Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Der Satz könnnte auch so sein:
Das behaupten die zeigenössische Quellen über UFOs und geister und co!
Was haben diese mit Astronomie und Biologie und Physik zu tun?
Wenn du die Frage nicht verstehen tust...tut mir Leid!

OK, jetzt verstehe ich, worauf du hinaus willst.
UFOs werden auch nur in bestimmten Kreisen überhaupt ernst genommen, weil der Rest weiß, dass das nur Hirngespinnste sind. Was das jetzt im Umkehrschluss für Jesus bedeutet, kannst du dir ja selbst verdeutlichen

Folglich glaube ich, und knapp 3 Milliarden andere, weil wir Angst haben ausgerottet zu werden?

Heute ist das nicht mehr der Fall, das hab ich auch nie behauptet. Die Kirche braucht das im Moment auch (noch) nicht (wieder), bzw. hat in unserer säkulären Zeit auch gar nicht die Chance.

Aber dafür rennen den etablierten Kirchen ja auch die Mitglieder weg

Hast Du inzwischen Zeit gefunden, es Dir anzusehen?

Noch nicht leider.

Nein, ich spreche nach reiflicher Auseinandersetzung mit diesem Begriff von kontingenter Allmacht. Ein solche wird AFAIEK in der Bibel auch geschildert.

Was verstehst du darunter und wo findest du sie in der Bibel?

Hoffentich ist dies nicht auf mich gemünzt.

Nein, die wenigsten schlechten Erfahrungen hab ich hier im Forum gemacht. Da waren die Zeiten im FGH mit den Auseinandersetzungen mit kath.net viel schlimmer

[Halman]

Ich dachte, du lehnst die Infantilisierung durch die Religion ab?

Das Wort Infantilisierung hat für mich einen unschönen Klang, so als würde man kindliche Naivität unterstellen. Falls dies damit ausgedrückt werden soll, lehne ich diese Darstellung ab. Es geht m.E. nicht darum, Erwachsene zu Kindern zu degradieren, sondern uns relativ zum Vater-Gott als Kinder zu verstehen.
@Dressler verwies auf Gal 4:6, in der Paulus die sehr persöliche Anrede „Abba, Vater!“ gebraucht. Paulus lernen wir in der Bibel allerdings als reifen, erwachsenen Mann kennen. Und dennoch verstand er sich als "Kind" Gottes.

Zitat aus der Fussnote der NGÜ zu „Abba“ in Gal 4,6:
Hebräisch-aramäisches Wort mit der Bedeutung (mein) Vater (Anrede des Vaters durch ein Kind).

Auch Jesus gebrauchte diese persönliche Anrede, als er laut Mk 14:36 im Garten Getsemani zu Gott betete.

Zitat aus der Fussnote der Einheitsübersetzung zu Mk 14,36:
Abba: im Aramäischen die vertrauliche Form, in der man den Familienvater anredet

Auch Jesus wird uns als reifer Mann vorgestellt. Dies hielt ihm jedoch nicht davon ab, Gott mit αββα anzusprechen. Im NT wird häufig die Anrede πατήρ (Pater) auf Gott angewandt.

Das vermutlich aramäische Wort Abba leitet sich vom hebräischen אב ('âb) ab. Mehr dazu im Buch ABBA Vater von Georg Schelbert.

Wenn ich Gott als himmlischen Vater ansehe, so bin ich in dieser Analogie ein Kind. Dadurch werde ich aber nicht infantil.

Nein, tut es nicht. Initial reichen doch wenige Halluzinationen, deren Deutung sich dann über Jahrzehnte verändert, ausgeschmückt wird und Wirkung entfaltet.
Was die Schwindelei angeht, sind gerade Gläubige sehr gut darin, sich selbst zu beschwindeln.
Das ist gar nicht so ungewöhnlich, man nehme nur die absurden Lügengeschichten der Mormonen, für die sich auch einige haben umbringen lassen.

Die Apostel waren Augenzeugen und wussten daher aus Erfahrung, was wirklich geschehen war. Von ihnen wird berichtet, dass sie Märtyrer waren.

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Also ich denke, dass Tillich oder Robinson die ganz normalen Begriffe von "tief" benutzen. Ein Mensch kann oberflächlich sein, ein Mensch kann tief sein.

Dann habe ich zu kompliziert gedacht. Der Glaube sollte natürlich tief sein und nicht nur oberflächer Art.

Mehr sagt er ja nicht dazu. Und wenn ein Mensch "tief" ist - oder wenn er in sehr tiefe Zweifel stürzt, dann, so meint Robinson vielleicht, ist alles dieses Tiefe in Dir das, was andere "Gott" nennen.

Diese "Tiefe" in mir ist aber lediglich meine innere Wahrnehmung von Gott, wie ich Gott fühle und denke. Meine Wahrnehmung der Welt eine Sache, die reale Welt eine andere.

Angenommen es gibt Gott und ich werde Atheist. Dann wäre die Tiefe "Gott" in mir erloschen, aber Gott existiert weiterhin. Atheisten negieren ja nicht die Imagination von "Gott" in gläubigen Menschen, sie negieren die Realität Gottes. Daher habe ich Schwierigkeiten damit, diese "Tiefe" als Gott zu bezeichnen. Es ist eher die innemenschliche Wahrnehmung von Gott. Oder bin ich auf dem Holzweg?

