Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Solche dummdreisten Behauptungen solltest du doch besser unterlassen. Ignorierst du doch die Vielzahl der Gläubigen, mit ihrem schlechten Gewissen, gesündigt zu haben und ihrer Angst vor der Hölle.
Und wovor sollte der Atheisten sich fürchten?

An die Hölle glauben ist eh unethisch. Das mehrt doch Leid.

[Taanae]

Eltern die ihren Kindern ein schönes Heim bieten erwerben einen großen Verdienst und Eltern die Kindern ihre Kindheit verderben laden schwere Schuld auch sich.
Eltern legen ihren Kinder ein Erbe in ihr Denken und Fühlen; Erfahrungen und Erinnerungen die einen Menschen zu einem großen Teil zu dem machen was er ist, egal was später kommt.
Familie ist in meinen Augen eine ungeheuer wichtige Institution.

Ja, aber so manche wissen gar nicht, was sie mit ihrer Erziehung anrichten. Sie fühlen sich evtl. verpflichtet, das Denken ihrer Kinder zu manipulieren, damit sie das in ihren Augen Richtige tun.

Das Gute was du im Leben anderer Menschen getan hast, ist der dokumentierte, bleibende Sinn deines Lebens.

Das könnte sein. Alles, was man tut, wirkt sich irgendwie aus.

Und ich glaube es gibt hier und woanders eine Menge Leute die sich ihren Verstand verrenken und sich irgendwelche schillernden Vernunftsgebäude zusammen zimmern, die ihnen in Zeiten von Wohlstand und Freude den scheinbar richtigen weltanschaulichen Unterbau für ihren Lebensweg bieten.

Vielleicht liegt es daran, dass man Religion entweder negativ erlebt hat oder weil es belastet, darüber nachzudenken. Ängste kann man in guten Zeiten eine Weile verdrängen.

Aber wenn all das wirklich herausgefordert wird und es an existenzielle Grenzen geht, bricht es oft zusammen wo sich einfaches Vertrauen und eine einfache Ethik von Gerechtigkeit und Nächstenliebe bewähren.

Ist dies eine Vermutung oder hast Du es so beobachten können?

Und selbst wenn der Atheist Recht behalten würde, lebt und stirbt er doch mit sehr viel mehr Angst.

Genau diese Atheisten wollen keine Angst zugeben und greifen Gläubige gerne an. Als ich mich hier im Forum in diesem Thread beteiligte, waren es die Atheisten, die mich durch ihre Angriffe zum Nachdenken bewegten, so dass ich Gott endlich hinterfragen konnte.

[C.Baer]

Solche dummdreisten Behauptungen solltest du doch besser unterlassen. Ignorierst du doch die Vielzahl der Gläubigen, mit ihrem schlechten Gewissen, gesündigt zu haben und ihrer Angst vor der Hölle.
Und wovor sollte der Atheisten sich fürchten?

Schau mal, ich kann nichts für die Menschenschinderei durch fast unerfüllbare Gebote und drakonische jenseitige Strafvorstellungen im Glaubensleben einer kleinen christlichen Minderheit.
Ich werde hier aber keine weiteren Verurteilungen ausbreiten: das ist weder meine Art, noch meine Aufgabe.
Als Standard für modernes Christentum in Deutschland ziehe ich die EKD heran.
Dort wird ein Christentum gelebt, dass ich gut finde.
Ansonsten habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht an so etwas wie eine Hölle geglaubt.

Atheisten fürchten sich tendenzieller eher vor Einsamkeit, Sinnkrisen und dem Tod, als Menschen die an etwas wie eine unsterbliche Seele und einen göttlichen Plan glauben.
Ich behaupte in abstürzenden Flugzeugen, in Schützengräben und auf Krebsstationen nimmt die relative Anzahl der Atheisten an den Betroffenen oft sehr schnell signifikant ab.

[monochrom]

Und wovor sollte der Atheisten sich fürchten?

ich denke das viele Atheisten durchaus ein Problem damit haben das nach dem Tode ...nichts...kommt.
Und das können sie noch nicht mal durch ihr Verhalten im Leben beeinflussen.

