Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Ich hab dich überhaupt nicht angegriffen, Tibo, aber vielleicht möchte sich Area auch dazu äußern. Der wird sicher am besten wissen, was er gemeint hat. Mag sein, dass beide Lesarten möglich sind.

Ich hab das auch nicht als Angriff empfunden, schon gar nicht als etwas persönliches. Du dachtest ich hätte nicht sorgfältig gelesen und hast das gesagt. Das kam schon paar mal vor. Mal lagst du richtig und mal nicht.
In der Ansicht, dass Religionen bei der Akquise und Kontrolle von Gläuigen immer noch deren Angst-, Scham-, Schuld- und Mindergefühle anspricht sind wir beide uns eh einig. Dass Christen heutzutage offiziell niemanden mehr vor die Wahl Tod oder Taufe stellt, ändert nichts daran, dass sie über die selbe Schiene kommen wie vor tausend Jahren.
Zum Ausgang der Diskussion habe ich ja schon Stellung genommen: Leicht war das sicher nicht.

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Viele Christen glauben - wie ich auch - dass Gott die Naturgesetze erschaffen hat und konstant erhält, aber auch in allen Einzelheiten abhängig von seinem Willen steuert und gegebenfalls sichtbar/demonstrativ außer Kraft setzt und verändert, was man dann als "Wunder" bezeichnen kann.
Es gibt keine Wahrscheinlichkeiten die Gott durch seinen Willen nicht jederzeit beugen könnte und würde.

Ja und? Viele glauben, dass Naturerscheinung direkt von Gott ausgelöst werden bzw. wurden und dass sich Gott in Naturereignissen zeigt(e). Ob ich an nen göttlichen Dornbusch oder ne göttliche Eiche glaube macht keinen Unterschied.

Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen Gottes richtender Hand in der Geschichte oder Gottes Nutzung der Natur als Weg zu uns zu sprechen und einem simplen erklären natürlicher Abläufe durch Götzen, die Blitze schleudern, mit einem Sonnenwagen über den Himmel rumpeln oder Bäche beseelen.

Es gibt sogar zwei Unterschiede. Diese Dinge werden anders ausgesprochen und anders geschrieben. Lächerlich sind beide Vorstellungen.

Diese Dinge gab es schon längst als Abraham von Gott gerufen wurde.
Der Glaube Abrahams spielt von Anfang an eine ganze Liga höher und baut auf Gottes Offenbarung genauso auf wie auf vorherige menschliche Kulturleistungen primitiverer Naturreligiosität.

Nen Jux mit Menschenopfern machen nennst du ne Liga höher?
Abrahams Gott ist ein perverser Sadist.

Der Naturreligiöse betet die Schöpfung und ihre Erscheinungen an.
Die Kinder Abrahams (Christen, Juden und Muslime) beten den Schöpfer an.

Ersteres finde ich sympathischer.

[C.Baer]

@ Tibo:

Ich hätte nicht gedacht, dass du so ein ein unreflektierter Religionshasser bist - wenigstens wenn es zu den abrahamitischen Religionen kommt.

Du leugnest Gottes Wirken in der Schöpfung und hast eher Verständnis dafür die Schöpfung anzubeten als den Schöpfer.
Die entgegengesetzte Position ist für dich "lächerlich".
Das nenne ich eine schlechte Diskussionsgrundlage.

Habe ich aber nicht mal irgendwo bei dir gelesen, dass du an Gott glaubst?
Ich bin mir fast sicher, dass du das irgendwann mal geschrieben hast.

[Tibo]

@ Tibo:

Ich hätte nicht gedacht, dass du so ein ein unreflektierter Religionshasser bist - wenigstens wenn es zu den abrahamitischen Religionen kommt.

Da hast du auch gut dran getan.

Du leugnest Gottes Wirken in der Schöpfung und hast eher Verständnis dafür die Schöpfung anzubeten als den Schöpfer.

Nein, ich leugne es und finde die Anbetung der Natur sympathisch. Die Anbetung eines Schöpfergottes, der für soviel Leid verantwortlich ist, finde ich unsympathisch.

Die entgegengesetzte Position ist für dich "lächerlich".
Das nenne ich eine schlechte Diskussionsgrundlage.

Beide Positionen sind albern und lächerlich. Eine ist mir allerdings sympathisch.

Habe ich aber nicht mal irgendwo bei dir gelesen, dass du an Gott glaubst?
Ich bin mir fast sicher, dass du das irgendwann mal geschrieben hast.

Das kann gut sein. Aber da ich mich entschieden habe an einen guten Gott zu glauben, ist mein Gott nicht der Schöpfer von Leid und daher leider auch nicht allmächtig. Ganz sicher ist mein Gott niemand, der jemandem nötigt alles für die Tötung des eigenen Kindes zu tun und ihn erst als er sich zum Mord des Kindes durchrang zu informieren, dass die Forderung nicht Ernst gemeint war. Vor allem nicht da Abrahams Gott Abrahams Glauben testen wollte obwohl er sich dessen sicher sein muss.
Noch abartiger ist, was Gott mit Hiob und seiner Familie macht. Findest du sein Verhalten da angemessen?

[Halman]

Ja und? Viele glauben, dass Naturerscheinung direkt von Gott ausgelöst werden bzw. wurden und dass sich Gott in Naturereignissen zeigt(e). Ob ich an nen göttlichen Dornbusch oder ne göttliche Eiche glaube macht keinen Unterschied.

Kannst Du den Dornbusch symbolisch ausdeuten?

Nen Jux mit Menschenopfern machen nennst du ne Liga höher?
Abrahams Gott ist ein perverser Sadist.

Dies hängt ganz von der Rezeption des Dramas ab. Sie erzählt uns von der Bindung Isaaks (hebr. „akedat jitzchak“), nicht von seiner Opferung! Prof. Ruth Lapide, die fließend Hebräisch lies, interpretiert dies als "Fanal gegen Menschenopfer", welche damals noch üblich waren.

[Tibo]

Kannst Du den Dornbusch symbolisch ausdeuten?

Ja klar, aber wenn ich das kann warum kann Gott das nicht?

Dies hängt ganz von der Rezeption des Dramas ab. Sie erzählt uns von der Bindung Isaaks (hebr. „akedat jitzchak“), nicht von seiner Opferung! Prof. Ruth Lapide, die fließend Hebräisch lies, interpretiert dies als "Fanal gegen Menschenopfer", welche damals noch üblich waren.

Der Gott Abrahams und Mose hat nix gegen das Töten von Kindern in seinem Namen. Das ist im selben Buch nachzulesen.
Man muss sich damit abfinden, dass die Bibel eben kein Buch ist, das unter göttlichem Einfluss geschrieben wurde. Das ist ein Buch, das viele verschiedene Autoren geschrieben haben. In verschiedenen Geschichten liegt der Fokus auf verschiedenen Aspekten bzw. Botschaften. Dass sich das alles immer wieder widerspricht und wenig Wert auf Kontinuität gelegt wurde lässt mich zu dem Schluss kommen, dass die Lektoren und Autoren der Bibel weder besonders pfiffig noch fleißig waren. Sie haben ihren Teil geschrieben und nicht geschaut ob das ins Werk passt.

[C.Baer]

@ Tibo:

Der Gott Abrahams und Mose hat nix gegen das Töten von Kindern in seinem Namen. Das ist im selben Buch nachzulesen.
Man muss sich damit abfinden, dass die Bibel eben kein Buch ist, das unter göttlichem Einfluss geschrieben wurde. Das ist ein Buch, das viele verschiedene Autoren geschrieben haben. In verschiedenen Geschichten liegt der Fokus auf verschiedenen Aspekten bzw. Botschaften. Dass sich das alles immer wieder widerspricht und wenig Wert auf Kontinuität gelegt wurde lässt mich zu dem Schluss kommen, dass die Lektoren und Autoren der Bibel weder besonders pfiffig noch fleißig waren. Sie haben ihren Teil geschrieben und nicht geschaut ob das ins Werk passt.

Die Bibel ist doch aber überhaupt kein einheitliches Werk, sondern eine Sammlung sehr, sehr verschiedener Schriften aus verschiedenen Jahrtausenden (!); um so mehr wenn man nicht nur von der hebräischen Bibel ausgeht und auch noch das Neue Testament hinzu nimmt.
Alle diese Schriften haben nur zwei große Gemeinsamkeiten: sie sind in der Antike enstanden und berichten im weitesten Sinne vom Weg der Menschen mit Gott.
Die Kodifizierung der Tora aus älterer Überlieferung und erst Recht die Kodifizierung des Tanach und der christlichen Bibel aus dem Fundus wichtiger heiliger Schriften der Zeitenwende waren Prozesse die etliche Jahrhunderte nach der Niederschrift der einzelnen Bücher in ihrer heutigen Fassung erfolgt sind.