Einer der bedeutendsten Theologen des Christentums.

Der Kirchenphilosph Thomas von Aquin und Anselm von Canterbury sind mir grob bekannt. Eckhart von Hochheim (Meister Eckhart) wurde ab und zu in Beiträgen in Religionsforen, die ich las, erwähnt und ich hatte mich immer gefragt von wem denn da die Rede ist. Der Wikipedia-Text über ihn ist ellenlang.
Kannst Du mir in aller Kürze sagen, warum er so bedeutend ist? Wenn nicht, auch nicht schlimm.

Da müsste man jetzt Seite für Seite beschreiben, um da Beispiele für zu finden. Man nimmt ja ständig wahr, aber meist nur in Rastern. Ich bleibe mal bei den Rastern, die die Sprache schafft. Der Begriff "Baum" ist fast immer im Hirn, wenn man einen Baum sieht. Der Begriff steht wie ein Filter zwischen dir und dem Baum. Man erfasst meist nur das vom Baum, was man über den Baum gelernt hat. Das heißt, man guckt ihn sich sozusagen schon verformelt an.
Das kann aber zufällig mal zusammenbrechen, vielleicht, weil da im Gebirge eine Birke über ein Tal ragt, die einen plötzlich umhaut; wie sie da steht, wie sie vom Wind gefegt wird, wie sie sich biegt. Das kann einen tief treffen und hat nix mehr mit dem Begriff "Birke" zu tun, die ein Laubbaum ist und so weiter.

Die "inner Wahrnehmung" von Gott kann sich doch auch wandeln. Sogar so weit, dass sie erlischt.

Genau das sind die hohlen Phrasen, die ich immer meine. Das sind auswendig gelernte Sätze, an die man versucht zu glauben.

Der christliche Glaube ist mit Historie verknüpft. Zwar beschränkt er sich keinesweg auf sie, aber ist doch untrennbar mit der Geschichte verpflochten. Die Kreuzigung Jesu ist historisch bezeugt und wird biblisch verkündet. Die Auferstehung liegt jenseits des rational Erfassbaren und dennoch bin ich davon überzeugt, dass sie zum Kern des christichen Glaubens gehört und zwar in der Form, dass Jesus buchstäblich von den Toten auferstanden und seinen Jüngern sowie über 500 weiteren Zeugen erschienen war.
Dies waren Erfahrungen, welche aber nur Menschen in Israel des ersten Jahrhunderts machen konnten. Dies kann ich nur durch die Verkündung des Evangeliums "wahrnehmen", aber keinesfalls selbst in mir erfahren.

Unabhängig davon erahne ich die Spuren Gottes in den extrem fein abgestimmten Naturkonstanten. Dies mag hochinterlektuell und abgehoben klingen. Doch genügte mir diese Ahnung nach einer Offenbarung Gottes zu suchen und glaube diese in der Natur und der Bibel zu erkennen. Genaugenommen glaube ich, dass sich Gott insbesondere durch seinen Sohn, Jesus, offenbarte.

Viele Gläubige sprechen über ihre persönlichen Glaubens- und/oder Gebetserfahrungen. Offengestanden höre ich solche Geschichten mit großer Skepsis, ohne kathegorisch die Möglichkeit eines realen Kerns auszuschießen.
Mir selbst fällt es aus drei Gründen schwer über solche Dinge zu sprechen: Zum einen sind Glaubenserfahrungen bei mir keine Alltäglichkeit (vermutlich bin nicht emotional genug), zum anderen sind sie m. E. schwer zu vermitteln. Außerdem sind mir zu persönlicher Natur, als dass ich sie öffentlich zur Diskussion stelle.

Ich glaube kein Wort davon, dass solche leeren Phrasen das Wesen des Christentums sind. Das ist ein eher - für mich - verkalktes Lehrgebäude, das sich allmählich gebildet hat und das ganz offensichtlich gar nicht mehr erfahrbar ist, sondern nur noch auswendig gelernt werden kann.

Die biblischen Berichte im NT schöpfen aus den Glaubenserfahrungen der Menschen des ersten Jahrhunderts und sind sehr lebendig. Natürlich sind sie heute in dieser Form nicht mehr erfahrbar, nur verkündbar. Allerdings ist es sehr wohl möglich, Korrelationen zwischen den persönlich gelebten Glauben und den biblisch überlieferten Glaubenserfahrungen zu erkennen. Die Wahrnehmung, das da ein Vater-Gott ist, der einen führt. Hierzu empfehle ich Dir die Bücher von Sabatina James.

Ich suche die Basis, das wirkliche Verstehen.

Ich neige weniger dazu, meine alltäglichen Erfahrungen religiös zu deuten, doch grundsätzlich halte ich dies für legitim. So mögen Gläubige in ihren Schriften Analogien zu persönlichen Erlebnissen finden und darüber hinaus vielfähltig ausdeutbare Symbole, mit denen sie ihre Erfahrungen in Worte kleiden können. Religiöse Schriften und Erlebnisse korrelieren miteinander und verbinden sich zu einem Gesamtbild.

Das sind Gedankentürme, die nur das Gehirn befriedigen können, denke ich. Das ist wie Mathematik. Ein ausgedachtes System, das in sich stimmig ist und von Jahrhundert zu Jahrhundert tradiert wird - ohne dass überhaupt noch jemand was dabei empfinden kann.