"nach dem Tod kommt nix"
Das ist leicht mal dahin gesagt...aber die tatsächliche Konsequenz ist doch recht gnadenlos wenn man bereit ist sich das...mal wirklich...vor Augen zu führen

[Tibo]

Atheisten fürchten sich tendenzieller eher vor Einsamkeit, Sinnkrisen und dem Tod, als Menschen die an etwas wie eine unsterbliche Seele und einen göttlichen Plan glauben.
Ich behaupte in abstürzenden Flugzeugen, in Schützengräben und auf Krebsstationen nimmt die relative Anzahl der Atheisten an den Betroffenen oft sehr schnell signifikant ab.

Das ist Blödsinn. Warum sollten sie Atheisten, den Tod stärker fürchten als Gläuige? Das ist doch völlig unlogisch. Gerade die Angst vor dem Tod treibt doch den Religionen Scharen zu. Auch die Angst vor Sinnkrisen und Einsamkeit sind eher Dinge, die einen Menschen in den Glauben flüchten lassen. Ein selbstbewusster Atheist wie Dannyboy kann sagen "der Mensch und sein Leben sind Zweck und Sinn an sich." Das lässt sich durch Altruismus und Empathie und so ein Gedöns noch erweitern. Atheisten sind nicht anfälliger für Sinnkrisen als Theisten.
Der letzte Satz dann mit der Anteilnahme ist zum einen ne Unverschämtheit (und Ausdruck tiefer Intoleranz, Verachtung und Arroganz), zum anderen ist er völlig unlogisch. Wenn sie den Tod viel mehr fürchten als die Theisten, warum sollten sie dann kürzer Anteil annehmen?
Der Theist kann doch sagen: "Ist eben Gottes Plan, gute Sache so ein Flugzeugabsturz, fast so fein, wie der Holocaust und WWII, die uns die EU und Gurkenverordungen brachten." (so ähnlich hast du hier schon argumentiert)
Weder von Dannyboy noch Spocky habe ich solch verächtliche Worte hier lesen können.

[C.Baer]

@Taanae:

Ja, aber so manche wissen gar nicht, was sie mit ihrer Erziehung anrichten. Sie fühlen sich evtl. verpflichtet, das Denken ihrer Kinder zu manipulieren, damit sie das in ihren Augen Richtige tun.

Daraus besteht Erziehung ja auch zu einem gewissen Teil.
Man muss dabei als Elternteil nur seine Grenzen kennen und vor allen Dingen Dinge vermitteln die ein Kind glücklich machen und ihm bei der freien Entfaltung einer starken Persönlichkeit helfen.
Ich denke jede Mutter und jeder Vater die bei klarem Verstand sind spüren es, wenn sie ihrem Kind echtes seelisches oder körperliches Leid zufügen.
Das ist dann der Punkt an dem sie aufhören oder sich schwer schuldig machen.

Das könnte sein. Alles, was man tut, wirkt sich irgendwie aus.

Ja, und das sogar sehr konkret.
Ist das nicht ein schönes Gefühl, wenn andere Menschen den eigenen Taten viel gutes verdanken?

Ist dies eine Vermutung oder hast Du es so beobachten können?

Teils, teils - es ist ein Mischung aus eigenen Erfahrungen (mit Krankheit), fremden Erfahrungen die man durch Medien aufnimmt und der Phantasie sich in die Lage anderer Menschen hinein zu versetzen.

Genau diese Atheisten wollen keine Angst zugeben und greifen Gläubige gerne an. Als ich mich hier im Forum in diesem Thread beteiligte, waren es die Atheisten, die mich durch ihre Angriffe zum Nachdenken bewegten, so dass ich Gott endlich hinterfragen konnte.

Ja, vor allem angreifen tun sie sehr viel.
Gegen Atheisten will ich gar nichts sagen, nur gegen die atheistisch-wissenschaftsgläubige Ultraorthodoxie die mit der Sendung "Gehet hin und vermiest allen Menschen ihre Religion!" unterwegs ist.
Wir müssen uns selbstverständlich auf Werte von Menschenwürde, persönlicher Freiheit, Rechstaatlichkeit, Gerechtigkeit, Demokratie etc. einigen die uns alle in einer Gesellschaft verbinden.
Aber darüber hinaus ist es auch eine Tugend in Frieden mit sich selbst und der Welt sein Ding leben zu können ohne sich berufen zu fühlen ständig mit abwertenden Werturteilen auf andere Menschen zuzukommen.

