab. Ich bin mir höchstens darin zu sicher dass ich überhaupt nicht sicher bin.

Deine Kernaussage in beiden Beiträgen ist: "Ohne empirische statistische Aufarbeitung und beweiskräftiges Zahlenmaterial wie wir es aus der modernen Soziologie oder Wirtschaftswissenschaft kennen, kannst du solche Aussagen doch nicht ernsthaft mit solcher Überzeugung machen wollen! Das ist alles nicht mehr als "Finger in den Wind", "Hörensagen", "Märchen" und Wischiwaschi, auch wenn du versucht das zu überspielen."

Das ist zumindest die zentrale Kritik die ich da bei dir lese.
Gebe ich dich da falsch wieder?

Meine Kernantwort darauf ist: "Ich finde ganz im Gegenteil deinen Ansatz gewagt. Du stufst nämlich gerade die wichtigste Erkenntnismethode der Geschichtswissenschaft - Zusammentragen und kritisches Auswerten subjektiver Quellen - als unwissenschaftlichen Unfug ein und bist dir in der Massivität mit der du das tust, deiner Sache (allem Anschein nach) viel zu sicher. Ich finde dein Bemühen um Wissenschaftlichkeit und Objektivität gut, aber schalte mal einen Gang zurück und überleg dir was überhaupt die Erkenntnis- und Bewertungsmöglichkeiten der Geschichtswissenschaft sind. Das sind andere als die der modernen Soziologie, weil die Quellenlage viel schlechter ist. Ich/wir treffen unsere Einschätzungen nicht anders als Historiker es auch tun, was die Erkenntnismethode angeht: nur Historiker tun es professioneller und auf der Höhe eines größeren Wissensstandes. Das ist schon deutlich mehr als "Finger in den Wind". Das ist alles was möglich ist."

Die vernünftigste Aussage die ich hier wahrscheinlich im gesamten Jahr gelesen habe.


Nö, aber a bissal aufm Teppich bleiben. Die meisten hier halten sich für wahnsinnig gebildet, gehen jedoch bei ihrem Geplapper rein nach Vermutungen und Hörensagen.

Ich denke, ich verstehe genau was du meinst.
Das ist aber eben bis zu einem gewissen Grad der Charakter so eines Forums.
Ich denke kaum einer hier, würde die Sachen so aus dem Lameng entscheiden, wenn von seinen Einschätzungen wirklich was abhängen würde.
Aber das hier ist bis zu einem gewissen Grad ein Spiel und ein Zeitvertreib; manchmal auch ein Lernen und Reflektieren wo aus Thesen und Antithesen bessere Synthesen entstehen.
Ich empfinde das eher als befreiend einfach mal ein bisschen drauf los schreiben zu können ohne jeden Satz abzuwägen ob er wasserdicht und angemessen ist.
Dass hier bei mir oder anderen irgendwo die ganz tollen finalen Antworten auf alle Fragen liegen glaube ich ganz sicher nicht.

D.h. die Diskussion sollte sich Deines Erachtens wohl so darstellen:
Volker: "Mmmh, ich bin mir nicht sicher ob man so eine Aussage soo leichtfertig treffen kann."
C. Baer: "Doch. Is so. Ich bin nämlich was Geschichte angeht der Allertollste"
Volker: "Ach so, na dann entschuldige ich mich für mein ungebührliches Nachfragen"

Meinst Du wirklich so würde das funktionieren?

So war es nicht gemeint.
Wer glaubt, dass das Fünftel der Bevölkerung mit dem besten Geschichtswissen eine extreme Bildungselite ist, unterschätzt die Blödheit des Rests in solchen Fragen maßlos.
Wir haben hier eine Grundgesamtheit mit vielen Millionen Deutschen die nicht mal Länder wie Georgien, Usbekistan oder Bhutan auf einer beschrifteten Weltkarte zeigen, die beiden Reichskanzler vor Hitler oder sogar alle deutschen Bundeskanzler sicher benennen könnten.
Noch viel weniger weiß man vom unspektakulären Alltagsleben vor 100 Jahren.
Da besteht dieses "obere Fünftel" zu großen Teilen einfach aus geschichtsinteressierten Leuten mit gutem Bildungsabschluss, die gerne mal Dokus auf N24 schauen, einschlägige Bücher und Wikipedia querlesen.

Die Vorstellung hast Du? Also ich kenn hier ja niemanden, aber was das Bildungsniveau oder den sozialen Status angeht, hatte ich bis jetzt einen gänzlich anderen Eindruck.