Diese Gefahr einer "funktionalen Relgiösität" besteht in der Tat, die in sich erstarrt. Dies war aber nach meinem Verständnis sicher nicht die Intention der Bibelschreiber, die laut ihrem Zeugnis einen lebendigen Glauben lebten. Was das angeht, waren sie mir weit voraus.

Ich habe zwar immer die Idee, dass jemand etwas Konkretes damit meint, aber so sicher bin ich jetzt auch nicht mehr, dass die meisten überhaupt was damit meinen.

Dies ist sicher von Fall zu Fall verschieden.

Solche rhetorischen Fragen - die ich in meinem Leben wortwörtlich so geschätzt 800-1000 Mal gehört habe - zeigen mir auf, dass das versteinerte Sätze sind.
Wie sagt Jesus? Steine statt Brot.

Das empfinde ich bei Deinen Antworten: Du gibst Steine, kein Brot. Brot muss man nämlich frisch backen.

Entschuldige bitte meine Nüchternheit.

Ich kenne ja dieses hierarchische Lehrgebäude.
Die Frage ist nur, warum die einen Christen dieses hierarchische Denken nicht haben, andere ja.

Es gibt Christen, bei denen Gott nicht deutlich über den Menschen steht?

Genau umgekehrt. Ganz einfache Menschen, die sagen, dass sie Gott erlebt hätten, reden nie in diesen gestanzten Sätzen. Sie benutzen ihre natürliche Sprache, zeigen auf eine Blume, die ihnen "Gott" offenbart habe - und das verstehe ich. Diese Sprache verstehe ich. Ich kann nachvollziehen, was einem eine Blume offenbaren kann.

Und da habe ich so meine Schwierigkeiten, dies in der "kühle" meines bescheidenes Geistes innerlich nachzuvollziehen. Zwar stimme ich grundsätzlich zu, dass sich Gott in der Schöpfung offenbart, doch dieses kann heute auf hohem interlektuellem Niveau stark angezweifelt werden.

Bin nicht sicher, ob Du mein Anliegen verstanden hast.

Insgesamt habe ich jetzt ein bisschen das Gefühl, dass Du Dich im Folgenden verteidigst.
Mir ging es aber nicht um einen Angriff auf das Christentum. Und ich wollte Dir auch nicht vorschlagen, wie man die Programmatik des Christentums oben an der Spitze formuliert.

Ich wollte verstehen, was jemand - in dem Falle Du - sich z.B.unter "Gottes Güte" vorstellt und wie Du sie konkret wahrnimmst.
Denn nur dann kann ich erkennen, ob ich so etwas auch kenne.

Nun, ich bin überzeugt, dass nur ich imstande bin, mich von Gottes Liebe zu trennen und ich letztenendes nicht tiefer fallen kann als in Gottes Hand. Der Prophet Jesaja drückt dies in schönen Worten voller Wärme aus:

Zitat von Jes 54:
10 Berge mögen von ihrer Stelle weichen und Hügel wanken, aber meine Liebe zu dir kann durch nichts erschüttert werden und meine Friedenszusage wird niemals hinfällig.‹ Das sage ich, der Herr, der dich liebt.«

Dies ist doch keine kalter Stein.

Kritiker mögen einwenden: Gläubige beten vergebens und Gott antwortet nicht. Und was, wenn doch? Zwar sind die Gebetserfahrungen in meinen Leben sehr, sehr rar, aber ja, ich spürte seinen Frieden. Ich glaube, es war der Heilige Geist. Allerdings ist dies lange her.

Du bringst aber immer nur Zitate von anderen Leuten, und immer nur Theorien, sodass ich langsam begreife, dass ich bei Dir nicht weiterkomme.

Dieser Aussage widerspreche ich, da sie zu verallgemeinernd ist.

Ich gebe darum jetzt erst mal auf.

Dies respektiere ich - schade.

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Und Enten sind nicht wie Zahnprothesen.....
?איר וויסן

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Bei dieser Diskussion drängt sich mir die Frage auf, ob Gott nicht für jene Menschen geschaffen wurde, die sich nicht damit abfinden konnten, dass es keinen Weihnachtsmann gibt. Ehrlich: Was unterscheidet den Glauben an den Einen vom Glauben an den Anderen?

Alles!

Jesus nicht. Paulus tut es gelegentlich, siehe 2. Cor. 6:18.

Danke, so eine Bibelstelle habe ich gesucht.
Paulus verwendet hier ein Mischzitat aus Jesaja 52,11, Hesekiel 20,41 und 2.Samuel 7,14.

Dagegen redet ausgerechnet die "Abba"-Stelle (Gal. 4:6) ausdrücklich nur von Söhnen Gottes. Frauen sind eben des Teufels. Und basta.

Dies ist dem Kulturkreis der Spätantike geschuldet. Die Bibel wurde eben nicht gender-sensibel formuliert.

Und die Söhne Gottes sahen, dass die Töchter der Menschen schön waren ... das ist offensichtlich ein himmelweiter Unterschied.

Beziehst Du dich auf Genesis 6:2? Dieser Vers gehört zur Urgeschichte der Bibel, welche auf eine Zeit zurückgeht, als das Denken der Menschen sehr mythologisch geprägt war. Allerdings vermag ich keinen Zusammenhang zu Pauli Worten in Gal 4:6 zu erkennen.

