Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[La Forge]

Ich will die angeregte Diskussion nicht stören aber ich hätte mal eine Frage die am besten in dieses Thema reinpasst:

Wenn ich hingehe und auf dem Friedhof ne Party mache, oder auch nur feiere wie die Mexikaner am "Tag der Toten" (nicht dass ich sowas machen würde) muss ich damit rechnen, dass die Behörden mir wegen "Störung der Totenruhe" ans Leder wollen. Obwohl es reichlich schwer sein dürfte einen Toten zu stören. Ich kenne keine Berichte nachdem ein kürzlich oder länger verstorbener sich bei der Polizei beschwert hat nachdem seine Ruhe gestört wurde. Aber dennoch gibt es ja diese Tatbestände die wohl aus dem Volksglauben und der Religion herrühren.

Worauf ich aber hinaus will ist folgendes: Überall auf der Welt graben Archäologen Verstorbene aus, räumen die Gräber aus, Stellen sie ins Museom, in Ausstellungen, Trennen die Verstorbenen von ihnen Beigaben, oder die Grabstätte selber wird zum Ausstellungsplatz. Warum darf man dass? Warum ist das keine Störung der Totenruhe? Wann verjährt die?

Diese Verstorbenen hatten auch ihren Glauben, wahrschienlich intensiver als viele heute. Auch wenn sie keine Christen Juden oder Muslime waren, Jenseitsvorstellungen gabs immer.

[Spocky]

Dann täuschst du dich. Ich kenne keinen Gläubigen bei dem die Möglichkeit des Lebens nach dem Tod nicht ein entscheidender Faktor für den Glauben ist. Die Wissenschaft bietet die Option des ewigen Lebens nicht. Überspitzt gesagt: "Wer nicht sterben will muss glauben", das hat sich nicht geändert.

Hast du auch gelesen, worauf ich damit geantwortet habe? Offensichtlich nicht, denn es ging um was vollkommen anderes

Es ging darum, dass die "eine" christliche Kirche früher andersgläubige verfolgt und auch ausgerottet hat. Von Unsterblichkeit erlangen oder gar von den Naturwissenschaften war da überhaupt nicht die Rede

[Dessler]

Worauf ich aber hinaus will ist folgendes: Überall auf der Welt graben Archäologen Verstorbene aus, räumen die Gräber aus, Stellen sie ins Museom, in Ausstellungen, Trennen die Verstorbenen von ihnen Beigaben, oder die Grabstätte selber wird zum Ausstellungsplatz. Warum darf man dass? Warum ist das keine Störung der Totenruhe? Wann verjährt die?

Das hängt vom Glauben der Verstorbenen ab und von der Anwesenheit von Leuten, die ihn verteidigen. Auf jüdischen Friedhöfen darf niemals gegraben werden, auch diverse Indianervölker berufen sich immer wieder auf einen Schändungsparagraphen, wenn Archäologen Ausgrabungen entfernen. Aber wer wird schon hingehen und den Glauben einer Mumie des Mittleren Reichs verteidigen?

Tatsächlich ist aber die Archäologie heute bemüht, Gräber und enthaltene Funde an Ort und Stelle zu belassen. Entfernt werden sie nur noch bei akuter Gefährdung z. B. durch einen behördlich genehmigten Baggeraushub, so dass sie eben vor der Vernichtung bewahrt werden.

- - - Aktualisiert - - -

Den zweiten Artikel halte ich tatsächlich für sehr gewagt aber wenig bestechend.
Das ist so ein Versuch überheblicher säkularer Pseudowissenschaftler

Der Verfasser ist Mormone.

[C.Baer]

@LaForge:

Ich will die angeregte Diskussion nicht stören aber ich hätte mal eine Frage die am besten in dieses Thema reinpasst:

Wenn ich hingehe und auf dem Friedhof ne Party mache, oder auch nur feiere wie die Mexikaner am "Tag der Toten" (nicht dass ich sowas machen würde) muss ich damit rechnen, dass die Behörden mir wegen "Störung der Totenruhe" ans Leder wollen. Obwohl es reichlich schwer sein dürfte einen Toten zu stören. Ich kenne keine Berichte nachdem ein kürzlich oder länger verstorbener sich bei der Polizei beschwert hat nachdem seine Ruhe gestört wurde. Aber dennoch gibt es ja diese Tatbestände die wohl aus dem Volksglauben und der Religion herrühren.