Stell dir vor du würdest eine Sammlung zu einem bestimmten Thema zusammenstellen in die du wissenschaftliche Abhandlungen von 1650, Novellen von 1890 und einen dicken Gedichtband von 1930 aufnimmst, weil all diese Texte sehr wichtige Aussagen zu einem bestimmten Themenkomplex machen.
Wie kann man da mit dem Argument kommen, du als Lektor oder sogar die Autoren selbst wären "nicht besonders pfiffig und fleißig" gewesen, weil diese Sammlung sehr unterschiedlichen und in manchen Punkten widersprüchlichen Stoff enthält?

Die biblische Kanonbildung war erst im Mittelalter abgeschlossen und zwischen dem was in die Sammlung aufgenommen wurde bestehen zwischen Judentum und Christentum, sowie verschiedenen christlichen Kirchen und Strömungen sehr große Unterschiede.

All das spricht nicht gegen die göttliche Inspiration dieser (und anderer) Schriften.

Und ich halte dich für so gebildet, dass du das alles weißt.

Das kann gut sein. Aber da ich mich entschieden habe an einen guten Gott zu glauben, ist mein Gott nicht der Schöpfer von Leid und daher leider auch nicht allmächtig. Ganz sicher ist mein Gott niemand, der jemandem nötigt alles für die Tötung des eigenen Kindes zu tun und ihn erst als er sich zum Mord des Kindes durchrang zu informieren, dass die Forderung nicht Ernst gemeint war. Vor allem nicht da Abrahams Gott Abrahams Glauben testen wollte obwohl er sich dessen sicher sein muss.
Noch abartiger ist, was Gott mit Hiob und seiner Familie macht. Findest du sein Verhalten da angemessen?

Ja, ich finde es angemessen.
Gott prüft und erzieht uns; und gerade die Gerechten und diejenigen die es werden sollen, weil sein Plan das so vorsieht oft am härtesten.
Wie ein Diamantschleifer bei der Arbeit.

Die Geschichte Abrahams ist wunderschön; sie schildert einen Weg der Suche nach Gott und der Berufung durch Gott; einen Weg hin zu Gott und zum Vertrauen auf Gott.
Die nicht stattfindende Opferung Isaaks ist neben der von ihr vermittelten Verdammung des Menschenopfers (wie von @Halman dargestellt) auch der Höhepunkt eines Weges hin zur Gottergebenheit.

[Tibo]

@ Tibo:



Die Bibel ist doch aber überhaupt kein einheitliches Werk, sondern eine Sammlung sehr, sehr verschiedener Schriften aus verschiedenen Jahrtausenden (!)

Ja habe ich doch auch geschrieben.

Alle diese Schriften haben nur zwei große Gemeinsamkeiten: sie sind in der Antike enstanden und berichten im weitesten Sinne vom Weg der Menschen mit Gott.

Stell dir vor du würdest eine Sammlung zu einem bestimmten Thema zusammenstellen in die du wissenschaftliche Abhandlungen von 1650, Novellen von 1890 und einen dicken Gedichtband von 1930 aufnimmst, weil all diese Texte sehr wichtige Aussagen zu einem bestimmten Themenkomplex machen.
Wie kann man da mit dem Argument kommen, du als Lektor oder sogar die Autoren selbst wären "nicht besonders pfiffig und fleißig" gewesen, weil diese Sammlung sehr unterschiedlichen und in manchen Punkten widersprüchlichen Stoff enthält?

Indem man guckt, was die Gemeinsamkeiten sind. Du hast ja geschrieben der Weg des einen Gottes mit den Menschen. Wenn ich diese Geschichte erzählen möchte, dann sollte ich wenn ich Gott nicht als schizophrenes Wrack hinstellen will eben schauen, dass seine Charakterentwicklung einigermaßen plausibel ist. In der Bibel stehen aber in einem Buch Gottes Jux mit dem Opfer des Sohnes, wo am Ende aus Spaß ein Tier gequält wird dass du und Halman als Plädoyer gegen Menschenopfer ansehen und die Ermordung tausender Kinder in Ägypten durch den selben Gott. Wäre ich Verleger würde ich mich schämen so nen Müll zu veröffentlichen.

Die biblische Kanonbildung war erst im Mittelalter abgeschlossen und zwischen dem was in die Sammlung aufgenommen wurde bestehen zwischen Judentum und Christentum, sowie verschiedenen christlichen Kirchen und Strömungen sehr große Unterschiede.

Das ist mir bekannt und das Ergebnis ist erbärmlich. Der Kanon widerspricht sich dauernd. Wenn man sich mal die Mühe macht und die Bibel durchliest kann man da doch die Widersprüche rausschreiben.

All das spricht nicht gegen die göttliche Inspiration dieser (und anderer) Schriften.

Das ist richtig. Ein moralisch pervertierter oder sehr schwacher Gott kann zu diesen Schriften inspiriert haben.

Und ich halte dich für so gebildet, dass du das alles weißt.

Das ist lieb.

Ja, ich finde es angemessen.

Siehst du, ich finde es abartig und ekelhaft nen Vater so unter Druck zu setzen, dass er glaubt seinen Sohn ermorden zu müssen.

Gott prüft und erzieht uns; und gerade die Gerechten und diejenigen die es werden sollen, weil sein Plan das so vorsieht oft am härtesten.

Und das ist angemessen? Sollte man die Gerechten nicht besonders gut behandeln und eher die Bösen hart anpacken?

Wie ein Diamantschleifer bei der Arbeit.

Diamantschleifer schikanieren besonders gerechte Diamanten besonders inbrünstig?

Die Geschichte Abrahams ist wunderschön; sie schildert einen Weg der Suche nach Gott und der Berufung durch Gott; einen Weg hin zu Gott und zum Vertrauen auf Gott.
Die nicht stattfindende Opferung Isaaks ist neben der von ihr vermittelten Verdammung des Menschenopfers (wie von @Halman dargestellt) auch der Höhepunkt eines Weges hin zur Gottergebenheit.

Wozu genau wird am Ende das Tier gequält und getötet und was ist daran schön?
Hätte Gott nicht sagen können: "Hey Abe, das mit dem Hammel war auch nur einer meiner wunderschönen Späße. Bazinga."
Nee die Geschichte heißt Abrahams Bereitschaft seinen Sohn zu ermorden ausdrücklich gut:

Spruch des Herrn: Weil du das getan hast und deinen einzigen Sohn mir nicht vorenthalten hast, 17 will ich dir Segen schenken in Fülle und deine Nachkommen zahlreich machen wie die Sterne am Himmel und den Sand am Meeresstrand.

Dieses Belohnung für die Bereitschaft zum Kindsmord wie auch der Auftrag zum Kindsmord kommen übrigens vom Herren selbst. Der Vorschlag den Jungen Isaak nicht zu ermorden kommt aber von einem Engel. Gott selbst tritt da nicht in Erscheinung.
Gott segnet also Menschen mit Nachkommen, wenn sie bereit sind diese Nachkommen im Namen Gottes in den Tod zu schicken. In der Tat eine wunderschöne Geschichte.
Gott guckt bestimmt ganz verzückt ins heilige Land und freut sich ob der vielen Menschen, die freudig ihre Kinder in den Tod schicken.

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Dies hängt ganz von der Rezeption des Dramas ab. Sie erzählt uns von der Bindung Isaaks (hebr. „akedat jitzchak“), nicht von seiner Opferung! Prof. Ruth Lapide, die fließend Hebräisch lies, interpretiert dies als "Fanal gegen Menschenopfer", welche damals noch üblich waren.

Wie kannst du davon ausgehen, Gott habe etwas gegen Menschenopfer, wenn er doch seinen Sohn opferte?

[C.Baer]

@ Tibo:

Ja habe ich doch auch geschrieben.

Aber nicht begriffen, weil du wenige Zeilen weiter eine einheitliche Edition des Stoffes forderst.
Um es ganz klar zu machen: das sind alles eigenständige kleine Bücher, die nur unter gemeinsamen Buchdeckeln zusammengefasst wurden.
Da gibt es keine einheitliche Edition und kein Zusammenfügen zu einem in sich geschlossenen Gesamtwerk.

Indem man guckt, was die Gemeinsamkeiten sind. Du hast ja geschrieben der Weg des einen Gottes mit den Menschen. Wenn ich diese Geschichte erzählen möchte, dann sollte ich wenn ich Gott nicht als schizophrenes Wrack hinstellen will eben schauen, dass seine Charakterentwicklung einigermaßen plausibel ist.

