Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Die Kindesmisshandlungen wurden niemals offiziell gebilligt oder aus der Bibel hergeleitet und waren somit kein Bestandteil des kirchlichen Programms.

Ganz im Gegensatz zu z.B. den Hexenverbrennungen. Das war damals eine offizielle Angelegenheit der Kirche.

Ich meinte damit auch nicht nur den sexuellen Missbrauch. Ich meine damit Gewalt gegen Kinder, wie diese nicht nur von Bischöfen und Kardinälen (Mixa, Schönborn, Groer) toleriert, sondern zum Teil auch selbst durchgeführt wurde,

[shootingstar]

Die Kindesmisshandlungen wurden niemals offiziell gebilligt oder aus der Bibel hergeleitet und waren somit kein Bestandteil des kirchlichen Programms.
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Sie wurden aktiv vertuscht anstatt sie zu bekämpfen. Sie waren also bekannt und wurden offensichtlich toleriert. Für mich langt das.

Ausserdem gibt es in der Bibel anscheinend Stellen die das Züchtigen von Kindern anmahnen.

[La Forge]

Sie wurden aktiv vertuscht anstatt sie zu bekämpfen. Sie waren also bekannt und wurden offensichtlich toleriert. Für mich langt das.

Ausserdem gibt es in der Bibel anscheinend Stellen die das Züchtigen von Kindern anmahnen.

Jep, gibt es. Einige sogar

(Spr 13,24): "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten."

(Spr 23,13): "Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten."

(Hebr 12,6): "Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt."

"Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht." (Spr 13,24)

"Der Tor verschmäht die Zucht seines Vaters, wer auf Zurechtweisung achtet, ist klug." (Spr 15,5)

"Züchtige deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreissen, ihn zu töten."(Spr 19,18 )

"Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt." (Spr 23,14)

"Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruss ersparen und deinem Herzen Freude machen." (Spr 29,17)

"Beug ihm den Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäss, solange er klein ist, sonst wird er störrisch und widerspenstig und du hast Kummer mit ihm." (Sirach 30,12)

"Wer härter straft, zeigt grössere Liebe." Hl. Augustin

"Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener." Martin Luther

[Tibo]

Jep, gibt es. Einige sogar

(Spr 13,24): "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten."

(Spr 23,13): "Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten."

(Hebr 12,6): "Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt."

"Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht." (Spr 13,24)

"Der Tor verschmäht die Zucht seines Vaters, wer auf Zurechtweisung achtet, ist klug." (Spr 15,5)

"Züchtige deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreissen, ihn zu töten."(Spr 19,18 )

"Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt." (Spr 23,14)

"Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruss ersparen und deinem Herzen Freude machen." (Spr 29,17)

"Beug ihm den Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäss, solange er klein ist, sonst wird er störrisch und widerspenstig und du hast Kummer mit ihm." (Sirach 30,12)

"Wer härter straft, zeigt grössere Liebe." Hl. Augustin

"Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener." Martin Luther

Sprüche 13,24 muss ich dir einmal abziehen und den Luther auch. Augustins harte Strafen sind natürlich auch nicht zwangsläufig körperliche Strafen. Beim Rest ist auch problematisch, dass Zucht halt das mittelhochdeutsche Wort für Erziehung ist. Ersetze Zucht und Züchtigung mit Erziehung und erziehen und die Sätze aus Spr 15,5 und 19,18 sind nicht geeignet eine körperliche Misshanldung zurechtfertigen.
Ist dir aufgefallen, dass Luther Spr. 19,18 widerspricht?

- - - Aktualisiert - - -

Sie wurden aktiv vertuscht anstatt sie zu bekämpfen. Sie waren also bekannt und wurden offensichtlich toleriert. Für mich langt das.

Das ist generell das Problem von Gemeinschaften, wenn die Mitglieder anerkennen, dass die Individuen in der Gemeinschaft weniger wichtig sind als die Gemeinschaft selbst. Deshalb sind die Missbrauchsfälle in der KK natürlich nicht nur zufällige Einzelschiksal sonder Ergebnis der Strukturen innnerhalb der KK.

[Taanae]

(Spr 23,13): "Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten."