Worauf ich aber hinaus will ist folgendes: Überall auf der Welt graben Archäologen Verstorbene aus, räumen die Gräber aus, Stellen sie ins Museom, in Ausstellungen, Trennen die Verstorbenen von ihnen Beigaben, oder die Grabstätte selber wird zum Ausstellungsplatz. Warum darf man dass? Warum ist das keine Störung der Totenruhe? Wann verjährt die?

Diese Verstorbenen hatten auch ihren Glauben, wahrschienlich intensiver als viele heute. Auch wenn sie keine Christen Juden oder Muslime waren, Jenseitsvorstellungen gabs immer.

Das ist eine gar nicht mal so schlechte Frage.

Erst mal dienen diese Gesetze der Ehrerbietung gegenüber den Toten und dem Respekt gegenüber den Hinterbliebenen dieser Toten, die für ihre Bestattung einen besonderen Platz wählen.
Das ist natürlich eine kulturelle und religiöse Sache, aber die Definitionen von Würde und die Gefühle, die diese Gesetze schützen sind deswegen ja nicht weniger real, nur weil andere Kulturen andere Auffassungen kennen.

Ab wann die Totenruhe im Interesse der Archäologie verjährt, ist tatsächlich eine interessante Frage.
Gibt es hier in dem Bereich fachkundige Leute die beantworten können wie das gegenwärtig gehandhabt wird?

Dabei muss man auch bedenken, dass die Totenruhe im Christentum oft schon nach 30 Jahren verjährt und Gräber dann gezielt "aufgelöst" werden um Platz für neue Tote zu schaffen.

@ Dessler:

Der Verfasser ist Mormone.

DAS erklärt tatsächlich einiges.
Die Mormonen sind für sehr eigenwillige Lehrmeinungen bekannt, angefangen mit ihrem Propheten Adam Smith und seinem Buch Mormon.
Was die mormonischen Kirchen bzw. einzelne mormonische Gelehrte (auch zur hebräischen Bibel) vertreten kann für andere christliche und jüdische Richtungen aus gutem Grund kein Maßstab sein.

[Dessler]

Hier sind zwei sachkundige Artikel zum Thema Archäologie und Totenruhe:

https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/arch-inf/article/viewFile/15325/9199

http://www.erika-mitterer.org/dokumente/ZK_2014-2/lippert_archaeologie-totenruhe_2014-2.pdf

[Schatten7]

ich hab da was sehr passendes gefunden, für alle diese, sagen wir ganz Vorsichtigt, *öhm,öhm* die ernsthaft an Gott und ähnliches glauben

[C.Baer]

@ Schatten7:

Verwechsle bitte Gott nicht mit Christentum/Christus geschweige denn der paulinischen Asketentradition.
Das ist EIN Weg von vielen zu Gott von dem ich persönlich auch keine all zu hohe Meinung habe. (Vom Asketentum, nicht vom Christentum als Ganzes).
Aber ich bin klug genug andersgläubigen nicht ungefragt aufdringliche Werturteile um die Ohren zu schlagen.

Was du da bis zu dem lächerlichen letzten Bild zeigst ist die Schöpfung Gottes.

Zum Thema Sexualität/Masturbation wo du es ansprichst - machen wir mal einen kleinen Exkurs:

Heute wissen wir, dass Masturbation bei Mensch und Tier nicht nur natürlich, sondern auch gesund ist.
In früheren Zeiten gab es falsche Vorstellungen zu einer "Lebenskraft" die dem männlichen Samen innewohne, weswegen das ob und wie des Samenergusses und Geschlechtsverkehrs im antiken Judentum sehr früh zum Gegenstand kultischer Reinheitsgebote wurde, jedoch nicht mit dem Ziel den Leuten die eheliche Sexualität zu verderben.

Später kamen dann eben auch asketische Traditionen dazu die Selbstgeißelung/Selbstverleugnung und die Abkehr von natürlichen Bedürfnissen zum spirituellen Wachstum propagierten.
Sowas war schon seit Paulus im Christentum die beherrschende Linie.
Das sind für mich aber Dinge die überhaupt nicht den Kern der Religionen berühren.
Gottes Botschaft für unser Sexualverhalten ist in meinen Augen, dass wir stabile Beziehungen führen und uns wahrer Liebe öffnen sollen; dass wir die Rechte des anderen an seinem Partner achten und seinen Partner nicht begehren und besonders die Ehe nicht brechen, sondern sie ggfs. ordentlich scheiden.
Die 10 Gebote drehen sich um heile Beziehungen zu unseren Mitmenschen und unserem Schöpfer.