Noch mal: es gibt keine einheitliche Edition und vor allen Dinge keine "Charakterentwicklung" Gottes wie bei einer fiktiven Figur.
Bei einer Botschaft spielen Sender um Empfänger eine wichtige Rolle - um so mehr wenn diese Botschaft ein Gefälle überbrückt wie das zwischen Gott und Mensch.
Die Schriften der Bibel spiegeln nicht nur ewige göttliche Wahrheiten wieder sondern auch die verschiedenen Gedanken, Interpretationen, Weltbilder und zeitgebundenen Moralvorstellungen die den Empfängern dieser Wahrheiten und ihrer ganzen Gesellschaft eigen waren.
Die ältesten Schriften der Tora sind bronzezeitliche Mythen, deren Metaphern jedoch in der Sprache und der Vorstellungswelt ihrer Zeit ewige Wahrheiten vermitteln.

Die Menschen machen eine Entwicklung mit Gott durch und gewinnen andere Perspektiven auf diese Beziehung.
Der Empfänger der Botschaft verändert sich.
Subjektive Menschen nehmen verschiedene Dinge aus ihrem Weg mit Gott mit und Gott nähert sich ihnen auf verschiedene Weise, führt und erzieht sie auf verschiedenen Wegen.
Generation für Generation macht Fort- und manchmal vielleicht auch Rückschritte auf einem Weg mit dem Schöpfer und sucht nach vielen Antworten die kein Mensch gesichert hat.

Wenn du einen Sammelband zu den Erfahrungen der Menschen mit der romantischen/geschlechtlichen Liebe zusammenstellen würdest, würdest du ebenfalls sehr verschiedene, manchmal widersprüchliche Ideen und Darstellungen erhalten, selbst wenn du dazu nicht Beiträge aus den letzten 2000 Jahren heranzögest sondern nur aktuelles Material.
Diese Widersprüche entwerten nicht den jeweiligen Wahrheitsgehalt der geschilderten Geschichten und den Wert der dargelegten Ideen.
So verschieden wie die Beziehungen der Menschen untereinander sind aber auch die Beziehungen der Menschen zu ihrem Schöpfer, weil kein Mensch dem anderen gleich ist.

Das ist der Blickwinkel aus dem ich die Bibel betrachte.

In der Bibel stehen aber in einem Buch Gottes Jux mit dem Opfer des Sohnes, wo am Ende aus Spaß ein Tier gequält wird dass du und Halman als Plädoyer gegen Menschenopfer ansehen und die Ermordung tausender Kinder in Ägypten durch den selben Gott. Wäre ich Verleger würde ich mich schämen so nen Müll zu veröffentlichen.

Tieropfer entsprachen der damaligen Zeit.
Schon Maimonides (1135/38-1204) hat lange vor den Zeiten der historisch-kritischen Religionswissenschaft die Ansicht vertreten, dass Tieropfer nur ein Zugeständnis Gottes an die Prägung der antiken Israeliten durch ihre heidnische Umwelt waren.
Man hat sich auf dem gemeinsamen Weg mit Gott darüber hinaus entwickelt.

Heute gibt es nur noch wenige die den Opferdienst in einem wiederaufgebauten Tempel wiederaufnehmen möchten.

Die Geschichte mit der Opferung Isaaks ist auch kein Jux, sondern eine Prüfung für Abraham in einer Zeit als es andernorts normal war Erstgeborene irgendwelchen Baalen als Menschenopfer darzubringen.

Rufe dir eines ins Gedächtnis: Abraham soll vor 4000 Jahren gelebt haben, als hier in Europa noch Jungsteinzeit angesagt war.
Zu einem gewissen Teil musst du die Erzählung an ihrer Zeit messen.

Das ist mir bekannt und das Ergebnis ist erbärmlich. Der Kanon widerspricht sich dauernd. Wenn man sich mal die Mühe macht und die Bibel durchliest kann man da doch die Widersprüche rausschreiben.

Noch mal:
Die Bibel ist kein einheitliches Gesamtwerk sondern ein Nebeneinander verschiedener heiliger Schriften von verschiedenen Autoren, aus verschiedenen Zeiten, die selbstverständlich auch verschiedene Meinungen vertreten und verschiedenartige Gotteserfahrungen verarbeiten.
Kanonbildung heißt nicht Manipulation von Texten gemäß der persönlichen Meinung oder Edition zu einem Gesamtwerk, sondern Sichtung und Zusammenfügung wertvoller heiliger Schriften mit all ihrer Vielfalt und all ihren Unterschieden.

Nimm das Hohelied mit seinen erotischen Metaphern und halte das wenn wir es ganz radikal haben wollen neben die paulinischen Asketenlehren aus dem Neuen Testament.
Das sind 2 ganz verschiedene Wege sich Gott zu nähern.

Das ist richtig. Ein moralisch pervertierter oder sehr schwacher Gott kann zu diesen Schriften inspiriert haben.

Du definierst welche Moral Gott zu haben hat?
Du richtest ob Gott stark oder schwach ist?

Schon mal daran gedacht, dass der Weg Gottes mit der Menschheit bzw. dem Volk Israel auch eine Partnerschaft ist, bei der etwaige Mängel und zeitgebundene Anachronismen von der menschlichen Seite herrühren?
Inspiration meint nicht einen Menschen völlig über seine Zeit hinaus zu heben - zumindest nicht immer.

Und das ist angemessen? Sollte man die Gerechten nicht besonders gut behandeln und eher die Bösen hart anpacken?

Du siehst das "hart anpacken" nur als Strafe.
Es ist aber auch eine wertvolle Schule.
Menschen die nie gelitten und ihr Leben lang ohne echte Sorgen im Überfluss daher gelebt haben sind sehr oft schwach, egozentrisch, oberflächlich, mitleidlos und naiv.
Weisheit und Rechtschaffenheit werden durch Prüfungen und Härten erworben.

Das sagt mir meine Lebenserfahrung dazu.
Jetzt prüfe mal dein Herz und sag mir was deine Lebenserfahrung dazu sagt.

Diamantschleifer schikanieren besonders gerechte Diamanten besonders inbrünstig?

Diamantschleifer bringen durch Härte einen strahlenden Kern in wertvollen Edelsteinen zum Vorschein.

[Halman]

Die biblische Kanonbildung war erst im Mittelalter abgeschlossen und zwischen dem was in die Sammlung aufgenommen wurde bestehen zwischen Judentum und Christentum, sowie verschiedenen christlichen Kirchen und Strömungen sehr große Unterschiede.

Spielst Du auf die Spätschriften ("Apokryphen") des Alten Testaments an? Zu den 39 "kanonischen" Büchern des AT (22 Buchrollen) kommen bei den Katholiken 7 Spätschriften zum AT und 2 Zusätze zu kanonischen Bibelbüchern hinzu. Diese Spätschriften werden als deuterokanonische Schriften bezeichnet.
Bei den Orthodoxen kommen noch zwei weitere Bücher hinzu. Ihre Sammlung an Spätschriften, die bis auf die zusätzlichen Bücher mit den deuterokanonischen Schriften übereinstimmt, werden Anaginoskomena genannt.

Der hebräische-aramäische Kanon des Tanach (AT) wurde m. W. von zwei jüdischen Konzilen festgelegt und zwar 90 und 118 n. Chr. in Yavne oder Jamnia, s. von Joppe und wird von Josephus bestätigt.
Die Septuaginta (LXX) enthielt zudem noch Apokryphen, von denen eine Auswahl in den deuterokanonischen Schriften aufgenommen wurde. Von diesen Spätschriften scheint mir 1. Makkabäer am interessantesten zu sein.

Bereits vor der Kanonisierung des NT gab es Zusammenstellungen biblischer NT-Schriften, wie die Chester Beatty-Papyri (2.–4. Jahrhundert n. Chr.). Besonders bemerkenswert erscheint mir P⁴⁶ (ca. 200 n. Chr.). Diese Handschriftensammung umfasst 8 Paulusbriefe und den Hebräerbrief.
Der Codex Sinaiticus (datiert 330-360 n. Chr.) enthält Teile der LXX und (wenn auch mit einigen Lücken) alle Bücher des NT.

Im 39. Osterfestbrief wurden von Athanasius von Alexandria im Jahr 367 n. Chr. alle 27 Bücher des NT's aufgeführt. Sofern ich mich nicht täusche, wurde dieser Kanon noch im selben Jahre in der Synode von Laodicea anekannt.
In der dritten Synode von Karthago wurden 397 n. Chr. die 39 kanonischen Bücher des AT, die 7 deuterokanonischen Schriften und die beiden Zusätze, sowie die 27 Bücher des NT bestätigt und später IMHO auf dem Konzil in Chalkedon (451 n. Chr.).

Dies war alles in der Spätantike.