[Tibo]

Ich denke es ist tatsächlich nicht so wichtig was ein Mensch glaubt.
Es ist wichtig was du tust.

Warum sind dann die zehn Gebote zum Teil gegenteilig formuliert? Ich darf ja die Frau meines Nächsten vögeln und ihn auch bestehlen, so lange nicht Begierde das Motiv ist. Jesus sagt zudem die Liebe zum Nächsten sei das wichtigste Gebot Gottes. Aus Liebe kann man das größte Unheil über seine Mitmenschen bringen. Und doch ist die Gesinnung für Jesus wichtiger als die Taten.

[C.Baer]

Warum sind dann die zehn Gebote zum Teil gegenteilig formuliert? Ich darf ja die Frau meines Nächsten vögeln und ihn auch bestehlen, so lange nicht Begierde das Motiv ist. Jesus sagt zudem die Liebe zum Nächsten sei das wichtigste Gebot Gottes. Aus Liebe kann man das größte Unheil über seine Mitmenschen bringen. Und doch ist die Gesinnung für Jesus wichtiger als die Taten.

Nach dem maßgeblichen Midrasch im Judentum, sowie der offiziellen Auslegung von Papst Pius V. von 1567 im katholischen Christentum, ist nur die tätliche Übertretung des 10. Gebotes durch Diebstahl oder Ehebruch ein Vergehen, nicht aber das gedankliche Begehren.
Also genau umgekehrt wie du es darstellst.

Ganz davon abgesehen, dass wir in unserer Zeit mit Fug und Recht selbstständig über solche Fragen nachdenken dürfen.

Der Theist kann doch sagen: "Ist eben Gottes Plan, gute Sache so ein Flugzeugabsturz, fast so fein, wie der Holocaust und WWII, die uns die EU und Gurkenverordungen brachten." (so ähnlich hast du hier schon argumentiert)

In diesen Beispielen mit dem Flugzeugabsturz und der Krebsstation hast du mich glaube ich gewollt oder ungewollt überhaupt nicht verstanden.
Lies das noch mal aufmerksam.

Zu der Argumentation bzgl. der guten Dinge die durch Gottes Plan aus schlimmstem Grauen erwachsen können, die du mir hier vorwirfst:
Schau dir das mal an - besonders das Ende ab Minute 23:40.
Ist eine Folge aus einer schönen Dokumentar-Serie der Art wie es sie im Deutschen Fernsehen erst geben wird, wenn die nicht existente Hölle zufriert: https://www.youtube.com/watch?v=gAZAWXEAg44
Und ich halte es ganz und gar nicht für zynisch, sondern für zutiest menschlich und gut das Gute zu betonen das aus dem Schlechten als Lehre erwächst und über das Schlechte triumphiert.
Das gilt genauso für die neue Friedensordnung Europas nach dem zweiten Weltkrieg.

[Taanae]

Ja, vor allem angreifen tun sie sehr viel.
Gegen Atheisten will ich gar nichts sagen, nur gegen die atheistisch-wissenschaftsgläubige Ultraorthodoxie die mit der Sendung "Gehet hin und vermiest allen Menschen ihre Religion!" unterwegs ist.

An die Wissenschaft "glaube" ich auch und an die Religion selbst nicht ... Gott ist mehr als das menschlich verbogene Religionssystem. Ich kann durchaus verstehen, wenn man die religiösen Gemeinschaften angreift, aber habe kein Verständnis dafür, wenn jemand andere nur niedermacht, um sich selbst besser zu fühlen.

[C.Baer]

An die Wissenschaft "glaube" ich auch und an die Religion selbst nicht ... Gott ist mehr als das menschlich verbogene Religionssystem. Ich kann durchaus verstehen, wenn man die religiösen Gemeinschaften angreift, aber habe kein Verständnis dafür, wenn jemand andere nur niedermacht, um sich selbst besser zu fühlen.

Es gibt einen Unterschied dazwischen der Wissenschaft gesund zu vertrauen wie man den eigenen Augen und dem eigenen Verstand vertraut oder einen quasi-religiösen Kult darum zu treiben, der behauptet die Wissenschaft könne alle Fragen beantworten und alle Menschen müssten durch die Annahme eines materialistischen Weltbildes erlöst werden.
Letzteres meinte ich hier mit "wissenschaftsgläubig".