Die Tora, die an manchen Stellen heute in den Augen progressiver Christen und Juden veraltete Regelungen etwa der Verurteilung von Homosexualität beinhaltet äußert sich zur Selbstbefriedigung übrigens überhaupt nicht.
Die biblische Gestalt Onan wird z.B. nicht von Gott bestraft weil er durch coitus interuptus oder vorherige Masturbation den Samenerguss außerhalb der Vagina seiner neuen Ehefrau herbei geführt hat, sondern weil er dies getan hat um mit der ihm durch Leviratsehe zugefallenen Frau seines Bruders dessen Blutlinie nicht fortsetzen zu müssen.
Das ist sein Vergehen.
Und auch das ist nur eine metaphorische Geschichte die lehrt, dass es verwerflich war mit der inzwischen abgeschafften Institution der Leviratsehe und der einem durch Leviratsehe zugefallenen Frau so umzugehen.

Auch Sodom & Gomorra werden z.B. weniger wegen der dort praktizierten Homosexualität vernichtet, sondern wegen der Art wie sie durch sexuelle Gewalt und Verletzung des Gastrechts ausgelebt wird.
Die Sitten waren damals rauh wo das Gesetz der Tora nicht herrschte.
Die Sodomiter haben sich zusammengerottet um die männlichen Boten Gottes die im Hause des Lot Unterkunft gefunden hatten einer Gruppenvergewaltigung zu unterziehen.
Lot bietet dann den gewalttätigen "Gangbangern" seine eigene Tochter an um die Gäste die in seinem Haus Zuflucht gefunden haben vor einer homosexuellen Vergewaltigung zu bewahren.
Obwohl Homosexualität damals abgelehnt wurde wiegen diese Verdorbenheiten im Urteil über Sodom als Stadt der Gesetzlosigkeit viel schwerer.
Die Geschichte zeigt, dass halt- und gesetzlose Gesellschaften, die auf Ausschweifung und dem Recht des Stärkeren basieren das Gericht Gottes zu erwarten haben, Gott aber für metaphorische 10 Gerechte einen solchen Ort verschonen würde und die Gerechten aus ihm erettet.

Ich habe zu der Geschichte auch noch einen interessanten Kommentar den ich euch hier mal abtippe - vergessen wir jetzt mal die Sexualität und denken wir an den Umgang mit sozial Schwachen, Fremden und Hilfesuchenden in einer Gesellschaft:

"Aus der Geschichte selbst kann man entnehmen, dass die Sodomiten nicht gastfrei waren und dass sie ihre sexuellen Begierden an Lots Gästen befriedigen wollten.
Die jüdische Tradition sieht den Grund für die Zerstörung der Städte mehr in dem sozial anstößigen Verhalten als auf dem Hintergrund von sexuellen Übergriffen.
Ezechiel zum Beispiel beschreibt die Sünden Sodoms mit sozialen Begriffen: "Stolz aus Brotes Überfülle und sichrer Ruh war ihrer und ihrer Töchter; und des Armen und Elenden Hand stützte sie nicht. Sie taten stolz" (Ezechiel 16:49-50)
Die Überlieferung der moralischen Empfindungslosigkeit der Sodomiten, die sich auf die Art und Weise stützt, wie sie mit Fremden umgingen, bildet für den biblischen Menschen den Kern der Verderbtheit dieser Stadt.
In der Antike schloss Gastfreundschaft weit mehr ein als gute Sitten.
Sie bedeutete die Behandlung und Annahme der Fremden und war ein lebendiger Ausdruck von Religion.
Wenn Sodom eine arme Stadt gewesen wäre, wäre die Sünde ihrer Fremdenfeindlichkeit vielleicht verständlich und verzeihlich gewesen.
Aber die Stadt war "wie ein Garten des Ewigen" (Genesis 13:10).
Der Midrasch erzählt, die Straßen seien mit Gold gepflastert gewesen und die Sodomiten hätten die Zugänge zur Stadt überfluten lassen, um Fremde fern zu halten und Einwanderung erfolgreich zu verhindern.
Soziale Boshaftigkeit bewirkte also, dass Sodom unterging.
Die Bibel benutzt die alte Geschichte vom Untergang der Ebene und wandelt sie in eine moralische Erzählung, die eine Warnung an alle Zeiten trägt:
Wohlstand ohne soziales Engagement ist selbstzerstörerisch.
Er verhärtet das Gewissen gegen Reue.
Er zeugt Grausamkeit und Maßlosigkeit.
Die Art und Weise, wie Neue und Fremde behandelt werden, war und ist stets unser Spiegel für die moralische Situation einer Gemeinschaft."