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Indem man guckt, was die Gemeinsamkeiten sind. Du hast ja geschrieben der Weg des einen Gottes mit den Menschen. Wenn ich diese Geschichte erzählen möchte, dann sollte ich wenn ich Gott nicht als schizophrenes Wrack hinstellen will eben schauen, dass seine Charakterentwicklung einigermaßen plausibel ist. In der Bibel stehen aber in einem Buch Gottes Jux mit dem Opfer des Sohnes, wo am Ende aus Spaß ein Tier gequält wird dass du und Halman als Plädoyer gegen Menschenopfer ansehen und die Ermordung tausender Kinder in Ägypten durch den selben Gott. Wäre ich Verleger würde ich mich schämen so nen Müll zu veröffentlichen.

Wie ich bereits schon mal erklärte, habe auch ich so meine Schwierigkeiten mit gewissen Bibelpassagen. Doch besonders bei der Tōráh rate ich zur Vorsicht, denn laut Zenger ist die Pentateuchforschung „das derzeit schwierigste und kontroverseste Feld der Exegese“.
Vielleicht ist der Text anders zu verstehen. Die zehnte Plage könnte auch eine kausale Folge einer der vorangegangenen Plagen sein, die sich übrigens natürlich erklären lassen. So kenne ich die Deutung, die davon ausgeht, dass die Getreidespeicher der Ägypter seiner Zeit nach oben hin offen waren und daher die Hagelkörner der Hagelplage auf dem Getreide lagen.
In Wüstenklima schmolzen sie und das Getreide wurde durchnäss. So entstand möglicherweise Schwarzschimmel. Im alten Ägypten erhielten demzufolge die Erstgeborenen von Mensch und Tier die doppelte Ration und somit auch die doppelte Belastung durch Schwarzschimmel.
Aber ich räume ein, dass dies spekulativ erscheint.

Bei dieser Geschichte sollte man die kollegtive Schuld Ägyptens nicht übersehen.
Die Plagen Ägyptens

Das ist mir bekannt und das Ergebnis ist erbärmlich. Der Kanon widerspricht sich dauernd. Wenn man sich mal die Mühe macht und die Bibel durchliest kann man da doch die Widersprüche rausschreiben.

Den fundierten Ausführungen von @C.Baer möchte die fachkundigen Erklärungen von Prof. Zenger hinzufügen (als Erinnerung):

Zitat von Erich Zenger:
5. Jüdisch-christliche Bibelhermeneutik.

5.1. Keine systematische Einheit, sondern dramatischer Zusammenhang
Die Polyphonie des Ersten Testaments ist von seinen "Arrangeuren" gewollt.
Die komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt. Daß und wie die Töne, Motive und Melodien, ja sogar die einzelnen Sätze dieser polyphonen Sinphonie miteinander streiten und sich gegenseitig ins Wort fallen, sich ergänzen und bestätigen, sich wiedersprechen - das ist kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus, sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.

5.2. Der spannungsreiche Dialog der beiden Teile der einen christlichen Bibel
Läßt man beide Testamente als Rivalinnen im Streit um die Gotteswahrheit zu, kann aus ihrer Korrelation eine neue, produktive Lektüre der einen, zweigeteilten Bibel hervorgehen, die keines der beiden allein und in sich selbst ermöglichen würde. Das erste Testament kann seine Rolle als Herausforderin, Rivalin und Kommentatorin des Neuen Testaments natürlich nur dann spielen, wenn man ihm sein Eigenwort mit Eigenwert beläßt. Die Differenzen müssen auch gelten gelassen werden.

5.3. Hermeneutik der kanonischen Dialogizität
Intertextuell erkennbare Bezüge der erst- und neutestamentlichen Texte werden in einen offenen "kanonischen" Dialog gebracht. Den ersttestamentlichen Prätexten wird aber dabei auch ihr Eigenleben gelassen.

Wozu genau wird am Ende das Tier gequält und getötet und was ist daran schön?
Hätte Gott nicht sagen können: "Hey Abe, das mit dem Hammel war auch nur einer meiner wunderschönen Späße. Bazinga."
Nee die Geschichte heißt Abrahams Bereitschaft seinen Sohn zu ermorden ausdrücklich gut:

Dieses Belohnung für die Bereitschaft zum Kindsmord wie auch der Auftrag zum Kindsmord kommen übrigens vom Herren selbst. Der Vorschlag den Jungen Isaak nicht zu ermorden kommt aber von einem Engel. Gott selbst tritt da nicht in Erscheinung.

Gerade im Buch Genesis repräsentieren die Engel Gott. Diesbezüglich verweise ich auf folgende Erklärung, in der ich den mMn entscheidenen Satz fett makiert habe:

3. Was tun Engel?
Eine weitere Aufgabe der Engel liegt darin, als Boten Gottes aufzutreten. Wenn ein Herrscher früher eine Nachricht überbringen wollte, hatte er drei Möglichkeiten: Entweder er reiste selbst oder er schickte einen Brief mit Siegel oder er schickte einen Boten. Dieser Bote hatte die Aufgabe, die Botschaft des Herrschers ohne Abstriche und Zusätze weiterzugeben. Der Bote repräsentierte den Absender selbst. Sein eigenes Ich trat hinter der Botschaft ganz zurück. Dieses so genannte Botenrecht galt und gilt auch für die Boten Gottes. Schon die Propheten sprechen im Auftrage Gottes ("So spricht der Herr: ..."). Ihre Person tritt hinter der Botschaft zurück. Bei den himmlischen Boten, den Engeln, verstärkt sich das noch mehr. Eine genaue Beobachtung der Erzählung von 1. Mose 18 (Verheißung des Nachkommen an Abraham im Hain Mamre) zeigt das deutlich. Die Engel treten hinter den Sender (Gott) zurück. Sogar so weit, dass sie mit "HERR" (= Jahwe, das ist Gott selbst) bezeichnet werden (Vers 13). Auch werden die Engel mal mit der Mehrzahl ("Man soll euch" Vers 4), mal mit der Einzahl ("Herr, habe ich Gnade gefunden vor deinen Augen " Vers 3 - "Herr" ist hier nicht Gott, sondern ein Mensch!) angeredet.

Zitatquelle die Apis: Engel

Wie kannst du davon ausgehen, Gott habe etwas gegen Menschenopfer, wenn er doch seinen Sohn opferte?

Da gibt es wichtige Unterschiede zu den zeremoniellen Tieropfern, welche von den Priestern durchgeführt wurden. Denn die Priester verrichteten einen heiligen Dienst. Dies wird bezüglich der Römer, die Jesus kreuzigten und jener, die ihn den Römern auslierferten, aber ganz anders dargestellt. Wie ich bereits Spocky erklärt hatte, starb Jesus als Märtyrer für seine Überzeugung. In Anspielung auf die jüdischen Brandopfer kann man seinen Märtyrertod sinnbildlich als Opfer deuten, da er sich für seinen Glauben "aufopferte".
Die alten Tieropferzeremonien halfen den antiken Menschen dabei, zu Gott treten zu können. Dieser Behelf ist dank Jesu Märtyrium abgelöst wurden, denn der Christ kann durch Christus zu Gott kommen. Der Hebräerbrief bezeichnet Jesus als den besseren Hohepriester.
Daher verstehe Jesu Opfertod ich als Symbol für den Wert der göttlichen Gnade/Güte durch Christus.

Gewissermaßen starben auch die Apostel, bis auf Johannes, einen "Opfertod" für ihre Überzeugung. Damit verrichteten ihre Henker aber keinesfalls eine heilige, priesterliche Tätigkeit. Dies gilt auch für die Römer, die Jesus kreuzigten. Somit bleibt auch Judas in der Rolle des Auslieferes/Verräters.
Von Paulus wird Jesus als der 2. Adam bezeichnet. Adam repräsentiert für den Menschen an sich, denn der hebräische Name אָדָם (ādām) bedeutet schlicht „Mensch“. Der Mensch, der Christus nachfolgt und so im biblischen Sinne zum Christen wird, wird dadurch in symbolisch zum "neuen Menschen" (2. Menschen), indem er den 1. Menschen "opfert". Damit ist der altertümlche Behelft der Tieropfer "erfüllt".

[C.Baer]

Spielst Du auf die Spätschriften ("Apokryphen") des Alten Testaments an? Zu den 39 "kanonischen" Büchern des AT (22 Buchrollen) kommen bei den Katholiken 7 Spätschriften zum AT und 2 Zusätze zu kanonischen Bibelbüchern hinzu. Diese Spätschriften werden als deuterokanonische Schriften bezeichnet.
Bei den Orthodoxen kommen noch zwei weitere Bücher hinzu. Ihre Sammlung an Spätschriften, die bis auf die zusätzlichen Bücher mit den deuterokanonischen Schriften übereinstimmt, werden Anaginoskomena genannt.