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Meine Überlegung, ob Du und Halman ein und dieselbe Person seid, liegt doch nahe, wenn Du aus Versehen von Halmans Beitragen als "deinen" Beiträgen sprichst.

Dann wäre ein Account schon gesperrt wurden und ich hätte sicher längst eine fette Verwarnung wegen Doppel-Account erhalten. Das Forum-Team ist hier sehr wohl imstande, zu erkennen, dass Taanae aus einem anderen Bundesland postet als ich.

Dieses Forum ging m. W. aus einem Studenenprojekt hervor und die Administratoren habe ich hier als pfiffige Leute kennengelernt. Daher liegt es keinesfalls nahe, dass ich zwei Accounts hätte, dafür sind die Adminstratoren hier zu clever.

[Tibo]

Heute ist das nicht mehr der Fall, das hab ich auch nie behauptet. Die Kirche braucht das im Moment auch (noch) nicht (wieder), bzw. hat in unserer säkulären Zeit auch gar nicht die Chance.

Dann täuschst du dich. Ich kenne keinen Gläubigen bei dem die Möglichkeit des Lebens nach dem Tod nicht ein entscheidender Faktor für den Glauben ist. Die Wissenschaft bietet die Option des ewigen Lebens nicht. Überspitzt gesagt: "Wer nicht sterben will muss glauben", das hat sich nicht geändert.

[Thomas W. Riker]

@ Dessler und Halman

Zu Gal. 4,6:

Wenn ich den wiki-Artikel zum Galater-Brief richtig verstehe,
war ein Anlass die Frage, ob sich Heiden-Christen beschneiden lassen müssen.
Dazu kommt auch eine rechtliche Diskussion über Erbe und Mündigkeit.

Von daher wundert es mich nicht, wenn der Brief wirklich nur an den männlichen Teil der christlichen Galater gerichtet ist. Ich habe den Brief aber auch nicht komplett gelesen.

[Taanae]

Unabhängig davon erahne ich die Spuren Gottes in den extrem fein abgestimmten Naturkonstanten. Dies mag hochinterlektuell und abgehoben klingen. Doch genügte mir diese Ahnung nach einer Offenbarung Gottes zu suchen und glaube diese in der Natur und der Bibel zu erkennen. Genaugenommen glaube ich, dass sich Gott insbesondere durch seinen Sohn, Jesus, offenbarte.

Viele Gläubige sprechen über ihre persönlichen Glaubens- und/oder Gebetserfahrungen. Offengestanden höre ich solche Geschichten mit großer Skepsis, ohne kathegorisch die Möglichkeit eines realen Kerns auszuschießen.
Mir selbst fällt es aus drei Gründen schwer über solche Dinge zu sprechen: Zum einen sind Glaubenserfahrungen bei mir keine Alltäglichkeit (vermutlich bin nicht emotional genug), zum anderen sind sie m. E. schwer zu vermitteln. Außerdem sind mir zu persönlicher Natur, als dass ich sie öffentlich zur Diskussion stelle.

Wenn Gebetserfahrungen öffentlich gemacht werden, kann sie niemand nachprüfen, und daher sind sie kaum glaubwürdig für einen kritischen Leser. Darum geht es aber in diesem Fall für Gläubige auch gar nicht. Es gibt Menschen, die sich gerne über solche Erfahrungen austauschen würden, ohne dabei gleich etwas beweisen zu wollen. Doch da bleibt einem dann nichts anderes, als nur noch über mögliche Beweise zu diskutieren, weil Fakten erwünscht sind, aber Gefühle oder Eindrücke als irrelevant gelten. Glauben kann man aber nicht nur durch Wissen erfahren, sondern ist auch ein Teil von Schlussfolgerungen, Einsichten und auch Gefühlen, die nicht irrational sein müssen. Dies kann ich aus meinem früheren Unglauben heraus bestätigen. Mir hat niemand einen Glauben eingeredet.

Dieses Forum ging m. W. aus einem Studenenprojekt hervor und die Administratoren habe ich hier als pfiffige Leute kennengelernt. Daher liegt es keinesfalls nahe, dass ich zwei Accounts hätte, dafür sind die Adminstratoren hier zu clever.

Dies kann ich bestätigen, und wenn monadara annimmt, dass mehrere Accounts möglich sind, weißt er/sie vermutlich auch wie man dies verschleiern kann. Warum fühle ich mich dabei nur so arthurisch?

[Dannyboy]

Das Wort Infantilisierung hat für mich einen unschönen Klang, so als würde man kindliche Naivität unterstellen. Falls dies damit ausgedrückt werden soll, lehne ich diese Darstellung ab. Es geht m.E. nicht darum, Erwachsene zu Kindern zu degradieren, sondern uns relativ zum Vater-Gott als Kinder zu verstehen.

Da besteht kein unterschied.

Die Apostel waren Augenzeugen und wussten daher aus Erfahrung, was wirklich geschehen war.

Waren sie das? Das behaupten Geschichte, die Jahrzehnte später notiert wurden und sich dabei in wesentlichen Details widersprechen.
Wer war nochmal am leeren Grab?

Von ihnen wird berichtet, dass sie Märtyrer waren.

Einige sind viele Jahrzehnte später vermutlich hingerichtet worden. Ansonsten ist nichts bekannt.