Also @Schatten: moderne gottgläubige Menschen, gleich welcher Konfession schockierst du damit nicht.
Da musst du dir schon irgendwelche Mormonen, Haredim oder Salafisten suchen.

[Halman]

@Schatten7
Die von Dir verlinkte Grafik gibt uns eine Vorstellung von der gewaltigen Größe des Universums. Inwiefern dies gegen einen "Weltenbaumeister" sprechen soll, erschließt sich mir nicht. Daraus folgt doch lediglich, dass aus christlicher Sicht die Schöpfung größer ist, als gedacht.
Vielleicht spielst Du damit auf den Anthropologismus an, der angesichts der astronomischen und kosmologischen wissenschaftlichen Erkenntnisse absurd erscheint. Dies ist für den christlichen Glauben allerdings kein Problem.

[Schatten7]

Der Christliche Glaube besagt das direkt unter unseren Füssen die Hölle ist und direkt über den Wolken der Himmel. Punkt.
Egal wie sehr man sich heute windet, das war die aussage.
Getroffen von einer Horde unwissender Bauern.

Kurzgesagt, alles von vorne bis hinten frei Erfunden da sie sonst keine Erklärung für Wetterphänomene und ähnliches gehabt haben.
Das gleiche gilt auch für alle anderen Religionen.
Mehr gibts dazu nicht zu sagen ausser das es keine neuen Religionen mehr gibt seit auch der blödeste Mensch weiss was eine Sonnenfinsternis ist oder was ein Gewitter ist.

[C.Baer]

Der Christliche Glaube besagt das direkt unter unseren Füssen die Hölle ist und direkt über den Wolken der Himmel. Punkt.
Egal wie sehr man sich heute windet, das war die aussage.
Getroffen von einer Horde unwissender Bauern.

Kurzgesagt, alles von vorne bis hinten frei Erfunden da sie sonst keine Erklärung für Wetterphänomene und ähnliches gehabt haben.
Das gleiche gilt auch für alle anderen Religionen.
Mehr gibts dazu nicht zu sagen ausser das es keine neuen Religionen mehr gibt seit auch der blödeste Mensch weiss was eine Sonnenfinsternis ist oder was ein Gewitter ist.

Mensch, was fühlen wir uns heute wieder aufgeklärt ...
Steckt aber leider keine einzige richtige Aussage in deinem Post.

Was ist denn der Christliche Glaube?
Wer hat ihn wann für alle Zeiten kodifiziert und wer hat die Deutungshoheit über ihn?
Das Christentum befindet sich wie jede andere Religion in einem Prozess ständiger Entwicklung und hat in den letzten 2000 Jahren sehr verschiedene Positionen und hunderte Kirchen, Strömungen und Sekten hervor gebracht.
Auch wüsste ich nicht zu welchen Zeiten "unwissende Bauern" an der Spitze christlicher oder jüdischer Theologie standen, es sei denn du willst Abraham und die Erzväter so bezeichnen.

Das Weltbild der Menschen der Bibel besagt übrigens, dass sich unter der Erde und über dem Himmel Wasser befindet, dass durch Regen und Quellen von oben und unten in eine Welt im Schneekugel-Stil eindringt.
Das ist natürlich wissenschaftlich nicht korrekt, aber für die Botschaften der Bibel auch völlig unerheblich.
Ich würde gerne wissen auf was für geniale Ideen du vor 4000 oder 5000 Jahren gekommen wärst bei der Erarbeitung eines theoretischen Weltbildes - wahrscheinlich auf etwas ähnlich naheliegendes und doch falsches.
Das Judentum kennt überhaupt keine Hölle und das frühe Christentum als jüdische Sekte zumindest keine Hölle als geographischen Ort.

Neue Religionen gibt es übrigens gerade heute wieder am laufenden Band.
Vom Neuheidentum bis zu Scientology, von neuen hinduistischen Sekten bis zu fanatisch-atheistischen Freidenkern, von esoterischen Gruppen bis zu quasireligiösen Ideologien wie dem Marxismus-Leninismus - und auch die Glaubensrichtungen die eine längere Tradition haben entwickeln sich sehr dynamisch und erfolgreich.
Der Atheismus befindet sich spätestens seit ca. 1990 weltweit auf einem zügigen Rückzug.

Und mit der Erklärung von Sonnenfinsternissen und Gewittern hat Religion vielleicht für irgendwelche Heiden etwas zu tun; die Weltreligionen haben diese Ebene weit hinter sich gelassen falls sie sich überhaupt je auf ihr bewegt haben.
Für die abrahamitischen Religion bestreite ich das z.B. vollständig.