Der hebräische-aramäische Kanon des Tanach (AT) wurde m. W. von zwei jüdischen Konzilen festgelegt und zwar 90 und 118 n. Chr. in Yavne oder Jamnia, s. von Joppe und wird von Josephus bestätigt.
Die Septuaginta (LXX) enthielt zudem noch Apokryphen, von denen eine Auswahl in den deuterokanonischen Schriften aufgenommen wurde. Von diesen Spätschriften scheint mir 1. Makkabäer am interessantesten zu sein.

Bereits vor der Kanonisierung des NT gab es Zusammenstellungen biblischer NT-Schriften, wie die Chester Beatty-Papyri (2.–4. Jahrhundert n. Chr.). Besonders bemerkenswert erscheint mir P⁴⁶ (ca. 200 n. Chr.). Diese Handschriftensammung umfasst 8 Paulusbriefe und den Hebräerbrief.
Der Codex Sinaiticus (datiert 330-360 n. Chr.) enthält Teile der LXX und (wenn auch mit einigen Lücken) alle Bücher des NT.

Im 39. Osterfestbrief wurden von Athanasius von Alexandria im Jahr 367 n. Chr. alle 27 Bücher des NT's aufgeführt. Sofern ich mich nicht täusche, wurde dieser Kanon noch im selben Jahre in der Synode von Laodicea anekannt.
In der dritten Synode von Karthago wurden 397 n. Chr. die 39 kanonischen Bücher des AT, die 7 deuterokanonischen Schriften und die beiden Zusätze, sowie die 27 Bücher des NT bestätigt und später IMHO auf dem Konzil in Chalkedon (451 n. Chr.).

Dies war alles in der Spätantike.

Dein Wissen ist wirklich groß; größer als meines auf jeden Fall.

Spätantike und Mittelalter sind natürlich eine relative Sache mit fließenden Übergängen.
Eigentlich habe ich auf das Ende der Edition der hebräischen Bibel durch die Masoreten in der Zeit vor der ersten Jahrtausendwende angespielt.
Damals erhielt der Text seine heutige Vokalisierung, was ja durchaus auch eine textkritische Bearbeitung und inhaltliche Ausdeutung miteinschließt.
Von da an war der Tanach ein für alle Mal in der heutigen Form fertig.

Ansonsten hat der Tanach z.B. 24 Bücher, die christlichen Kirchen haben aber natürlich noch das NT und meistens weitere Schriften aus der Septuginta, während z.B. die Bibel der äthiopischen Orthodoxie und vielleicht auch anderer kleiner Kirchen (?) sehr viel umfangreicher ist als der Kanon der großen westlichen Kirchen und in Europa kaum bekannte Texte beinhaltet. (Buch Henoch etc.)

Da gibt es schon ein großes Spektrum:
Welche Kirche erkennt jeweils das 2. Buch der Chronik, Könige 2. bis 4., Makkabäer 2 bis 4., das Buch Baruch, das Buch "Bel und Drache", das Buch Susanna usw.usf. an?
Ist schon eine schwierige Geschichte: ich wüsste es im Einzefall nicht genau, abgesehen davon, dass das AT des deutschen Protestantismus dem Tanach entspricht, die Katholiken mehr haben und die Orthodoxie noch mehr.

39 Bücher, das ist im Verhältnis zum Tanach als kleinstem gemeinsamen Nenner deutlich über die Hälfte mehr.
Es gibt in der Hinsicht nicht die Bibel, sondern sehr verschiedene Ausgaben.
Das sind die "großen Unterschiede" die ich meine.

[Tibo]

@ Tibo:


Aber nicht begriffen, weil du wenige Zeilen weiter eine einheitliche Edition des Stoffes forderst.

Nein, ich fordere das nicht. Ich sage nur, dass es das nicht gibt. Wo fordere ich das? Es wäre nett wenn du die Lügen über mich einstellen würdest.

Um es ganz klar zu machen: das sind alles eigenständige kleine Bücher, die nur unter gemeinsamen Buchdeckeln zusammengefasst wurden.

Was sind alles eigenständige Bücher? Jedes Buch der Bibel? Jedes Kapitel? Jeder Vers? oder Widerspruch?

Da gibt es keine einheitliche Edition und kein Zusammenfügen zu einem in sich geschlossenen Gesamtwerk.


Noch mal: es gibt keine einheitliche Edition und vor allen Dinge keine "Charakterentwicklung" Gottes wie bei einer fiktiven Figur.

Du paraphrasierst mich nur. Warum tust du das immer wieder?

Bei einer Botschaft spielen Sender um Empfänger eine wichtige Rolle - um so mehr wenn diese Botschaft ein Gefälle überbrückt wie das zwischen Gott und Mensch.

Eben nicht. Ein allmächtiger Gott könnte immer gleich senden und würde verstanden, wenn er wollte.

Die Schriften der Bibel spiegeln nicht nur ewige göttliche Wahrheiten wieder sondern auch die verschiedenen Gedanken, Interpretationen, Weltbilder und zeitgebundenen Moralvorstellungen die den Empfängern dieser Wahrheiten und ihrer ganzen Gesellschaft eigen waren.

Wenn Gott weiß was gut und und was böse ist würde die Bibel so sie göttliche Bostchaft wäre, aber nur ewige Wahrheit wiedergeben. Genau das tut sie aber nicht.

Die ältesten Schriften der Tora sind bronzezeitliche Mythen, deren Metaphern jedoch in der Sprache und der Vorstellungswelt ihrer Zeit ewige Wahrheiten vermitteln.

Wieso hat ein allmächtiger Gott das nötig? Kann der nicht mal auf deinem Niveau formulieren? Ein lächerlicher, erbärmlicher Gott muss das sein.

Die Menschen machen eine Entwicklung mit Gott durch und gewinnen andere Perspektiven auf diese Beziehung.
Der Empfänger der Botschaft verändert sich.
Subjektive Menschen nehmen verschiedene Dinge aus ihrem Weg mit Gott mit und Gott nähert sich ihnen auf verschiedene Weise, führt und erzieht sie auf verschiedenen Wegen.

Nein, das ist falsch Gott erzieht niemanden. Das andere ist völlig irrelevant, Gott muss in der Lage klar zu formulieren so dass jeder ihn versteht, er ist Gott.

Generation für Generation macht Fort- und manchmal vielleicht auch Rückschritte auf einem Weg mit dem Schöpfer und sucht nach vielen Antworten die kein Mensch gesichert hat.

Ja und deshalb ist die Bibel eine Sammlung von Märchen, Lügen und Regeln alles ohne Botschaft eines Gottes. Nur von Menschen erdachte Worte.

Wenn du einen Sammelband zu den Erfahrungen der Menschen mit der romantischen/geschlechtlichen Liebe zusammenstellen würdest, würdest du ebenfalls sehr verschiedene, manchmal widersprüchliche Ideen und Darstellungen erhalten, selbst wenn du dazu nicht Beiträge aus den letzten 2000 Jahren heranzögest sondern nur aktuelles Material.

Erstens stimmt das nicht und zweitens sollte dein Gott doch bessere Bücher in Auftrag geben können als ich sie herauszugeben vermag.

Diese Widersprüche entwerten nicht den jeweiligen Wahrheitsgehalt der geschilderten Geschichten und den Wert der dargelegten Ideen.

Äh doch!

So verschieden wie die Beziehungen der Menschen untereinander sind aber auch die Besziehungen der Menschen zu ihrem Schöpfer, weil kein Mensch dem anderen gleich ist.

Dann ist die Bibel ein Buch, das für alle alles oder nichts oder beides gleichzeitig und alles dazwischen aussagt. Völlig bedeutungslos wie das Geschwätz nach einem Schlaganfall.

Das ist der Blickwinkel aus dem ich die Bibel betrachte.

Dein Blickwinkel ist völlig unerhelich für die Urheber.

Tieropfer entsprachen der damaligen Zeit.

Das ist völlig irrelevant. Ist es recht ein Tier zu quälen?
Das ist eine sehr einfache Frage. Dein Gott heißt Tierquälerei immer wieder und wieder gut.

Schon Maimonides (1135/38-1204) hat lange vor den Zeiten der historisch-kritischen Religionswissenschaft die Ansicht vertreten, dass Tieropfer nur ein Zugeständnis Gottes an die Prägung der antiken Israeliten durch ihre heidnische Umwelt waren.
Man hat sich auf dem gemeinsamen Weg mit Gott darüber hinaus entwickelt.

Gott macht also Zugeständnisse anstatt einfach klar zu sagen: "Freunde Tierquälerei ist scheiße, lasst das sein." Warum ist der so viel weniger eloquent als ich?