[Tibo]

Das Wort Infantilisierung hat für mich einen unschönen Klang, so als würde man kindliche Naivität unterstellen. Falls dies damit ausgedrückt werden soll, lehne ich diese Darstellung ab. Es geht m.E. nicht darum, Erwachsene zu Kindern zu degradieren, sondern uns relativ zum Vater-Gott als Kinder zu verstehen.

Das klingt als wäre es in irgendeiner Weise ein schlecht ein Kind zu sein. Inwiefern sind Kinder weniger wertvoll als Erwachsene? Kindsein ist doch keine Herabstufung von Erwachsensein. Ich bin entsetzt wie kinderfeindlich ein gläubiger Christ zu klingen vermag.

[Dannyboy]

Es ist gar nicht so schwer, Menschen von der Präsenz eines anderen Wesens zu überzeugen.
Scientists pinpoint why some people might feel 'ghosts' - ScienceAlert

[Halman]

Das klingt als wäre es in irgendeiner Weise ein schlecht ein Kind zu sein. Inwiefern sind Kinder weniger wertvoll als Erwachsene? Kindsein ist doch keine Herabstufung von Erwachsensein. Ich bin entsetzt wie kinderfeindlich ein gläubiger Christ zu klingen vermag.

Dies klingt für Dich aber auch nur so, denn dergleichen wollte ich mit meinem Beitrag keineswegs ausdrücken. Wenn Erwachsenen Infantilität unterstellt wird, ist dies im Allgemeinen kein Kompliment.
Der Wert eines Menschen messe ich auch gar nicht an dessen Reife oder Alter.

Offengestanden ist es ziemlich anstrengend, hier zu diskutieren, weil hier nach meinem Empfinden oftmals Wörter und Formulierungen überkritisch zerziert und auf politically incorrectness geprüft werden. Meine Güte, es geht doch doch auch entspannter. Lege doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage.

[Tibo]

Aber hat Jesus nicht gesagt: "Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.“?
Ich wurde nicht so sozialisiert, dass Kindsein hauptsächlich schlecht atribuiert ist. Wenn ich höre jemand sei im Herzen ein Kind geblieben klingt das für mich nicht nach ner Kritik sondern natürlich nach nem Kompliment. Mir ist auch nicht eine einzige typisch-kindliche Eigenschaft bekannt, die ich als schlecht ansehe. Daher sehe ich das was du als "allgemeine" Sicht ansiehst eben entschieden anders und verstehe dich da auch nicht. Das hat mit politischer Korrektheit nix zu tun an der ist mir nicht gelegen. Das solltest du aber auch wissen.

[C.Baer]

Das ist doch Unsinn. Guck dir mal an wie die Beiträge verteilt sind. Unter den zehn Teilnehmern mit den meisten Beiträgen sind nur zwei Atheisten. Die kommen zusammen auf ca. 1300 Beiträge. Taanae allein hat schon über 1000 Beiträge hier verfasst, Halman nur wenig weniger als 1000.

Du hast Recht.
Ich hätte vor dem Urteilen sorgfältiger lesen sollen, v.a. die letzten paar Seiten.
Manchmal rutscht uns allen mal ein sinnloser Beitrag raus.

[Halman]

@Tibo
Ich habe Dir mal eine Quelle zur Infantilität rausgesucht, damit Du meine Position besser verstehst.

Was ist infantil?

[Tibo]

@Tibo
Ich habe Dir mal eine Quelle zur Infantilität rausgesucht, damit Du meine Position besser verstehst.

Was ist infantil?

Wenn du den Text geschrieben hast lese ich ihn gerne, wenn nicht sehe ich nicht wie mich die Position anderer in die Lage versetzen soll dich besser zu verstehen.
Da stehen Sachen wie:

Ich benehme mich schlecht.
Ich bin unzuverlässig.
Ich bin verträumt, lebe in Traumwelten.
Ich zeige verantwortungsloses Verhalten.
Ich bin trotzig, nörgelig, weinerlich.
Ich neige zu Selbstmitleid.
Ich bin so unordentlich.
Ich kann schlecht loslassen.
Ich gebe schnell nach und auf.

Ist es das was für dich Kindsein ausmacht?
Du hast übrigens in #10277 nicht von infantilen Erwachsenen sondern von Erwachsenen die zu Kindern degradiert werden geschrieben. Manchmal habe ich den Eindruck du weißt selbst nicht worauf du hinaus willst. Da kommen wir aber nicht weiter wenn du mit Zitaten um dich wirfst. Du sagst du siehst im Kindsein nichts schlechtes das glaube ich dir auch wenn du geschrieben hast es sei gegenüber dem Erwachsensein eine Degradierung. Lassen wir es dabei? Ich mag mich nicht streiten und kann damit leben diesen Gedankengang nicht nachvollziehen zu können.
@ C.Baer Vielen Dank für deine Reaktion und den offenen Umgang mit nem Fehler. Das gelingt nicht jedem Foristen.
Natürlich hast du recht jeder kommt ab und an auch mal zu nem sinnlosen Schluss, ist kein Beinbruch.

[monadora]

@ Halman

Ich möchte nicht unhöflich sein und werde auf Deine Fragen noch eingehen, denn Du hast Dir Mühe gegeben mit Deinem Text.
Aber da ich wirklich nicht streiten will, vielleicht auch wirklich zu viel verlangt habe von Dir, möchte ich den Disput in der Form, wie wir ihn jetzt führen, nicht fortsetzen.