[Tibo]

Hast du auch gelesen, worauf ich damit geantwortet habe?

Ja.

Es ging darum, dass die "eine" christliche Kirche früher andersgläubige verfolgt und auch ausgerottet hat. Von Unsterblichkeit erlangen oder gar von den Naturwissenschaften war da überhaupt nicht die Rede

Nein, es ging in Areas 51 1/2s Beitrag darum was die Intention zum Bekenntnis ist. Die ist es der eigenen Ausrottung, oder weniger martialisch dem Tod zu entgehen. Das war sie auch früher.

- - - Aktualisiert - - -

Und mit der Erklärung von Sonnenfinsternissen und Gewittern hat Religion vielleicht für irgendwelche Heiden etwas zu tun; die Weltreligionen haben diese Ebene weit hinter sich gelassen falls sie sich überhaupt je auf ihr bewegt haben.
Für die abrahamitischen Religion bestreite ich das z.B. vollständig.

Das ist doch Bull****! Christen glauben, dass ein Stern die Geburt Jesu ankündigte, ne Flut von Gott geschickt wurde und und und
Massenhaft Christen glauben Aids sei eine Strafe Gottes für die Schwulen. Das ist mir ein Tanz um ne Eiche lieber.
Beim Rest bin ich deiner Ansicht.

[Spocky]

Nein, das hat nicht Jesus geschafft, sondern die, die ihm in seinem Namen folgten und Andersgläubige systematisch ausgerottet haben. Von den 300 Sekten in den ersten drei Jahrhunderten blieb nur die eine Kirche übrig. Von den wenigen Ausnahmen, die sich anderweilig ausgerottet haben (beispielsweise weil Beischlaf auch in der Ehe verboten war), wurden die auch alle von der einen Kirche ausgerottet.

So kann man sich natürlich leicht durchsetzen.

Das war der Ausgangspunkt der Teildiskussion, Tibo.

[Tibo]

Das war der Ausgangspunkt der Teildiskussion, Tibo.

Das ist mir bekannt (wie oben bereits erwähnt), hat aber keinen Einfluss auf meine Argumentation und den Bezug zur Frage Area 51 1/2s.
Außer, dass du abermals meine Lesefreude in Frage stellst, hat der Einzeiler keinen nennenswerten Informationswert.
Ich weiß es inzwischen, wenn dir in diesem Thread meine Meinung nicht behagt, gehst du davon aus, ich hätte deine Texte nicht vollständig gelesen.
Sorry, dass ich auf diese Annahme erstmal nicht näher eingehe, das Forum läd bei mir sehr langsam und da ist es mir zu mühselig.

[Spocky]

Ich hab dich überhaupt nicht angegriffen, Tibo, aber vielleicht möchte sich Area auch dazu äußern. Der wird sicher am besten wissen, was er gemeint hat. Mag sein, dass beide Lesarten möglich sind.

[C.Baer]

Das ist doch Bull****! Christen glauben, dass ein Stern die Geburt Jesu ankündigte, ne Flut von Gott geschickt wurde und und und
Massenhaft Christen glauben Aids sei eine Strafe Gottes für die Schwulen. Das ist mir ein Tanz um ne Eiche lieber.
Beim Rest bin ich deiner Ansicht.

Viele Christen glauben - wie ich auch - dass Gott die Naturgesetze erschaffen hat und konstant erhält, aber auch in allen Einzelheiten abhängig von seinem Willen steuert und gegebenfalls sichtbar/demonstrativ außer Kraft setzt und verändert, was man dann als "Wunder" bezeichnen kann.
Es gibt keine Wahrscheinlichkeiten die Gott durch seinen Willen nicht jederzeit beugen könnte und würde.

Es gibt aber einen großen Unterschied zwischen Gottes richtender Hand in der Geschichte oder Gottes Nutzung der Natur als Weg zu uns zu sprechen und einem simplen erklären natürlicher Abläufe durch Götzen, die Blitze schleudern, mit einem Sonnenwagen über den Himmel rumpeln oder Bäche beseelen.
Diese Dinge gab es schon längst als Abraham von Gott gerufen wurde.
Der Glaube Abrahams spielt von Anfang an eine ganze Liga höher und baut auf Gottes Offenbarung genauso auf wie auf vorherige menschliche Kulturleistungen primitiverer Naturreligiosität.

Der Naturreligiöse betet die Schöpfung und ihre Erscheinungen an.
Die Kinder Abrahams (Christen, Juden und Muslime) beten den Schöpfer an.