Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dessler]

Da Gott ja unmöglich Dein Vater sein kann - warum ist er eigentlich nicht die Mutter für die Christen?

Weil Frauen des Teufels sind. Und basta. Wie hätte das denn ausgesehen, wenn Gott statt eines Heilands eine Heiländerin geschickt hätte? [Die "Bibel in Gerechter Sprache" allerdings redet des öfteren von "die Gottheit", damit sie auch mal ein "sie" einstreuen darf.]

Anders sah das Julius Caesar: Der war bekanntlich Nachkomme der Venus, und warum wollen wir ihm das denn nicht glauben? Ich selber stamme über einen Generationen zurückliegenden Adligen von den Merowingern ab und diese von einer Bestia Neptuni quasi Minotauri, einem aus dem Meer gestiegenen Typen mit Stierkopf - und ich sag dir was: Wenn du mich anschaust, da ist wirklich was dran! Glaubhafter als der Sohn Gottes allemal ...

[monadora]

Weil Frauen des Teufels sind. Und basta.

Na ja. Mit solchen undifferenzierten und undifferenzierenden Antworten kann ich wenig anfangen. Eigentlich weiß jeder, dass das nicht stimmt. Und Du sicher auch.

Mein Punkt allerdings war der: "Gott" - so wie er im Alten Testament und im Neuen Testament verstanden wird -, kann keinen physischen Sohn haben.
Darum kann also "Sohn Gottes" nur bildhaft gemeint sein.
Und über die Konsequenzen einer solchen Bildhaftigkeit denke ich nach. Was als Bild ist gemeint, dass Gott seinen Sohn geschickt hat. Was genau hat er da geschickt?

Da laut Bibel alle Menschen Söhne und Töchter Gottes sind, kann das Senden eines "Sohnes", der gleichzeitig göttlich und menschlich ist, eine bildhafte Aussage dafür sein, dass die Menschen realisieren sollten, dass sie auch göttliches Erbe in sich tragen. Andere sprechen vom göttlichen Funken, den jeder Mensch in sich trage - und der der Realisierung harrt.

Das könnte dann "die Frohe Botschaft" sein, die Mut macht, dass wir eines Tages unsere Probleme lösen können.

[Dessler]

Ich weiß es schon. Aber die Heiligen wussten es besser.

"Nichts Schändlicheres gibt es als das Weib, durch nichts richtet der Teufel mehr Menschen zugrunde als durch das Weib."
Anselm von Canterbury (1033-1109), 1494 heiliggesprochen

[Dannyboy]

Mein Punkt allerdings war der: "Gott" - so wie er im Alten Testament und im Neuen Testament verstanden wird -, kann keinen physischen Sohn haben.

In deiner Interpretation reißt du Texte aus dem historischen Kontext. Es gibt keine stringente Gottesvorstellung in der Bibel, aus der man so etwas ableiten könnte.

Das könnte dann "die Frohe Botschaft" sein, die Mut macht, dass wir eines Tages unsere Probleme lösen können.

Seltsamerweise haben die Menschen der Antike diese Botschaft aber ganz und gar nicht so verstanden.

[monadora]

In deiner Interpretation reißt du Texte aus dem historischen Kontext. Es gibt keine stringente Gottesvorstellung in der Bibel, aus der man so etwas ableiten könnte.

Dann nenne mir Bibelstellen, in denen Gott als physischer Mann verstanden wird, der physisch Söhne zeugt.

Seltsamerweise haben die Menschen der Antike diese Botschaft aber ganz und gar nicht so verstanden.

Wieso seltsamerweise? Das ist doch klar, dass das nur eine Weiterentwicklung des heutigen Christentums sein könnte.

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Ich weiß es schon. Aber die Heiligen wussten es besser.

"Nichts Schändlicheres gibt es als das Weib, durch nichts richtet der Teufel mehr Menschen zugrunde als durch das Weib."
Anselm von Canterbury (1033-1109), 1494 heiliggesprochen

Und diesem Mann glaubst Du blind? Was ER sagt, sei so?

[Dessler]

Hallo? Der Mann ist HEILIG!

»Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!« (Papst Pius II., 1405-1464)
Päpste sind bekanntlich unfehlbar ...

in denen Gott als physischer Mann verstanden wird, der physisch Söhne zeugt.

Gen. 6:1-4. Gottessöhne, die mit Menschentöchtern Kinder zeugen, sind unzweifelhaft physisch.

[Dannyboy]

Dann nenne mir Bibelstellen, in denen Gott als physischer Mann verstanden wird, der physisch Söhne zeugt.

Er muss nicht als physischer Mann verstanden werden, um physische Söhne zeugen zu können.
Abgesehen davon, dass Jahwe ja mal mit Ashera verheiratet war. Die wurde später aber wieder gestrichen. Böse Scheidungsgeschichte. Man spricht da nicht mehr drüber.

Wieso seltsamerweise? Das ist doch klar, dass das nur eine Weiterentwicklung des heutigen Christentums sein könnte.

Dann wird es ursprünglich nicht so intendiert gewesen sein.
Du projizierst dein postmodernes Weltbild in die Bibel.