Jetzt erst einmal, warum ich einen Doppelnick vermutet habe. Ich zitiere und habe das Wesentliche gefettet:

Solche rhetorischen Fragen - die ich in meinem Leben wortwörtlich so geschätzt 800-1000 Mal gehört habe - zeigen mir auf, dass das versteinerte Sätze sind.
Wie sagt Jesus? Steine statt Brot.

Das empfinde ich bei Deinen Antworten: Du gibst Steine, kein Brot. Brot muss man nämlich frisch backen.

Übrigens, ich habe ohne Steine gebacken, um Brot backen zu können ... doch "meine" Antworten gefallen Dir nicht.

Die Aussage war an Dich, Halman, gerichtet, und ich sprach von Deinen Antworten.
Taanae antwortet darauf: "meine" Antworten gefallen Dir nicht".
Insofern schien es für mich klar, dass Taanae sich hier verplappert hat, denn sonst hätte sie ja gesagt: "Halmans" Antworten gefallen dir nicht. Aber sie sagte: "Meine Antworten gefallen Dir nicht." Obwohl es sich um Halmans Antworten handelte.

Entweder Doppelnick oder eine Person, die sich kompett mit Dir identisch fühlt, sodass ich in dem Fall immer mit zwei Personen zu tun habe, wenn ich Dir schreibe - das war meine Vermutung.

Wie auch immer, das ist für mich eine Person zu viel. Dass Taanae giftig sagt, ich könnte sowas nur vermuten, wenn ich wüsste, wie man Doppelnicks führt, macht Dir vielleicht klar, dass ich mit Menschen, die Gift verspritzen - und außerdem sich offenbar als gläubig verstehen - nichts zu tun haben will.

Eigentlich, wenn Du nicht identisch mit Taanae wärst, hättest Du mich verteidigen müssen. Das spricht ebenfalls für meine Vermutung des Doppelnicks oder Ähnlichem. Ich hab mich auch schon früher gewundert, dass, obwohl Taanae mit von Anfang an Deinetwegen in die Waden gebissen hat, Du ihr nie gesagt hast, dass ich nicht so ein fieses Wesen bin, wie sie mir unterstellt. Denn Du hättest es eigentlich merken können.

Wenn ich Gott als himmlischen Vater ansehe, so bin ich in dieser Analogie ein Kind. Dadurch werde ich aber nicht infantil.

Das sehe ich auch so. "Infantil" folgt daraus nicht. Wohl aber ein Obrigkeitsgedanke. Da Gott ja unmöglich Dein Vater sein kann - warum ist er eigentlich nicht die Mutter für die Christen? -, kann ohnehin nicht von einem leiblichen Verhältnis die Rede sien, sondern ist nur ein Bild. Lieber wäre mir "Bruder" oder "Schwester". Das wäre gleichberechtigt.

Diese "Tiefe" in mir ist aber lediglich meine innere Wahrnehmung von Gott, wie ich Gott fühle und denke. Meine Wahrnehmung der Welt eine Sache, die reale Welt eine andere.

Auch "Vater" ist nur eine Wahrnehmung von Gott.
Ich versuche verzweifelt die ganze Zeit, Dir klar zu machen, dass ich den Begriff Gott "jenseits" der Sprache verstehe.
Aber ich kann nicht anders als Worte benutzen.
Ich habe an Deine Sensibilität appelliert, zu versuchen zu verstehen, dass Wörter nur Assoziationen sind.
Aber auf jedes Wort, das ich assoziativ benutze, nagelst Du mich fest und sagst, so sei Gott nicht.
Natürlich nicht. Das habe ich doch in langen Beitragen über die Sprache zu vermitteln versucht, dass Sprache das nicht ausdrücken kann.

Da Du aber offenbar völlig wortfixiert bist, bin ich gezwungen, das Gespräch mit Dir abzubrechen. Ehrlich gesagt, habe ich im Moment die Nase voll davon. Ich brauche wieder erst mal ne Weile Musik und Poesie, damit ich mich von diesen vielen Begriffen, die mich irgendwie erschlagen wollen, heile.

Angenommen es gibt Gott und ich werde Atheist. Dann wäre die Tiefe "Gott" in mir erloschen, aber Gott existiert weiterhin.

Das habe ich aber versucht, völlig gegensätzlich zu erklären. Diese Tiefe ist in jedem Menschen. Wie kann sie erlöschen? Gott kann doch für Dich auch nicht erlöschen.
Die Erde ist auch dann noch rund, wenn jemand das leugnet. Verstehst Du das denn nicht? Wenn es Gott gibt - egal, unter welcher Bezeichnung -, dann erlöscht er in keinem einzelnen Wesen dieser Erde. Nie. Weil keiner aus der Welt fallen kann.

Atheisten negieren ja nicht die Imagination von "Gott" in gläubigen Menschen, sie negieren die Realität Gottes.

Meistens, ja. Und ich bin unterwegs, um diese Realität anzuerkennen. Das merkst Du aber nicht.
Aber ich habe selber Schuld, da ich Dich ja nicht gefragt habe, ob Du bereit wärst, diese Realität auch dann anzuerkennen, wenn sie nicht unter dem Namen "Gott" läuft.