Die Geschichte mit der Opferung Isaaks ist auch kein Jux, sondern eine Prüfung für Abraham in einer Zeit als es andernorts normal war Erstgeborene irgendwelchen Baalen als Menschenopfer darzubringen.

Abraham opfert Isaak ideell und genau das will Gott in dieser Geschichte: Blinden Gehorsam bis hin zum absoluten Opfer. Das will der Gott der Menschen im heiligen Land bis heute. Vielleicht erregt ihn das keine Ahnung warum der Kerl so widerlich ist.

Rufe dir eines ins Gedächtnis: Abraham soll vor 4000 Jahren gelebt haben, als hier in Europa noch Jungsteinzeit angesagt war.
Zu einem gewissen Teil musst du die Erzählung an ihrer Zeit messen.

Nur wenn sie menschlich sind, sind unter Gottes Einfluss verfasst muss ich das nicht. Zudem muss ich wohl eher das Datum des Verfassens beachten, als dass der Zeit in der die Geschichte spielt.

Noch mal:
Die Bibel ist kein einheitliches Gesamtwerk sondern ein Nebeneinander verschiedener heiliger Schriften von verschiedenen Autoren, aus verschiedenen Zeiten, die selbstverständlich auch verschiedene Meinungen vertreten und verschiedenartige Gotteserfahrungen verarbeiten.

Ah Danke eine weitere Paraphrase meiner Aussage. Das fehlte noch.

Kanonbildung heißt nicht Manipulation von Texten gemäß der persönlichen Meinung oder Edition zu einem Gesamtwerk, sondern Sichtung und Zusammenfügung wertvoller heiliger Schriften mit all ihrer Vielfalt und all ihren Unterschieden.

Das ist falsch.

Nimm das Hohelied mit seinen erotischen Metaphern und halte das wenn wir es ganz radikal haben wollen neben die paulinischen Asketenlehren aus dem Neuen Testament.
Das sind 2 ganz verschiedene Wege sich Gott zu nähern.

Richtig. Das sind sogar widersprüchliche Wege sich Gott zu nähern. Paulus hat seine Aussagen nicht sorgfältig auf das hohe Lied abgestimmt. Wenn er nur einen weiteren Weg aufzeigen wollte hat er das erbärmlich gekennzeichnet. Wie ich sagte war er dann entweder faul oder nicht eloquent genug.

Du definierst welche Moral Gott zu haben hat?
Du richtest ob Gott stark oder schwach ist?

Natürlich tue ich das ich habe ihn erdacht. Das ist doch das Problem, jeder Mensch, der etwas über Gott sagt, tut nur das.

Schon mal daran gedacht, dass der Weg Gottes mit der Menschheit bzw. dem Volk Israel auch eine Partnerschaft ist, bei der etwaige Mängel und zeitgebundene Anachronismen von der menschlichen Seite herrühren?

Das ist ne lächerliche Annahme. Gott kann die Mängel einfach aufheben. Er hat es gar nicht nötig die Schuld auf den Menschen zu schieben. Wenn ich minderjährige Tochter mit Waffen und Drogen versehe und fordere, dass in meinem Namen Menschen und Tiere tötet kann ich auch nicht einfach sagen: " Ist nicht meine Verantwortung, die Mängel in der Ausführung sind auf Seiten meiner Tochter zu finden, ich habe alles richtig gemacht."

Inspiration meint nicht einen Menschen völlig über seine Zeit hinaus zu heben - zumindest nicht immer.

Gut, dass du das mal wieder sagst. Jedes Wort über Gott und von Gott kann immer alles, nichts, alles und nichts und alles zwischen allem und nichts bedeuten. So wie du Gott schilderst, hat er was von nem sabbernden Irren.

Du siehst das "hart anpacken" nur als Strafe.
Es ist aber auch eine wertvolle Schule.

Gott muss in der Lage sein ohne Härte zu erziehen. Wieder einmal ist dein Gott mir weit unterlegen.

Menschen die nie gelitten und ihr Leben lang ohne echte Sorgen im Überfluss daher gelebt haben sind sehr oft schwach, egozentrisch, oberflächlich, mitleidlos und naiv.
Weisheit und Rechtschaffenheit werden durch Prüfungen und Härten erworben.


Das sagt mir meine Lebenserfahrung dazu.
Jetzt prüfe mal dein Herz und sag mir was deine Lebenserfahrung dazu sagt.

Es gibt keinen Menschen, der nie litt. Leid, Tiere quälen und Traumatisierungen führen sicher nicht dazu, dass ein Mensch Weisheit und Rechenschaffenheit erlangt.

Diamantschleifer bringen durch Härte einen strahlenden Kern in wertvollen Edelsteinen zum Vorschein.

Das macht Gott nicht.
Hier bist du mir noch die Antworten schuldig:

Gott prüft und erzieht uns; und gerade die Gerechten und diejenigen die es werden sollen, weil sein Plan das so vorsieht oft am härtesten.

Und das ist angemessen? Sollte man die Gerechten nicht besonders gut behandeln und eher die Bösen hart anpacken?

Die Geschichte Abrahams ist wunderschön; sie schildert einen Weg der Suche nach Gott und der Berufung durch Gott; einen Weg hin zu Gott und zum Vertrauen auf Gott.
Die nicht stattfindende Opferung Isaaks ist neben der von ihr vermittelten Verdammung des Menschenopfers (wie von @Halman dargestellt) auch der Höhepunkt eines Weges hin zur Gottergebenheit.

Wozu genau wird am Ende das Tier gequält und getötet und was ist daran schön?
Hätte Gott nicht sagen können: "Hey Abe, das mit dem Hammel war auch nur einer meiner wunderschönen Späße. Bazinga."
Nee die Geschichte heißt Abrahams Bereitschaft seinen Sohn zu ermorden ausdrücklich gut

Bitte keine Paraphrasen sondern einfach mal deine Ansicht dazu.

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Wie ich bereits schon mal erklärte, habe auch ich so meine Schwierigkeiten mit gewissen Bibelpassagen. Doch besonders bei der Tōráh rate ich zur Vorsicht, denn laut Zenger ist die Pentateuchforschung „das derzeit schwierigste und kontroverseste Feld der Exegese“.

Wie schon viele hier sagten: Das Wort eines Gottes sollte nicht schwer auszulegen sein. Dass eine heilige Schrift schwer zu deuten ist, belegt ihren rein menschlichen S
Vielleicht ist der Text anders zu verstehen.

Die zehnte Plage könnte auch eine kausale Folge einer der vorangegangenen Plagen sein, die sich übrigens natürlich erklären lassen. So kenne ich die Deutung, die davon ausgeht, dass die Getreidespeicher der Ägypter seiner Zeit nach oben hin offen waren und daher die Hagelkörner der Hagelplage auf dem Getreide lagen.
In Wüstenklima schmolzen sie und das Getreide wurde durchnäss. So entstand möglicherweise Schwarzschimmel. Im alten Ägypten erhielten demzufolge die Erstgeborenen von Mensch und Tier die doppelte Ration und somit auch die doppelte Belastung durch Schwarzschimmel.
Aber ich räume ein, dass dies spekulativ erscheint.

Selbst wenn wir wüssten, dass es genauso vorging und genauso gemeint ist, bliebe das Problem, dass du es so klar formulieren kannst und Gott es so unklar und falsch formuliert hätte. Wenn du Gott überlegen bist, sollten wir aber dich anbeten und nicht ihn.

Bei dieser Geschichte sollte man die kollegtive Schuld Ägyptens nicht übersehen.
Die Plagen Ägyptens

Ignorierst du nicht, die Verwantwortung Gottes, der die Israeliten nach Ägypten schickte und wissen musst was dort passiert und sie jederzeit hätte wegbeamen können?

Den fundierten Ausführungen von @C.Baer möchte die fachkundigen Erklärungen von Prof. Zenger hinzufügen (als Erinnerung):

Mach das ruhig. All diese Argumente funktionieren bei menschengemachten Texten. Gott muss Klartext sprechen können und schauen, dass sein Klartext auch klar wiedergegeben wird.

Gerade im Buch Genesis repräsentieren die Engel Gott. Diesbezüglich verweise ich auf folgende Erklärung, in der ich den mMn entscheidenen Satz fett makiert habe:

Das selbe Problem. Gott hätte es nicht nötig so umständlich und missverständlich zu sprechen.

Da gibt es wichtige Unterschiede zu den zeremoniellen Tieropfern, welche von den Priestern durchgeführt wurden. Denn die Priester verrichteten einen heiligen Dienst.

Das ist kein wichtiger Unterschied. Das ist ne lächerliche Formalie, die du nicht mal nachweist.