Natürlich darf niemand in wichtigen Fällen jenseits der Kritik stehen, aber aus meiner Sicht sollte man Andersdenkende bei kontroversen Diskussionen nicht stärker angreifen als nötig.
Jemandem ungefragt beweisen zu wollen warum Jesus der Messias ist, oder warum er es nicht ist, oder ob die eigene Religion besser ist als seine usw.usf. halte ich für schlechten Stil.
Wenn ein Mensch Jesus gut tut, wer bin ich ihm Jesus ausreden zu wollen? Und umgekehrt ebenso: wenn ein Mensch gut auskommt als Jude, Muslim oder gerechter Atheist, dann braucht er niemanden der ihm von sich aus ein neues Dogma aufschwatzt.
Solche Diskussionen gab es im Mittelalter sehr viel und sie haben nie etwas gutes hervor gebracht.
Wenn jemand bewusst mit einem in den Diskussionsring für einen Schlagabtausch steigt ist das was anderes, aber sonst bin ich immer bemüht die religiösen Gefühle anderer Leute möglichst wenig sinnlos zu verletzten.
Ich denke immer: Was ist das Beste für den anderen? Was macht ihn glücklich und was ist sein Weg zu Gott?

[Dannyboy]

Als Standard für modernes Christentum in Deutschland ziehe ich die EKD heran.
Dort wird ein Christentum gelebt, dass ich gut finde.

Das kann schon sein, spiegelt aber nur eine Minderheit wider.

Atheisten fürchten sich tendenzieller eher vor Einsamkeit, Sinnkrisen und dem Tod, als Menschen die an etwas wie eine unsterbliche Seele und einen göttlichen Plan glauben.

Du argumentierst wie ein Alkoholiker, der den Nichttrinkern ein qualvolles Leben durch Entzugserscheinungen unterstellt.

Ich behaupte in abstürzenden Flugzeugen, in Schützengräben und auf Krebsstationen nimmt die relative Anzahl der Atheisten an den Betroffenen oft sehr schnell signifikant ab.

Glaube ich nicht. Ich hoffe ja, dass der Pilot sich auf eine Bruchlandung konzentriert, statt zu beten.

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Gegen Atheisten will ich gar nichts sagen, nur gegen die atheistisch-wissenschaftsgläubige Ultraorthodoxie die mit der Sendung "Gehet hin und vermiest allen Menschen ihre Religion!" unterwegs ist.

Strohpuppen. Wo begegnet man denn solchen Menschen? Klingeln die an deiner Haustür um dir die frohe Botschaft von Nature zu vermitteln? Stehen die mit Schildern am Sonntag vor deiner Kirche?
Oder verstehst du darunter einfach jeden Atheisten, der Widerspruch wagt, wenn du in irgendwelchen Foren deine göttlichen Botschaften verteilst?

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ich denke das viele Atheisten durchaus ein Problem damit haben das nach dem Tode ...nichts...kommt.

Ich habe damit kein Problem. Es ist nicht erstrebenswert, aber auch nicht besonders fürchterlich. Schließlich habe ich keine negativen Erfahrungen mit Nichtexistenz gemacht. Und ich habe vor meiner Geburt über 13 Milliarden Jahre nicht existiert. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das schlimm gewesen ist.

[C.Baer]

@ Dannyboy:

Strohpuppen. Wo begegnet man denn solchen Menschen? Klingeln die an deiner Haustür um dir die frohe Botschaft von Nature zu vermitteln? Stehen die mit Schildern am Sonntag vor deiner Kirche?
Oder verstehst du darunter einfach jeden Atheisten, der Widerspruch wagt, wenn du in irgendwelchen Foren deine göttlichen Botschaften verteilst?

Hier findet man solche Menschen: Giordano Bruno Stiftung | Startseite

Und viele mehr oder weniger militante Einzeltäter, die sofort die Zähne fletschen und und ihre abwertenden Kommentare nicht zurückhalten können, wenn jemand seinen Glauben darlegt gibt es ebenfalls recht häufig - auch hier in diesem Forum.

Das sind keine Strohpuppen sondern reale Menschen deren Toleranzschwelle ähnlich niedrig liegt wie diejenige religiöser Fundamentalisten und die glauben mit dem Atheismus und der Wissenschaftsgläubigkeit DER überlegenen Ideologie anzuhängen, die irgendwann die ganze Menschheit von "Märchenbüchern bronzezeitlicher Hirten" (solche Wortwahl findet man da oft) "befreien" wird.