Daher habe ich Schwierigkeiten damit, diese "Tiefe" als Gott zu bezeichnen. Es ist eher die innemenschliche Wahrnehmung von Gott. Oder bin ich auf dem Holzweg?

Weil Du "Tiefe" eben so für Dich deutest, dass sie nicht als "Gott" bezeichnet werden kann.
Anders herum wäre die Frage, ob Du zufrieden wärst mit jedem, der das Wort "Gott" benutzt, aber zum Beispiel letztlich das Vaterland damit meint. Und für "Gott" und das Vaterland in den Krieg zieht.

Die "inner Wahrnehmung" von Gott kann sich doch auch wandeln. Sogar so weit, dass sie erlischt.

Nach meiner Vermutung nicht. Solange der Mensch nicht erlischt, können auch innere Wahrnehmungen nicht erlöschen. Sie können krank werden, ja, sie können verdrängt werden. Aber nicht erlöschen.

Dies waren Erfahrungen, welche aber nur Menschen in Israel des ersten Jahrhunderts machen konnten. Dies kann ich nur durch die Verkündung des Evangeliums "wahrnehmen", aber keinesfalls selbst in mir erfahren.

Wenn Du wortwörtlich daran glaubst, kannst Du es nicht.
Wenn Du es als Poesie verstehst, das sich in jedem Menschen zumindest als Ahnung abspielen kann - dann ist es eben auch im heutigen Menschen vorhanden.

Wenn es wirklich einer Realität entspricht, dann kann jeder Mensch das Gleiche verstehen, selbst wenn er nie von der Bibel und nie vom Christentum gehört hat. Das ist für mich der Knackpunkt.
Ich bin auf der Suche nach Menschen, die sich als gläubig verstehen und mit mir in dieser Hinsicht einer Meinung sind. Damit man dann gemeinsam weiter auf Spurensuche gehen kann.
Aber im Grunde genügt es mir schon, dass wir die Paulus-Stelle - mit dem unbekannten Gott - gefunden haben, wo ja genau das gesagt wird.

Unabhängig davon erahne ich die Spuren Gottes in den extrem fein abgestimmten Naturkonstanten. Dies mag hochinterlektuell und abgehoben klingen. Doch genügte mir diese Ahnung nach einer Offenbarung Gottes zu suchen und glaube diese in der Natur und der Bibel zu erkennen. Genaugenommen glaube ich, dass sich Gott insbesondere durch seinen Sohn, Jesus, offenbarte.

Wenn Du in der Lage gewesen wärst, den Begriff "Sohn" zum Beispiel auch mal jenseits des Begrifflichen her zu formulieren - denn wie soll ein so geistiges Wesen wie "Gott" einen Sohn haben können, das ist doch nur menschliche Rede -, dann wäre ich auch weitergekommen. Aber Du bleibst so sehr am Begriff hängen, dass sich die Kluft zwischen Christ und Nicht-Christ nur noch erweitert, statt dass man sich aus den verschiedenen Tälern zuwinkt.

Viele Gläubige sprechen über ihre persönlichen Glaubens- und/oder Gebetserfahrungen. Offengestanden höre ich solche Geschichten mit großer Skepsis, ohne kathegorisch die Möglichkeit eines realen Kerns auszuschießen.

Verstehe ich.

Mir selbst fällt es aus drei Gründen schwer über solche Dinge zu sprechen: Zum einen sind Glaubenserfahrungen bei mir keine Alltäglichkeit (vermutlich bin nicht emotional genug), zum anderen sind sie m. E. schwer zu vermitteln. Außerdem sind mir zu persönlicher Natur, als dass ich sie öffentlich zur Diskussion stelle.

Aber danach fragte ich auch nicht. Ich fragte immer nur nach dem, was jenseits der Sprachformulierung mit "Gott" gemeint ist, wahrgenommen wird. Auch wenn dieses Wahrgenommene jenseits des Begriffes ist, ist es nichts "Gefühliges".
Aber ich gebe zu, man braucht schon eine gewisse Sprachgewalt, um das in Sprache auszudrücken, was nicht sprachlich gemeint ist.

Natürlich sind sie heute in dieser Form nicht mehr erfahrbar, nur verkündbar.

Doch. Laut Jesus bringt er lebendiges Wasser. Wenn es nur noch verkündet werden kann, ist es totes Wasser.

Allerdings ist es sehr wohl möglich, Korrelationen zwischen den persönlich gelebten Glauben und den biblisch überlieferten Glaubenserfahrungen zu erkennen. Die Wahrnehmung, das da ein Vater-Gott ist, der einen führt. Hierzu empfehle ich Dir die Bücher von Sabatina James.

Wieso soll ich jetzt denn schon wieder ein Buch lesen? Ich habe zu viel gelesen in meinem Leben; habe das als Flucht erkannt. Dass man "geführt" werden kann, weiß ich aus meinem Leben.

Ich neige weniger dazu, meine alltäglichen Erfahrungen religiös zu deuten, doch grundsätzlich halte ich dies für legitim. So mögen Gläubige in ihren Schriften Analogien zu persönlichen Erlebnissen finden und darüber hinaus vielfähltig ausdeutbare Symbole, mit denen sie ihre Erfahrungen in Worte kleiden können. Religiöse Schriften und Erlebnisse korrelieren miteinander und verbinden sich zu einem Gesamtbild.