(Hebr 12,6): "Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt."

"Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt." (Spr 23,14)

"Beug ihm den Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäss, solange er klein ist, sonst wird er störrisch und widerspenstig und du hast Kummer mit ihm." (Sirach 30,12)

Hier wird eindeutig vom "Schlagen" geschrieben... ist schon erschreckend, dass so etwas in der Bibel steht. Ob damals die Menschen widerspenstiger waren, so dass man sich anders nicht so leicht durchsetzen konnte?

[Redphone]

Hier wird eindeutig vom "Schlagen" geschrieben... ist schon erschreckend, dass so etwas in der Bibel steht. Ob damals die Menschen widerspenstiger waren, so dass man sich anders nicht so leicht durchsetzen konnte?

"Damals"? Auf der ganzen Welt schlagen heute noch Eltern ihre Kinder. Das hat mit Bibelzitaten gar nichts zu tun, das machen Atheisten, Moslems, Hindus, Konfuzianer und Animisten genauso.

[Liopleurodon]

Ich meinte damit auch nicht nur den sexuellen Missbrauch.

Den nennst Du aber gerne an erster Stelle, also scheint Dir dieser Punkt sehr wichtig zu sein.

Ich meine damit Gewalt gegen Kinder, wie diese nicht nur von Bischöfen und Kardinälen (Mixa, Schönborn, Groer) toleriert, sondern zum Teil auch selbst durchgeführt wurde,

Da haben einzelne Führungspersonen versagt. Das streite ich nicht ab. Aber was verrät uns dies über "die Kirche" als Institution oder Glaubensgemeinschaft, in der sich doch sehr viele verschiedene Menschen engagieren?

Sie wurden aktiv vertuscht anstatt sie zu bekämpfen. Sie waren also bekannt und wurden offensichtlich toleriert. Für mich langt das.

Ich denke nicht, dass diese Vorfälle wirklich toleriert wurden. Vielmehr schienen die Vorgesetzten Angst vor einem Skandal gehabt zu haben. Dies ist individuelles persönliches Versagen beim Krisenmanagement.

[Tibo]

Hier wird eindeutig vom "Schlagen" geschrieben... ist schon erschreckend, dass so etwas in der Bibel steht. Ob damals die Menschen widerspenstiger waren, so dass man sich anders nicht so leicht durchsetzen konnte?

In der Bibel passieren viel schlimmere Sachen, als das Kinder geschlagen werden. Wer sich mit dem Buch mal flüchtig befasst, weiß dass Kinder da auch gerne mal ermordet werden und ständig Mord und Totschlag auf der Tagesordnung stehen.

[C.Baer]

Hier wird eindeutig vom "Schlagen" geschrieben... ist schon erschreckend, dass so etwas in der Bibel steht. Ob damals die Menschen widerspenstiger waren, so dass man sich anders nicht so leicht durchsetzen konnte?

Die Welt war deutlich härter.
Abraham hat seine Frau in fremden Städten oft als seine Schwester ausgegeben, damit sie nicht von fremden Männern zum Sex gezwungen wird.
In Sodom rotten sich auf offener Straße Männer zusammen die die Boten Gottes in einem "Gangbang" gruppenvergewaltigen wollen; die belagern das Haus des Lot in dem die Männer zu Gast sind und Lot bietet ihnen in seiner Verzweiflung hinterher die eigene Tochter an, nur um die die in seinem Haus Zuflucht gefunden haben zu schützen.
Räuber und Halsabschneider überall, Willkür der Mächtigen, Menschenopfer bei den Heiden, Kriege, weltliche und religiöse Autoritäten sind leicht mit Todesurteilen bei der Hand.
Götzendiener werden im Volk Israel mit dem Tode bestraft, genauso wie zahlreiche andere Übertretungen des religiösen und zivilen Gesetzes.
Dennoch war das mosaische Gesetz ein Leuchtfeuer der Humanität und Gerechtigkeit in einer Welt die andernorts fast überall noch blutiger und vor allem ungerechter war.
Die Gerechten haben die Gerechtigkeit mit drakonischen Mitteln verteidigen müssen.
Dass in dieser Zeit auch die Kinderziehung eine härtere war, verglichen mit unserer Wohlstandsgesellschaft ist nur natürlich.