Die alten Tieropferzeremonien halfen den antiken Menschen dabei, zu Gott treten zu können. Dieser Behelf ist dank Jesu Märtyrium abgelöst wurden, denn der Christ kann durch Christus zu Gott kommen. Der Hebräerbrief bezeichnet Jesus als den besseren Hohepriester.

Also bei Abraham wird das Menschenopfer durch ein Tieropfer abgelöst und bei Jesus das Tieropfer durch die Opferung eines Menschen ersetzt. Beides soll gut sein?

Daher verstehe Jesu Opfertod ich als Symbol für den Wert der göttlichen Gnade/Güte durch Christus.

Du verstehst sicherlich, dass ich die Gnade einer Kreuzigung zurückweisen, würde wenn Gott sie mir anböte.

Gewissermaßen starben auch die Apostel, bis auf Johannes, einen "Opfertod" für ihre Überzeugung. Damit verrichteten ihre Henker aber keinesfalls eine heilige, priesterliche Tätigkeit. Dies gilt auch für die Römer, die Jesus kreuzigten. Somit bleibt auch Judas in der Rolle des Auslieferes/Verräters.

Japp und Priester, die Tiere opfern verrichten eben auch keine heilige Pflicht. Sie bleiben in der Rolle eines Tierquälers.

Von Paulus wird Jesus als der 2. Adam bezeichnet. Adam repräsentiert für den Menschen an sich, denn der hebräische Name אָדָם (ādām) bedeutet schlicht „Mensch“. Der Mensch, der Christus nachfolgt und so im biblischen Sinne zum Christen wird, wird dadurch in symbolisch zum "neuen Menschen" (2. Menschen), indem er den 1. Menschen "opfert". Damit ist der altertümlche Behelft der Tieropfer "erfüllt".

Den Schluss kann ich geistig nicht nachvollziehen.

[Spocky]

Du leugnest Gottes Wirken in der Schöpfung und hast eher Verständnis dafür die Schöpfung anzubeten als den Schöpfer.

Was ist daran erstmal prinzipiell schlimm, wenn jemandem die Natur mehr am Herzen liegt, als ein Gott, der sich einen *piep* um "seine Geschöpfe" zu kümmern scheint?

[C.Baer]

@ Spocky:

Was ist daran erstmal prinzipiell schlimm, wenn jemandem die Natur mehr am Herzen liegt, als ein Gott, der sich einen *piep* um "seine Geschöpfe" zu kümmern scheint?

Ich liebe die Natur sehr, aber etwas anzubeten, dass weniger Verstand hat als ich, oder auch überhaupt keinen Verstand wie z.B. ein Baum, ein Stein, ein Tier, ein Flusslauf, ein Himmelskörper etc. halte ich dann doch nicht für besonders klug.


@ Tibo:

Letztendlich kann ich auf deinen Beitrag sehr konzentriert anworten.

Du begegnest Gott mit gewissen Ansprüchen wie er sich zu verhalten hätte und wenn/da er diesen deinen Ansprüchen nicht folgt gehst du sofort auf ein Niveau der Verwünschungen und Beleidigungen über: "sabbernder Irrer, den das Leid anderer erregt etc. etc."
Sehr weise finde ich diese Einstellung nicht.
Hat was von einem Kind, dass seinem Vater seinen "Hass" eröffnet und mit dem Fuß aufstampft, weil es auf der Kirmes keine Zuckerwatte bekommt.

Du verlangst von Gott die Menschheit fernzusteuern und ihr immer und überall in der Klarheit zu begegnen wie auf dem Sinai.
Du verlangst von ihm uns die Vollendung der Schöpfung - die kommende Welt - einfach so vor die Füße zu setzen und uns alle auf der Stelle zu vervollkommnen.
Darauf läuft es hinaus.
Gott soll "schnipps" machen und wegbeamen und alles in einem Wimpernschlag vervollkommnen ohne dass der Mensch überhaupt irgendetwas tut.
(Anders herum bist du wahrscheinlich mit der Erste, der die Berichte ins Reich des Aberglaubens verbannt, wenn Gott dann doch genau das tut.)

Gottes Plan sieht aber anders aus.
Wie uns die Metapher um den Baum des Wissens in der Bibel zeigt, hat der Mensch einen (weitgehend) freien Willen gewonnen und muss in einer unvollkommenen Welt leben, arbeiten und lernen.
Der Bund mit Gott ist eng und dauerhaft, aber es ist eine sich entwickelnde Beziehung in der Gott die Menschheit lernen lässt.
Du erinnerst dich sicher an das mir liebe Beispiel mit den Bastelgruppen im Kindergarten.

Das ist die Realität und warum Gottes Plan ist wie er ist wissen wir alle nicht, genausowenig wie der Hund in der Hundeschule die detailierten Erziehungspläne seines Herrchens oder Frauchens versteht, oder das Kleinkind jede Weisung seiner Eltern.

Ich kann nichts daran ändern, wenn du deine Erziehungsmethoden denen Gottes für überlegen hältst und glaubst die Allmacht Gottes besser verwenden zu können als er.

Ich kann diese Widersprüche nicht für dich lösen.
Du kannst eine Beziehung zu Gott und zur Realität Gottes aufbauen, oder du kannst weiter einem Gott huldigen den du "selbst erdacht hast".
Wenn es nicht doch einfach nur Gott ist, der dir auf den Wegen entgegen kommt auf denen du gehst, wovon ihn deine Meinung zu Tieropfern in der Antike sicher nicht abhalten wird.
Ich bin ja hier weit davon entfernt für Gott sprechen zu dürfen.
Ich kann nur meine Meinungen als Mensch wiedergeben.

Richtig. Das sind sogar widersprüchliche Wege sich Gott zu nähern. Paulus hat seine Aussagen nicht sorgfältig auf das hohe Lied abgestimmt. Wenn er nur einen weiteren Weg aufzeigen wollte hat er das erbärmlich gekennzeichnet. Wie ich sagte war er dann entweder faul oder nicht eloquent genug.

Und ich könnte dir wieder die gleiche Standartantwort zu solchen Forderungen geben, an der du dich schon so gestört hast.
Warum sollte er?
Warum können nicht widersprüchliche Wege für verschiedene Menschen gleichberechtigt nebeneinander stehen?
Du bist da vielleicht sehr vom naturwissenschaftlichen Denken geprägt wo es immer nur eine Wahrheit geben kann am Ende.
In der Religion und der Gesellschaft sieht das aber anders aus.

Hast du jemals im Babylonischen Talmud gelesen?
Würdest du wahrscheinlich hassen.
Ein großer Bestandteil ist die Gemara, die eine Dokumentation einer Diskussion des entsprechenden Stoffes aus der Tora und der ersten Erläuterungsebene der Mischna durch Rabbinen ist.
Da stehen fast NUR unterschiedliche und gegensätzliche Meinungen, und all zu oft sind am Ende sogar 2 von denen gleichberechtigt übrig und selbst denen will sich der moderne Mensch oft nicht anschließen.
Kennst du Hillel und Schammai?
Das sind zwei der wichtigsten Toragelehrten der Zeitenwende.
Die haben ebenfalls fast nur verschiedene/gegensätzliche Positionen vertreten, sind als rivalisierende Lehrer legendär und bilden heute zusammen ein wichtiges Fundament der rabbinischen Tradition.
Das ist auch der lebendige Geist der Bibel - obs dir passt oder nicht.

Soviel dazu.
Die Punkte wo du sagst ich "schulde dir noch eine Antwort" habe ich eigentlich in meinem letzten Beitrag und jetzt auch hier ausführlich beantwortet.

[Kobor]

Viele Christen glauben - wie ich auch - dass Gott die Naturgesetze erschaffen hat und konstant erhält, aber auch in allen Einzelheiten abhängig von seinem Willen steuert und gegebenfalls sichtbar/demonstrativ außer Kraft setzt und verändert, was man dann als "Wunder" bezeichnen kann.

Lieber C.Baer, ich respektiere deinen Glauben. Ich möchte dich dazu folgendes fragen:

Wie lässt sich dein Glaube mit Naturkatastrophen wie dem schweren Erdbeben in Haiti 2010 (zwischen 220.000 und 500.000 Tote) vereinbaren?

Wie lässt sich dein Glaube mit Homos vereinbaren? Wieso gibt es diese Typen?

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Aber da ich mich entschieden habe an einen guten Gott zu glauben, ist mein Gott nicht der Schöpfer von Leid und daher leider auch nicht allmächtig.

Das ist ein interessantes Gottesbild. Ich verstehe es aber nicht. Wo liegen die Grenzen deines Gottes? Wie kann er nicht allmächtig sein?