[monadora]

Dann wird es ursprünglich nicht so intendiert gewesen sein.
Du projizierst dein postmodernes Weltbild in die Bibel.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Wie kommst Du darauf, dass ich das in die Bibel projiziere? Ich verstehe die Bibel halt nicht wörtlich. Literarische Texte werden immer im Laufe der Jahrtausende neu gedeutet. Dazu sind sie schließlich da. Wie sie "intendiert" waren, weiß ohnehin keiner. Die Rezeptionsgeschichte eines jeden bekannten literarischen Textes ist da höchst aufschlussreich.

[Tibo]

Gen. 6:1-4. Gottessöhne, die mit Menschentöchtern Kinder zeugen, sind unzweifelhaft physisch.

Japp, deutlich weniger unzweifelhaft ist, was damit gemeint ist. Entweder meint das die Egregoroi (also keine Menschen) oder es ist nicht von buchstäblichen Söhnen die Rede und es geht einfach um die männlichen Nachfahren Adams bis Noah, die noch über 120 Jahre alt werden konnten und das auch regelmäßig taten. In beiden Fällen hätte Gott physisch keine Menschen gezeugt.
Ich habe das hier mal als Zitat:

1 Und es geschah, als die Menschen begannen sich zu mehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes, daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich zu Weibern, welche sie irgend erwählten. 3 Und Jehova sprach: Mein Geist soll nicht ewiglich mit dem Menschen rechten, da er ja Fleisch ist; und seine Tage seien hundertzwanzig Jahre.

Markiere doch bitte mal, die Stellen an denen steht, dass die Gottessöhne Menschen bzw. physisch waren und dass sie Kinder zeugten.

[C.Baer]

Japp, deutlich weniger unzweifelhaft ist, was damit gemeint ist. Entweder meint das die Egregoroi (also keine Menschen) oder es ist nicht von buchstäblichen Söhnen die Rede und es geht einfach um die männlichen Nachfahren Adams bis Noah, die noch über 120 Jahre alt werden konnten und das auch regelmäßig taten. In beiden Fällen hätte Gott physisch keine Menschen gezeugt.
Ich habe das hier mal als Zitat:

Markiere doch bitte mal, die Stellen an denen steht, dass die Gottessöhne Menschen bzw. physisch waren und dass sie Kinder zeugten.

Zumal "Gottessöhne" hier nur eine Übersetzungsmöglichkeit von mehreren ist.
Andere übersetzen mit "göttliche Menschen".
Wieder andere übersetzen mit den "Söhnen der Herrscher" und verstehen darunter die Nachkommenschaft von Gottes Gnaden regierender Fürsten und Richter, was den Sinn der Stellen sehr deutlich verändert.
Wieder andere übersetzen mit "Gottwesen", wobei wir wieder eine ganz andere Bedeutung Richtung "Engel" haben, ohne Bezug auf irgendeine Sohnschaft.
"Benei Ha'Elohim" steht da im Original und "Benei" ist nicht nur als Biologismus zu verstehen, sondern ebenso gut als Charakterisierung genereller Eigenschaften.
(Gutes Alltagsbeispiel für diesen Sprachgebrauch ist z.B. der "Bar Mitzwa" (= Sohn des Gebotes); ein jüdischer Konfirmant, wenn man so will. Oder "B'nai Brith" (andere Umschrift der hebräischen Buchstaben) (= Söhne des Bundes), eine den Freimaurern ähnliche jüdische Organisation.)
"Elohim" ist ein Majestätsplural und als solcher einer der häufigsten Gottesnamen, lässt sich aber wie oben erwähnt auch als "die/der Mächtigen" oder etwas in der Art lesen.

Wörtliche Übersetzungen können einen Sinn entstellen, weil Worte in 2 Sprachen oft sehr verschiedene Bedeutungsgehalte haben.
Das ist allgemein ein weit verbreiteter Fehler im christlichen Umgang mit der Bibel (oft subjektiv eingefärbte) Übersetzungen von Texten in völlig andere Sprachen mit den Texten selbst gleichzusetzen und dann auf Formulierungsfeinheiten der Übersetzungen ganze Interpretationen aufzubauen.

Es gab in der damaligen Mythologie die Vorstellung von "Nephilim", vergleichbar mit den griechischen Titanen oder den nordischen Thursen - Riesen eben.
Das kann gemeint sein und hier als Bild gebraucht werden, aber es muss auch nicht gemeint sein.
Und auch das impliziert keine biologischen Verbindungen zu Gott.

In einem Kommentar zu der Stelle den ich ganz gute finde (und der von der Bedeutung "göttliche Menschen" ausgeht) habe ich dazu hier folgendes stehen:
"Die Bemerkung über die legendären "göttlichen Menschen" und ihre riesenhaften Nachkommen könnte ein in der Genesis erhalten gebliebenes mythologisches Fragment sein. Es wurde möglicherweise deswegen nicht ausgemerzt, weil es als Einführung in die Flutgeschichte diente. Als solche besagt es:
Die Menschen wurden Riesen, erreichten zu ihrer Zeit großen Ruhm und galten als Helden innerhalb ihrer eigenen Wertmaßstäbe. Als Gott die menschliche Entwicklung bewertete, beachtete er weder die Größe der Menschen, noch ihren Ruf, sondern ihr Herz, und stellte fest, dass ihre Pläne böse waren. Deswegen fasste Gott den Beschluss, mit Noah neu anzufangen."