Also ich denke hier sind eine Menge kluger Köpfe angemeldet.
Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich wo ich z.B. völlig ahnungslos bin.
Sozialer Status ist wieder was anderes.
Ich denke mancher der hier so richtig viel schreibt - wie ich im Moment - könnte sich unter anderen Bedingungen durchaus besseres vorstellen.
Ich habe z.B. im Moment sehr mit meiner Gesundheit zu kämpfen und will meine geistige Energie trotzdem irgendwo rauslassen.
Wenn ich gesund wäre würde ich das oft eher an anderen Orten tun, aber c'est la vie; man kann nicht zu jeder Zeit alles haben.

1. Hört sich fast so an als würdest Du glauben ich hätte Deiner Aussage widersprochen . Siehst Du, eigenständiges Denken erwarte ich an diesem Punkt noch nicht mal. Lesen reicht.

Was du geschrieben hast, liest sich aber wie ein deutlicher Widerspruch.
Du greifst meine Erkenntnismethode massiv an, auch wenn du keine gegenteilige Theorie zur Sache aufstellst.

2. Naja, also einfach mal in einem Halbsatz daher plappern was allgemein so angenommen wird, nenn ich nicht "selbst denken".

Ich plappere nicht nach, ich führe Meinungen ins Feld die meine Position unterstützen.
Tatsächlich ist diese Behauptung mit der abnehmenden Gewalt gar nicht unumstritten; genau wie es in dem Artikel drinstand den ich verlinkt habe.
Für mich liegt das aber auf der Hand, wenigstens was den westlichen Kulturkreis angeht.
Ich denke da muss man schon eine ideologische Brille des Kulturpessimismus tragen um das nicht zu sehen.

Meine Meinung zu dem Thema:
Bzgl. Deinen Beispielen wundert es mich dass Du - bei Deinem gewaltigen historischen Wissen welches weltweit seinesgleichen sucht - einen oder evtl. sogar den größten Wandel in der Geschichte ausgelassen hast, nämlich die Zeit als sich unsere Gesellschaft von einer Anarchie aus Jägern und Sammlern zu den ersten Hochkulturen weiterentwickelt hat (Städte mit Regierungen/Gesetzen/usw.)

Ich habe solche speziellen geschichtlichen Punkte überhaupt nicht angesprochen und bin gar nicht so weit ins Detail gegangen, also kann ich auch nichts ausgelassen haben.
Du erinnerst dich: es geht um eine Behauptung "aus einem Halbsatz".

Ich denke der Punkt den du ansprichst ist ein zweischneidiges Schwert.
Die Gewalt hat sicher abgenommen durch ihre Institutionalisierung, auch wenn sie gleichzeitig durch ihr gebündeltes Auftreten "größer" wirkt als vorher.
Arbeitsteilung und zentral durchgesetzte Gesetze waren ein riesiger Fortschritt.
Auf der anderen Seite brachte die neolithische Revolution aber auch Negatives für den Menschen mit sich, vor allem im Bereich der körperlichen und seelischen Gesundheit.

Den letzten großen Wandel markiert meines Erachtens das Ende des 2. WK. Seitdem führen keine Groß- oder bedeutende Regionalmächte mehr Krieg untereinander.

Ich würde diesen Wandel an der Verbreitung der Atombombe festmachen.
Wir sind nur knapp an einem Krieg USA-UdSSR mit massivem A-Waffen-Einsatz auch auf deutschem Boden vorbei gekommen.
In den späten 40ern hätten einige hohe US-Militärs sehr gerne angegriffen, was ich prinzipiell richtig finde da die Sowjetunion dem Nazireich an Menschenrechtsverletzung und Tyrannei in wenig nachstand.
Nur die Überlegungen zur Atombombe waren damals furchtbar naiv.
Man wäre genau wie 1914 in einen Krieg gegangen von dem man keine Ahnung hatte wie er "dank" der neusten Waffensysteme eskalieren würde.
Als die Sowjets dann auch die Bombe hatten und der Rest der Welt sich in die Blöcke aufteilte war die Rolle der A-Bombe als Garant des Friedens und der Unantastbarkeit ihrer Besitzer geboren.
So kam es in meinen Augen zu diesen Veränderungen.
Der Preis für Kriege zwischen Groß- und stark gerüsteten Regionalmächten war zu groß geworden.

D.h. wenn man die Gegenwart mit irgendeinem Zeitpunkt vor diesem letzten großen Wandel vergleicht, würde ich es durchaus so sehen dass wir in sehr friedlichen Zeiten leben.