- - - Aktualisiert - - -

Wie kannst du davon ausgehen, Gott habe etwas gegen Menschenopfer, wenn er doch seinen Sohn opferte?

JC hatte die Wahl. JC opferte sich freiwillig, damit die Menschen von Gott Vergebung und Erlösung erhalten (Sühnopfer). JC = Gott

[Tibo]

Ich liebe die Natur sehr, aber etwas anzubeten, dass weniger Verstand hat als ich, oder auch überhaupt keinen Verstand wie z.B. ein Baum, ein Stein, ein Tier, ein Flusslauf, ein Himmelskörper etc. halte ich dann doch nicht für besonders klug.

Aber du betest den Gott der Bibel an und der hat deutlich weniger Verstand als du. Schließlich kannst du klarer formulieren als er.

Letztendlich kann ich auf deinen Beitrag sehr konzentriert anworten.

Ich habe dir einige sehr konkrete Frage gestellt. Es wäre höflicher konkret zu antworten.

Du begegnest Gott mit gewissen Ansprüchen wie er sich zu verhalten hätte und wenn/da er diesen deinen Ansprüchen nicht folgt gehst du sofort auf ein Niveau der Verwünschungen und Beleidigungen über: "sabbernder Irrer, den das Leid anderer erregt etc. etc."

Sehr weise finde ich diese Einstellung nicht.

Das ist völlig falsch. Du sagtest etwas über Gottes Art sich auszudrücken, diese erinnert an die eines sabbernden Irren. Das hat ja mit Weisheit gar nix zu tun. Das ist einfach ne Assoziation.
Ich habe auch nirgends gesagt, Gott errege Leid. Ich sagte ich fände sein Verhalten gegenüber Abraham widerlich, dass ich es mir nicht erklären können und ihn sein Vorgehen evtl. erregt. Auf die Idee hast du mich gebracht, als du das für mich widerliche Verhalten "wunderschön" nanntest.

Hat was von einem Kind, dass seinem Vater seinen "Hass" eröffnet und mit dem Fuß aufstampft, weil es auf der Kirmes keine Zuckerwatte bekommt.

Aus welchem Jahrhundert hast du denn dieses völlig falsche Bild?

Du verlangst von Gott die Menschheit fernzusteuern und ihr immer und überall in der Klarheit zu begegnen wie auf dem Sinai.

Nein, wie gesagt, das mit der Lügerei von dir ist sehr irritierend, lass das doch. Wo habe ich dergleichen verlangt?

Du verlangst von ihm uns die Vollendung der Schöpfung - die kommende Welt - einfach so vor die Füße zu setzen und uns alle auf der Stelle zu vervollkommnen.
Darauf läuft es hinaus.

s.o.

Gott soll "schnipps" machen und wegbeamen und alles in einem Wimpernschlag vervollkommnen ohne dass der Mensch überhaupt irgendetwas tut.

Was spricht dagegen außer Gottes Ohnmacht oder seine pervertierte Moral?

Gottes Plan sieht aber anders aus.
Wie uns die Metapher um den Baum des Wissens in der Bibel zeigt, hat der Mensch einen (weitgehend) freien Willen gewonnen und muss in einer unvollkommenen Welt leben, arbeiten und lernen.

Der Freie Wille muss nicht zwangsläufig die Option beinhalten Leid zu mehren.
Ein allmächtiger Gott hätte die Welt ohne die Möglichkeit des Leids erschaffen können.

Der Bund mit Gott ist eng und dauerhaft, aber es ist eine sich entwickelnde Beziehung in der Gott die Menschheit lernen lässt.

Das bedeutet nix. Das habe ich schon oft von Theologen gehört. Das ist eine hohle Phrase.

Du erinnerst dich sicher an das mir liebe Beispiel mit den Bastelgruppen im Kindergarten.

Ja das ist Beispiel ist mir bekannt. Es ist sehr unpassend.

Das ist die Realität und warum Gottes Plan ist wie er ist wissen wir alle nicht, genausowenig wie der Hund in der Hundeschule die detailierten Erziehungspläne seines Herrchens oder Frauchens versteht, oder das Kleinkind jede Weisung seiner Eltern.

Also Menschen mit detaillierten Erziehungsplänen für ihren Hund gehen nicht in Hundeschulen. Das ist schon mal ein sehr guter Vergleich, denn Gottes Plan ist ja auch nicht durchdacht, wenn er diese Welt geschaffen hat. Ich sage ja immer wieder, wenn Gott diese Welt erschuf ist er entweder nicht gut oder nicht allmächtig.

Ich kann nichts daran ändern, wenn du deine Erziehungsmethoden denen Gottes für überlegen hältst und glaubst die Allmacht Gottes besser verwenden zu können als er.

Aber Gott kann das ändern. Er könnte sich jetzt zu mir auf die Couch setzen und mich informieren. Wenn er mag kann er mich auch anrufen, oder selbst hier posten.

Ich kann diese Widersprüche nicht für dich lösen.

Das ist richtig, aber es gelingt dir sehr gut dir einzureden du hättest sie für dich gelöst. Das ist viel wert. Da beneide ich dich.

Du kannst eine Beziehung zu Gott und zur Realität Gottes aufbauen, oder du kannst weiter einem Gott huldigen den du "selbst erdacht hast".

Und wieder unterschätzt du mich in kann sogar beides und ich kann sogar beides lassen.

Wenn es nicht doch einfach nur Gott ist, der dir auf den Wegen entgegen kommt auf denen du gehst, wovon ihn deine Meinung zu Tieropfern in der Antike sicher nicht abhalten wird.

Wenn er mir entgegen kommt, kann ich mich ja auch hinsetzen und warten. Aber woher nimmst du die Sicherheit, dass meine Abneigung gegen Tierquälerei nicht abhält. Ihm scheint das ja sehr wichtig zu sein.

Ich bin ja hier weit davon entfernt für Gott sprechen zu dürfen.
Ich kann nur meine Meinungen als Mensch wiedergeben.

Und ich könnte dir wieder die gleiche Standartantwort zu solchen Forderungen geben, an der du dich schon so gestört hast.

Welche soll das sein?

Warum sollte er?

Weil es Leid mindert.

Warum können nicht widersprüchliche Wege für verschiedene Menschen gleichberechtigt nebeneinander stehen?

Können sie. Niemand streitet das ab. Theoretisch kann es sein, dass Tiere quälen genauso gut ist wie sie nicht zu quälen. Über eine metaphysische absolute Moral habe ich natürlich keine Gewissheit. Aber ich gehe davon aus, dass weniger Leid besser ist als mehr Leid. Du kannst die beiden Wege aber gerne als gleichberechtigt ansehen. Mir liegt da wenig dran.

Du bist da vielleicht sehr vom naturwissenschaftlichen Denken geprägt wo es immer nur eine Wahrheit geben kann am Ende.

Eher nicht.

In der Religion und der Gesellschaft sieht das aber anders aus.

Nein, das erscheint nur so, weil der Erkenntnisgewinn über die Wahrheit hier nie vollständig sein kann.

Hast du jemals im Babylonischen Talmud gelesen?

Nein.

Würdest du wahrscheinlich hassen.

Ich hasse nicht. Das muss man vielleicht, wenn man deinem Gott frönt. Ich habe nix zu hassen.

Ein großer Bestandteil ist die Gemara, die eine Dokumentation einer Diskussion des entsprechenden Stoffes aus der Tora und der ersten Erläuterungsebene der Mischna durch Rabbinen ist.
Da stehen fast NUR unterschiedliche und gegensätzliche Meinungen, und all zu oft sind am Ende sogar 2 von denen gleichberechtigt übrig und selbst denen will sich der moderne Mensch oft nicht anschließen.

Ich kenne alle Wörter, die du verwendest aber habe keine Ahnung was du mir damit sagen willst.

Kennst du Hillel und Schammai?

Ja.
Das sind zwei der wichtigsten Toragelehrten der Zeitenwende.

Die haben ebenfalls fast nur verschiedene/gegensätzliche Positionen vertreten, sind als rivalisierende Lehrer legendär und bilden heute zusammen ein wichtiges Fundament der rabbinischen Tradition.
Das ist auch der lebendige Geist der Bibel - obs dir passt oder nicht.

Mir passen widersprüchliche Lehren. Menschen sind widersprüchlich. Menschen können tatsächlich zwei völlig verschiedene Wege zum selben Ziel verfolgen und jeder hält sein Weg für so gut wie der andere den seinen. Ein allmächtiger Gott, muss das aber differenzieren können und erkennen welcher Weg besser ist.

Die Punkte wo du sagst ich "schulde dir noch eine Antwort" habe ich eigentlich in meinem letzten Beitrag und jetzt auch hier ausführlich beantwortet.

Nein hast du nicht.