Die Übersetzung die @LaForge hier einbringt ist übrigens reichlich komisch.
Sicher wieder dieser Luther.
An der Grundaussage ändert das aber natürlich nichts.

Die hätten uns vor 40 Jahren noch die meisten Eltern als richtig bestätigt.
Moralische Vorstellungen entwickeln sich eben weiter.
Die Welt war wohl noch nie so gewaltlos wie heute und das ist schön.

Ich selbst bin im Normalfall gegen jegliche körperliche Gewalt in der Kindererziehung, anders als manche anderen die jetzt empört aufschreien werden, sehe ich körperlichen Zwang aber als unter Umständen erforderliches Mittel an um verwahrloste, aggressive und boshafte Menschen (egal welchen Alters) zur Ordnung zu bringen.
Gewalt ist eine Sprache in der man mit Menschen spricht, die noch keine andere Sprache verstehen.
Manchmal muss man einen schlechten Menschen tatsächlich brechen und dann neu aufbauen.
Aber das sind Fälle die in der Erziehung normaler Kinder durch gute Eltern nicht auftreten.
Denn gute Eltern verdienen ihre natürliche Autorität durch ihre Persönlichkeit und ihre gerechten Entscheidungen und normale Kinder erkennen diese Autorität auf Basis eines liebevollen Vertrauensverhältnisses an.

[Tibo]

Die hätten uns vor 40 Jahren noch die meisten Eltern als richtig bestätigt.
Moralische Vorstellungen entwickeln sich eben weiter.
Die Welt war wohl noch nie so gewaltlos wie heute und das ist schön.

Nehmen wir mal an das stimmt. Wieso ist es schön, dass die Welt früher gewalttätiger war? Wäre es nicht schöner wenn sie früher genauso gewaltlos oder sogar noch gewaltloser gewesen wäre?

- - - Aktualisiert - - -

Die Welt war deutlich härter.
Abraham hat seine Frau in fremden Städten oft als seine Schwester ausgegeben, damit sie nicht von fremden Männern zum Sex gezwungen wird.

Muss ich das verstehen? Wieso war es in den Städten okay Abrahams Frau zum Sex zu zwingen aber nicht seine Schwester? Jetzt mal von der Zwangssache abgesehen ist es für mich okay, dass der Freund meiner Schwester mit ihr Sex hat, bei meiner Freundin würde mich das stören. Warum diese Lüge von Abraham?

[C.Baer]

Nehmen wir mal an das stimmt. Wieso ist es schön, dass die Welt früher gewalttätiger war? Wäre es nicht schöner wenn sie früher genauso gewaltlos oder sogar noch gewaltloser gewesen wäre?

Schön ist, dass sie heute gewaltloser ist als früher.
Liest du eigentlich jeden Satz zweimal und überlegst dir dabei wie du seinen Sinn auf den Kopf stellen kannst?

[Liopleurodon]

Nehmen wir mal an das stimmt. Wieso ist es schön, dass die Welt früher gewalttätiger war? Wäre es nicht schöner wenn sie früher genauso gewaltlos oder sogar noch gewaltloser gewesen wäre?

Das stärkt die Überzeugung, dass wir uns heute auf einer höheren zivilisatorischen Entwicklungsstufe befinden und erleichtert die Distanzierung von früheren, als rückständiger empfundenen Zeitaltern.

[Tibo]

Schön ist, dass sie heute gewaltloser ist als früher.
Liest du eigentlich jeden Satz zweimal und überlegst dir dabei wie du seinen Sinn auf den Kopf stellen kannst?

Ich stelle das doch nicht auf den Kopf. Dass sie heute weniger gewalttätig ist, ist exakt die selbe Aussage wie dass sie früher gewallttätiger war. 1>0 ist auch das selbe wie 0<1. Wieso findest du das eine schön und das andere (in dem Fall das selbe) nicht?