Unterschreibe ich.
Aber Gewalt ist nicht nur Krieg.
Entscheidend ist auch das Alltagsleben und dort setzte ab den 1968ern durch die Bürgerrechtsbewegungen und Studentenproteste ein deutlicher Wandel ein, bzw. die generelle Entwicklung des Jahrhunderts in diese Richtung (unterbrochen vom Faschismus) beschleunigte sich da sehr massiv.
Ich bin allgemein nicht gut auf die 68er zu sprechen, aber die haben durchaus auch ihre Errungenschaften gebracht und eine Epoche der beispiellosen Gewaltlosigkeit in den westlichen Ländern gehört dazu.
Aus meiner Sicht ist man da an manchen Punkten aber sogar deutlich über das Ziel hinaus geschossen und hat durch eine "Kastration" der Sicherheitsorgane der Verbreitung von asozial-kriminellen Milieus Vorschub geleistet die es zwischenzeitlich kaum noch gab in Deutschland.

Aber wie sieht denn die Gegenwart bzw. sehen aktuelle Entwicklungen aus wenn wir sie mit der jüngeren Vergangenheit vergleichen?
- Töten war noch nie so einfach wie heute. (z.B. gemütlich vorm Rechner zu hocken und eine Vielzahl von Menschen per Drohnenangriff umzubringen ist ein Kinderspiel)

Richtig, aber diese Waffen sind auch viel präziser und es wird heute viel gezielter und weniger getötet als vor 70 oder 100 Jahren.
Kriege des 20. Jahrhunderts waren Kriege der unterschiedslosen Massenvernichtung.

- Auch scheint sich die Tendenz des 19. Jahrhunderts, militärische Auseinandersetzungen einzuhegen, teilweise umzukehren. D.h. militärischer Kampf und ziviles Leben verschmilzt wieder stärker.

Diese "ritterliche" Kriegsführung der alten Schule war ein europäisches Phänomen.
Außerhalb Europas waren die europäischen Armeen mit ähnlichen Herausforderungen wie heute konfrontiert und haben sie weitaus schlechter gelöst - durch Massaker an Zivilisten.
Kongogräuel, Herero-Aufstand, Boxer-Aufstand, Indianerkriege, Opium-Kriege und überhaupt sämtliche Eroberungsfeldzüge des Britischen Empire, der Spanier und Franzosen sprechen da eine sehr deutliche Sprache.

- Außerdem wachsen in Deutschland (u.a. wg. der demografischen Entwicklung) gigantische gesellschaftliche Probleme heran (Alt gegen Jung, Christentum gegen Islam, Arm gegen Reich, usw.)

Alles nichts Neues.
Das war nur zwischendurch mal kurzzeitig weg.
Was glaubst du was die k.u.k. Monarchie oder erst Recht das russische Zarentum an Nationalitätenkonflikten aufzuweisen hatten und mit welchen Methoden die teilweise ausgetragen wurden?
Auch die damals in vielen europäischen Ländern viel zahlreicheren Juden waren oft einem widerlichen Antisemitismus ausgesetzt.
Die soziale, damals so genannte "Klassenauseinandersetzung" wurde ebenfalls sehr viel radikaler und militanter geführt als heute.
Da wurden streikende Arbeiter von der Polizei mit scharf geschliffenem Säbel niedergemacht und die radikale Arbeiterbewegung wuchs sich zum Bolschewismus aus.

- Während unsere westliche Welt langsam vergreist (einzig die USA können diesem Trend aktuell noch teilweise trotzen), explodiert die Bevölkerung in fast allen islamischen Ländern geradezu
- Islamistischer Terror hat massiv zugenommen
- usw.

Das ist denke ich auch das Hauptproblem unseres Jahrhunderts und es wird nicht einfach werden und viele Kriege geben.
Aber andere Jahrhunderte hatten ähnliche Szenarien.
Auch der blutige Kampf zwischen Abendland und Orient ist alles andere als neu und wurde im Mittelalter mit noch viel härteren Bandagen geführt.

Also Dein Optimismus in allen Ehren (Optimismus ist ja was tolles), aber ein entspanntes Zurücklehnen ("Es ist ja alles so schön", "Das Glas ist halb voll und morgen schon läuft es geradezu über") ist meines Erachtens nicht angebracht. Dazu gibt es zu viele spannende Entwicklungen.

Ich will mich auch nicht zurücklehnen.
Aber zwischen dem jammerig-weinerlichen Prinzessin-auf-der-Erbse-Durchschnittsdeutschen (das ist nicht an dich gerichtet!) und mir gibt es einen großen Unterschied: ich bin eben tatsächlich Optimist und sehe das positive Gesamtbild, auch im Angesicht von Herausforderungen die noch mal viel Krieg und Gewalt beinhalten.

[Gast]

Zunächst mal Danke für die ausführliche Antwort, das gefällt mir

Deine Kernaussage in beiden Beiträgen ist: "Ohne empirische statistische Aufarbeitung und beweiskräftiges Zahlenmaterial wie wir es aus der modernen Soziologie oder Wirtschaftswissenschaft kennen, kannst du solche Aussagen doch nicht ernsthaft mit solcher Überzeugung machen wollen! (...)