Kurz und gut: gut handelt der Mensch der anderen Menschen ihren eigenen Weg zu einem ethischen Leben gönnt. Hart kritisiert werden muss unethisches Handeln und nicht "falsches" Glauben.

[Taanae]

Es gibt einen Unterschied dazwischen der Wissenschaft gesund zu vertrauen wie man den eigenen Augen und dem eigenen Verstand vertraut oder einen quasi-religiösen Kult darum zu treiben

Ich verstehe Wissenschaft nicht als Kult - die Menschen suchen eine Absicherung gegen mögliche Lügen. Wer möchte schon irregeführt werden, so wie die Kirche und so manche Religionen dies versuch(t)en.

Solche Diskussionen gab es im Mittelalter sehr viel und sie haben nie etwas gutes hervor gebracht.
Wenn jemand bewusst mit einem in den Diskussionsring für einen Schlagabtausch steigt ist das was anderes, aber sonst bin ich immer bemüht die religiösen Gefühle anderer Leute möglichst wenig sinnlos zu verletzten.
Ich denke immer: Was ist das Beste für den anderen? Was macht ihn glücklich und was ist sein Weg zu Gott?

Genau das ist es: die Leute wollen oft nicht, dass man ihnen Gott aufdrängt. Auch wenn Du es nicht tust, wird der Vorwurf kommen. Du bist hier als Gläubiger immer der Dumme, der andere manipulieren will, Behauptungen aufstellt, auch wenn Du es noch so gut meinst und deren Unglauben akzeptierst.

... gut handelt der Mensch der anderen Menschen ihren eigenen Weg zu einem ethischen Leben gönnt. Hart kritisiert werden muss unethisches Handeln und nicht "falsches" Glauben.

Es gibt aber auch falsches Glauben - ich weiß dies, weil nicht wirklich alle hinterfragen, was sie tun. Die meisten Menschen sind in einer Religionsgesellschaft und handeln im Sinne dieser Gruppen. Ein anerzogener Glaube ist doch gar nichts wert, wenn andere nicht mal hinterfragen dürfen. Dann wird Religion gefährlich.

[C.Baer]

Es gibt aber auch falsches Glauben - ich weiß dies, weil nicht wirklich alle hinterfragen, was sie tun. Die meisten Menschen sind in einer Religionsgesellschaft und handeln im Sinne dieser Gruppen. Ein anerzogener Glaube ist doch gar nichts wert, wenn andere nicht mal hinterfragen dürfen. Dann wird Religion gefährlich.

Aber wer bin ich anderen Leuten ihren Glauben als falsch vorzuwerfen, so lange sie auf seiner Basis ethisch leben und mir nichts tun?
Ich verlange von meinen Mitbürgern ein Bekenntnis zu Demokratie, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit - allgemein den Prinzipien unserer Verfassung.
Unterhalb dieser Ebene vetrete ich natürlich klare politische und weltanschauliche Meinungen, aber ich würde sie anderen nicht außerhalb der politischen Debatte aufdrängen, egal ob ich ihren Glauben persönlich für blöd halte.

Das sind für mich wichtige Grundsätze von Freiheit und Pluralismus.

[Tibo]

Nach dem maßgeblichen Midrasch im Judentum, sowie der offiziellen Auslegung von Papst Pius V. von 1567 im katholischen Christentum, ist nur die tätliche Übertretung des 10. Gebotes durch Diebstahl oder Ehebruch ein Vergehen, nicht aber das gedankliche Begehren.
Also genau umgekehrt wie du es darstellst.

Das ist nicht genau umgekehrt wie ich es darstelle. Ich sagte, dass in den zehn Geboten zum Teil die Gesinninung untersagt ist, über die Tat nichts gesagt wird.
Wenn dir der Ausdruck "zum Teil" geläufig ist, musst du wissen, dass der impliziert, dass es auch andere Aussagen zu dem Thema gibt. Du sagst Dinge, die mir bekannt sind und keinesfalls meiner Ausführung widersprechen oder meine Frage beantworten.
Letzteres machst du in diesem Thread eh nur ungern konkret.