Das klingt doch schon mal sehr gut.

Es gibt Christen, bei denen Gott nicht deutlich über den Menschen steht?

Ja. Das ist sogar die Haupttendenz. Manche formulieren so: "Gott" ist ein Bild für das Miteinander. Das ist zwar für mich auch noch nicht das Gelbe vom Ei, weil es möglicherweise eine wichtige Komponente auslässt, an der mir liegt: dem Transzendieren - aber es ist eine heutige Form des Christentums. Der Hierarchie-Gedanke - in dem Sinne, dass der eine Gebote aufstellt und der andere sie zu erfüllen hat - wird mit Entsetzen abgelehnt.

Lass uns bitte aufhören. Mich quälen diese vielen Worte, die ich sowieso alle kenne. Wir haben alles gesagt, was im Moment gesagt werden kann, und man verändert sich ja auch. Und dann kann man mit neuen Inhalten vielleicht besser sich ausdrücken, bezieht sich auch auf mich.

[Taanae]

Die Aussage war an Dich, Halman, gerichtet, und ich sprach von Deinen Antworten.
Taanae antwortet darauf: "meine" Antworten gefallen Dir nicht".

Ich habe mich hier weder verplappert noch für jemanden anders geantwortet, sondern die Antwort "Meine Antworten gefallen Dir nicht" bezog sich auf frühere Postings, nicht auf diese hier. Ist doch logisch, es sei denn, man will hier absichtlich etwas konstruieren, um jemanden schlecht aussehen zu lassen und einen Keil zwischen die User zu treiben. Es wird Dir aber nicht gelingen, da kein Doppelaccount möglich ist.

Wie auch immer, das ist für mich eine Person zu viel. Dass Taanae giftig sagt, ich könnte sowas nur vermuten, wenn ich wüsste, wie man Doppelnicks führt, macht Dir vielleicht klar, dass ich mit Menschen, die Gift verspritzen - und außerdem sich offenbar als gläubig verstehen - nichts zu tun haben will.

Ich versprühe kein Gift, sondern sage einfach meine Meinung wie andere auch, auch wenn man sie nicht hören will. Du aber bist unfair und arbeitest mit Unterstellungen. Warum? Um nicht antworten zu müssen? Du versuchst mit diesen Angriffen nur von Dir abzulenken und machst jetzt auf Opfer. Du teilst aus, kritisierst, verstehst nichts, kannst aber nichts einstecken. So kann man nicht diskutieren.


Damit nicht wieder von Dir behauptet wird, ich würde etwas verwechseln: Das Folgende sind Deine Worte an Halman, die ich aber auch mal beantworten möchte.

Ich habe an Deine Sensibilität appelliert, zu versuchen zu verstehen, dass Wörter nur Assoziationen sind.
Aber auf jedes Wort, das ich assoziativ benutze, nagelst Du mich fest und sagst, so sei Gott nicht.
Natürlich nicht. Das habe ich doch in langen Beitragen über die Sprache zu vermitteln versucht, dass Sprache das nicht ausdrücken kann.

Mag sein, dass Du Gott eher als Ding siehst statt als Person, aber dann wirf niemanden vor, wenn er da andere Ansichten hat. Man kann Gott nicht einfach degradieren, damit Glaube einfacher wird. Du willst Gott für Dich umformen, und andere sollen es legitimieren.

Da Du aber offenbar völlig wortfixiert bist, bin ich gezwungen, das Gespräch mit Dir abzubrechen. Ehrlich gesagt, habe ich im Moment die Nase voll davon. Ich brauche wieder erst mal ne Weile Musik und Poesie, damit ich mich von diesen vielen Begriffen, die mich irgendwie erschlagen wollen, heile.

Na, dann leide weiter - Selbstmitleid wird aber auch nicht helfen. Niemand erschlägt Dich, sondern es wird versucht, Dir zu antworten, was Dir dann aber wieder zu viel ist, wenn Du nicht die Antworten bekommst, die Dir bekömmlich sind. (Auch hier verwechsle ich die Beiträge nicht, und ich antworte nicht anstatt Halman, sondern bin ich selbst.)

Wenn Du in der Lage gewesen wärst, den Begriff "Sohn" zum Beispiel auch mal jenseits des Begrifflichen her zu formulieren - denn wie soll ein so geistiges Wesen wie "Gott" einen Sohn haben können, das ist doch nur menschliche Rede -, dann wäre ich auch weitergekommen. Aber Du bleibst so sehr am Begriff hängen, dass sich die Kluft zwischen Christ und Nicht-Christ nur noch erweitert, statt dass man sich aus den verschiedenen Tälern zuwinkt.

Das ist wieder ein Zitat von Dir an Halman, und ich bin wieder nur Taanae, die mal wieder antwortet. Dass man sowas überhaupt immer wieder erwähnen muss?!
Es gibt eine Kluft zwischen Glauben und Nichtglauben. Es gibt kein Zwischending zwischen Gott und Nichtexistenz eines Gottes. Wenn Du von anderen erwartest, Gott anders zu sehen, als er ist, dann heißt es eigentlich, ihn zu negieren. Gott ist doch nicht nur Transzendenz. An ihn glauben heißt nicht nur, seine eigene Wahrnehmung zu trainieren, sondern auch freiwillig Verantwortung zu übernehmen.