Du stufst nämlich gerade die wichtigste Erkenntnismethode der Geschichtswissenschaft - Zusammentragen und kritisches Auswerten subjektiver Quellen - als unwissenschaftlichen Unfug ein und bist dir in der Massivität mit der du das tust, deiner Sache (allem Anschein nach) viel zu sicher. Ich finde dein Bemühen um Wissenschaftlichkeit und Objektivität gut, aber schalte mal einen Gang zurück und überleg dir was überhaupt die Erkenntnis- und Bewertungsmöglichkeiten der Geschichtswissenschaft sind.

Das liest sich so als ob es einen Unterschied gäbe zwischen der empirischen Forschung einerseits sowie den Methoden welche Historiker anwenden. Aber gerade Historiker betreiben doch ausschließlich empirische Forschung. Konkrete Zahlen/Statistiken erleichtern diese Forschung natürlich massiv und genau aus dem Grund verwenden ja auch Historiker diese soweit irgend möglich. Aber u.a. bei unserem Thema ist die Datenbasis halt extrem unsicher (plus eine Vielzahl anderer Faktor welche das Thema sehr komplex machen).

Du hast ja selber einen SZ-Artikel über das Buch von Steven Pincker verlinkt. Das Buch - ich habs nicht selbst gelesen - ist sicherlich superinteressant, aber es gab auch einiges an Kritik aus der Fachwelt.

Dass hier bei mir oder anderen irgendwo die ganz tollen finalen Antworten auf alle Fragen liegen glaube ich ganz sicher nicht.

Ich glaube aber manche hier haben so ein bisschen diese Meinung zu den eigenen Aussagen
Andererseits hast Du natürlich recht, es ist "nur" ein Internetforum und ich sollte da auch nicht so viel meckern. Wenn es mir nicht passt, kann ich ja gehen.

Was du geschrieben hast, liest sich aber wie ein deutlicher Widerspruch.
Du greifst meine Erkenntnismethode massiv an, auch wenn du keine gegenteilige Theorie zur Sache aufstellst.

Wir haben ja beide "eigentlich" die gleiche Erkenntnismethode. Wobei Du halt als erstes nur davon gesprochen hast dass sich Deine These jeder mit ein klein bisschen Geschichtswissen und Menschenverstand selber zusammenreimen kann. Und genau da hab ich widersprochen. Man könnte sagen: Wenn man, um diese These zu untermauern, schon ein 1200 Seiten Buch benötigt, dann scheint das Thema ja doch etwas komplexer zu sein.

Tatsächlich ist diese Behauptung mit der abnehmenden Gewalt gar nicht unumstritten; genau wie es in dem Artikel drinstand den ich verlinkt habe.
Für mich liegt das aber auf der Hand, wenigstens was den westlichen Kulturkreis angeht.
Ich denke da muss man schon eine ideologische Brille des Kulturpessimismus tragen um das nicht zu sehen.

ich glaube so weit liegen wir tatsächlich gar nicht auseinander mit unseren Ansichten. Denn rein auf den westlichen Kulturkreis bezogen, würde ich diese Aussage guten Gewissens auch unterschreiben. Zumindest was die Momentaufnahme angeht.

Ich habe solche speziellen geschichtlichen Punkte überhaupt nicht angesprochen und bin gar nicht so weit ins Detail gegangen, also kann ich auch nichts ausgelassen haben.
Du erinnerst dich: es geht um eine Behauptung "aus einem Halbsatz".

Ich meinte natürlich nicht Deine allererste Aussage, sondern den Beitrag auf den ich geantwortet habe. Und da hast Du ja schon einiges aufgezählt:
"Ansonsten kann ich dir nur raten dich wirklich mal mit Art und Umfang der Gewalt in der Gesellschaft in Antike und Mittelalter und selbst zu "Großvaters Zeiten" zu beschäftigen: von der Kindererziehung, über die Züchtigung von Ehefrauen und Personal, den Umgang mit Tieren und die Volksfestmassenschlägereien bis hin zu Gewalt ausgeübt durch den Staat und schließlich den Weltkriegen und der Geisteshaltung die dahinter stand."

Ich will mich auch nicht zurücklehnen.

Genau das könnte man aber denken bei Sätzen wie "Heute ist das Glas halb voll und morgen ist es schon am überlaufen."

Ich will jetzt auch gar nicht auf die einzelnen Herausforderungen eingehen die ich zuvor genannt habe (Islamistischer Terror, Demografie, usw.), ... oder doch bzw. will ich zumindest einen Link teilen:

Finis Germaniae?
Kursbuch 162: Finis Germaniae? | ZEIT ONLINE
Sehr drastische Aussagen über die man sicherlich streiten kann, aber megainteressant und man bekommt so einen kleinen Eindruck was uns evtl. noch blüht.