[C.Baer]

@ Tibo:

Muss ich das verstehen? Wieso war es in den Städten okay Abrahams Frau zum Sex zu zwingen aber nicht seine Schwester? Jetzt mal von der Zwangssache abgesehen ist es für mich okay, dass der Freund meiner Schwester mit ihr Sex hat, bei meiner Freundin würde mich das stören. Warum diese Lüge von Abraham?

Ich hatte das falsch dargestellt im Eifer des Gefechts.
Tatsächlich gibt Abraham Sara (die auch tatsächlich seine Halbwester war) als seine Schwester aus, damit er in gefährlichen Situationen nicht um ihretwillen von anderen Männern erschlagen wird.
Er lässt z.B. zu, dass sie unter falschen Vorzeichen in den Harem des Pharao aufgenommen wird, der ansonsten die Ehemänner der Frauen die wollte öfter mal töten ließ.
So ist das eben mit den Charakteren der Bibel: es sind echte Menschen die sich nicht immer perfekt verhalten.

Dennoch illustriert auch das die Umstände der Zeit sehr gut.

- - - Aktualisiert - - -

Ich stelle das doch nicht auf den Kopf. Dass sie heute weniger gewalttätig ist, ist exakt die selbe Aussage wie dass sie früher gewallttätiger war. 1>0 ist auch das selbe wie 0<1. Wieso findest du das eine schön und das andere (in dem Fall das selbe) nicht?

Weil ich die Entwicklung schön finde.
Das Glas war früher fast leer, heute ist es schon halb voll und ich sehe, dass es morgen zum überlaufen voll sein wird.
Du sitzt vor dem halb vollen Glas und fragst mich: "Warum bist du nicht traurig? Denk doch an die vielen Tagen an denen wir durstig waren und das Glas war fast leer."

[Tibo]

Ich hatte das falsch dargestellt im Eifer des Gefechts.
Tatsächlich gibt Abraham Sara (die auch tatsächlich seine Halbwester war) als seine Schwester aus, damit er in gefährlichen Situationen nicht um ihretwillen von anderen Männern erschlagen wird.
Er lässt z.B. zu, dass sie unter falschen Vorzeichen in den Harem des Pharao aufgenommen wird.
So ist da eben mit den Charaktern der Bibel: es sind echte Menschen die sich nicht immer perfekt verhalten.

Dennoch illustriert auch das die Umstände der Zeit sehr gut.

"Tatsächlich" für die Märchen aus der Bibel zu verwenden ist sehr kühn. Spannend ist aber, dass in deiner ersten Version, Abraham lügt um seine Frau zu schützen und nun schwuppdiwupp, nachdem der Schwachsinn dieser Darstellung entlarvt wurde handelt er nach dem Motto "Ich rett meine Haut, scheiß auf die Braut." Trotzdem ist Abe natürlich ein feiner Kerl, wenn er auch nicht immer ganz perfekt handelt.

Weil ich die Entwicklung schön finde.
Das Glas war früher fast leer, heute ist schon halb voll und ich sehe, dass es morgen zum überlaufen voll sein wird.
Du sitzt vor dem halb vollen Glas und fragst mich: "Warum bist du nicht traurig? Denk doch an die vielen Tagen an denen wir durstig waren und das Glas war fast leer."

Ich sitz vor dem Glas, das halbvoll ist mit Gewaltlosigkeit und frage mich wie kann es überlaufen vor Gewaltlosigkeit? Was bedeutet das für unsere Welt wird sie auch bald überlaufen vor Gewaltlosigkeit?
Aber ich stelle mir auch vor wie C.Baer sich ein Glas aus dem Schrank nimmt und damit zum Wasserhahn rennt und sich beim Füllen des Glases freut, dass es bald überläuft.
Und dann frage mich was das fast leere Glas bedeutet? Eine Welt fast ohne Gewaltlosigkeit? Wie soll das aussehen? Fast überall Gewalt? Wie geht das wenn die Menschen doch früher die Gewalt nicht überall hin tragen konnten?
Abschließend dann die Frage zu dem was dir so gut gefällt: Die Entwicklung. Die findest du ja schön.
Aber wäre es nicht schöner wenn die Welt sich nicht entwickeln würde und sie einfach immer schon das sprichwörtliche Glas gewesen wäre das überläuft vor lauter Gewaltlosigkeit?