Nie vergessen, dass diese Erzählungen metaphorische Gleichnisse sind!
Und am besten hat man 3-4 verschiedene Übersetzungen griffbereit wenn man einer Stelle wirklich auf den Zahn fühlen will.

So viel zu deinen "unzweifelhaften" Erkenntnissen @Dessler.


@ Dannyboy:

Er muss nicht als physischer Mann verstanden werden, um physische Söhne zeugen zu können.
Abgesehen davon, dass Jahwe ja mal mit Ashera verheiratet war. Die wurde später aber wieder gestrichen. Böse Scheidungsgeschichte. Man spricht da nicht mehr drüber.

Weil ein paar wenige Tontafeln mit synkretischen Inhalten gefunden wurden?
Wie oft wird in der Bibel erwähnt, wie tief gerade das Nordreich Israel im Polytheismus versunken war?
Da sollte einen so ein Synkretismus nicht wundern.
Interessant wie einem Wissenschaftler aus dem Kontext gerissene, extrem entstellte Halbwahrheiten hier auf einmal genug sind.
Das ist ähnlich als würde ich sagen: "Gott ist ein Nazi, weil die Bewegung der "Deutschen Christen" ja das NS-Regime unterstützt hat."
Die Suche des Menschen nach Gott ist lang und widerspruchsvoll.
Irrtümer und veränderliche Gottesbilder verändern nicht Gott, sondern lediglich den Grad der Erkenntnis Gottes durch bestimmte Menschen.
Götzendienst im alten Israel entwertet nicht den Bund vom Sinai und trübt nicht die glasklare Botschaft des ersten Gebotes ein.
Lies Jesaja und besser noch die Bücher der Könige in denen der Aschera-Kult ausführlich dargestellt und verurteilt wird und lass diesen billigen Zynismus in deiner antireligiösen Polemik.

[monadora]

Päpste sind bekanntlich unfehlbar ...

Bekanntlich sind sie nicht unfehlbar.
Ich glaube, das kann man überall nachlesen, vermutlich auch bei Wikipedia.

[Area51 1/2]

Ein Theologe hat mal zu mir gesagt: Wenn ein Pope in der Kirche ist und aus der Bibel ließt dann ist er unfehlbar. Sobald er dies nicht mehr tut und auf der Straße kommuniziert und SEINE Meinung Grund tut dann ist er genauso ein Mensch wie du und ich.
Diese Ansicht haben auch Katholiken übernommen und daraus folgte mit der Zeit die Unfehlbarkeit des Papstes.
Für einen Orthodoxen Christen ist ein Pope, solange er Gottes Wort spricht, unfehlbar. Sobald er versucht, jenseits der Bibel, Antworten zu finden wird er wieder ein einfacher Mensch.
Dabei muss ich sagen dass mit "Gottes Wort" die Lehren und Erzählungen Christi gemeint sind. Wenn es direkt um Gott geht sagen die meist: Glaube und forsche nicht.

So sehe ich es auch!

Was die Kinder und das Paradies angeht:

Wir taufen Kinder weil diese noch rein sind...nach den Lehren Christus!
Sie können Gottesgeist leichter empfangen.
Wenn Jesus über Kinder spricht dann meint er damit die Seele dieser und nicht das Alter.
Kinder sind bis heute als "nicht bewusst handelnde Personen" anzusehen.
Dies bedeutet nicht dass Kinder niemandem schaden können oder ihn gar töten...
Aber deren Bewusstsein ist nicht ausgebildet und besitzt nicht die Erfahrungen und Muster die ein Erwachsener hat.
Wenn also die Rede von Kindern ist dann sollte man dahinter eher das Bewusstsein derer suchen und nicht das Alter.

[Dessler]

Sie können Gottesgeist leichter empfangen.
Wenn Jesus über Kinder spricht dann meint er damit die Seele dieser und nicht das Alter.
Kinder sind bis heute als "nicht bewusst handelnde Personen" anzusehen.
Dies bedeutet nicht dass Kinder niemandem schaden können oder ihn gar töten...
Aber deren Bewusstsein ist nicht ausgebildet

Mit anderen Worten: Wer glaubt, hat kein ausgebildetes Bewusstsein.
Interessante Theologie ...

[monadora]

Ein Theologe hat mal zu mir gesagt: Wenn ein Pope in der Kirche ist und aus der Bibel ließt dann ist er unfehlbar.

Auch das ist nicht die Lehre der katholischen Kirche.

Wirklich, man kann das auch bei Wikipedia studieren.

[Thomas W. Riker]

Es ist wirklich leicht nachzulesen:

Kathedra ? Wikipedia