Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[monadora]

Thema Missionsbefehl - ich sehe da zwei Möglichkeiten des Verstehens

a. Man kann sich vorstellen, dass ein verstorbener Mensch - der in Wirklichkeit ein Gott ist - aus dem Grab herausgeht, wieder sprechen kann und von anderen Menschen gehört und gesehen wird.
Wenn man sich das vorstellen kann, dann kann man sich auch vorstellen, dass er einen Befehl gegeben hat, den die anderen gehört haben.

b. Wenn man sich nicht vorstellen kann, dass ein Mensch eigentlich ein Gott ist und wieder lebendig wird, dann kann man sich diesen Befehl möglicherweise nur vorstellen, indem man annimmt, dass die Angesprochenen diesen Befehl nicht von einem wieder lebendig gewordenen Toten empfangen haben, sondern auf andere Weise.

Punkt b kann wieder Unterpunkte bekommen;
zum Beispiel die Möglichkeit, dass die Jünger sich das ausgedacht haben, damit die Jesus-Sache weitergeht.
Oder die Möglichkeit, dass die Jünger wirklich durchdrungen davon waren, dass die Jesus-Sache weitergeht - und dafür literarische Bilder gesucht und gefunden haben.

Letzteres bei b. halte ich für möglich, ersteres eher nicht. Und a. halte ich nicht für möglich.

[Dannyboy]

Man kann sich auch gut vorstellen, dass da jemand wirklich eine Halluzination hatte.

[newman]

Ich habs nicht auswendig im Kopf, vielleicht können da Halman oder newman weiterhelfen, aber steht nicht irgendwo in der Bibel was davon, dass sich die Jünger beim Missionieren auf die Städte der Juden beschränken sollen?

Es steht da, dass sie zuerst zu den Juden gehen sollen. Aber das messianische Friedensreich sollte schon auch die ganze Welt umspannen.

[Area51 1/2]

Logisch, sonst wären es ja Christen.

Eben! Was folgt daraus?
Jesus kam um über Gott zu predigen...sie glaubten ihn anfangs. Aber als er nicht deren Erwartungen erfüllte ließen sie von ihm ab.
Nennen sich immer noch heute nicht Christen...
warten immer noch auf deren Messias.
Wieso sollte Luther sie also als Christen akzeptieren?
Ich sagte ja schon....Seine Vorgehensweise möge falsch sein aber dass sie keine Christen sein wollten/wollen ist eine Feststellung!

Das wäre in etwa so, als würde man behaupten, du seist kein Christ, da du ja griechischer Abstammung bist.

Das Beispiel hinkt ein bisschen...Griechen waren mit Unter einer der ersten Völker die sich überzeugen ließen...
Außerdem frage ich mich...ich stelle nicht fest!
Hier nochmal die Stelle:

Ich weiß nicht ob Aramäisch auch Judisch ist...Aber in der Bibel wird das betont.

Jesus war nicht der erste, das gabs schon vorher.

Ich spreche über Hebräer-Christen-Welt!
Da war er der erste...oder?
Wie kann jemand der die größte Religion auf der Welt seinen Namen gegeben hat nicht der erste sein?

@Halman...

Meine Frage bezüglich der Juden und ihr Verhalten:

Die Frage ist nicht wie Luther die Juden angesehen hat sondern wie die Juden wirklich waren...Ist das historisch heraus zu finden?

bezieht sich auf die Juden zur Zeit Luthers...
Nicht die Geschichte der Juden sondern deren Verhalten in Zeiten Luthers.

Offengestanden verstehe ich nicht, wieso immer so viele Leute folgern, die Bibel hätte etwas gegen die Juden.

Die Bibel hat nichts gegen die Juden aber deren Talmud hat etwas gegen Jesus!
Das Buch des Aryeh Kaplan z.B. (THE REAL MESSIAH? - A Jewish Response to Missionaries) gibt es so wieder:

Auch wenn alle Schüler Jesus Hebräer waren konnten sie ihre Gefolgsleute nicht überzeugen mit ihre lehren. Die ersten Dogmata der Christen waren viel näher an heidnische und polytheistische Glaubensrichtungen als den hebräische Glauben. Mit der Zeit wurde das Christentum immer mehr von den Hebräer abgelehnt aber von politheischen Religionen aufgenommen. So entwickelte sich das Christentum langsam zu einer "nationalen Kirche" und die Haltung der Christen, gegenüber den Hebräer wurde immer feindlicher.Die Christen versuchten, auch mit Härte, die Hebräer umzustimmen aber diese blieben standhaft. Das Christentum mag die Weltgeschichte verändert haben aber nicht die Haltung der Hebräer. Der Hebräer blieb bei seiner Tora und ging seinen Weg.

weiter:

Im wesentlichen gab es zwei Lehren die der Hebräer nicht zustimmte.
1. Das Gott eine menschliche Gestalt angenommen hat...durch Jesus und
2. Das die Tora nicht mehr gilt.

weiter:

Wenn die Christen glauben wurden das Jesus nur deren Messias ist wäre es für uns kein Thema. Aber deren Glauben ist dass der Jesus auch unser Messias ist, der Messias der Hebräer, der Messias der von hebräischen Propheten vorausgesagt worden ist. Christen versuchen dies mit unsere heilige Schrift zu beweisen.

Es gibt viel mehr solche Aussagen die belegen das Hebräer keine Christen sind/waren/sein werden.
Da sehe ich also kein Widerspruch wenn Luther gegen diese ist.
Wie gesagt...
Seine Art und Weise mag nicht richtig sein aber die Basis ist...Hebräer wollten nie Christen werden!
Diese Haltung von Luther mag falsch sein weil Jesus über die Nächstenliebe spricht und die Liebe zwischen ALLE Menschen...
Deshalb frage ich nach der Haltung der Hebräer zur zeit Luthers...Ob diese historisch belegbar ist.

PS: Wenn die Rede von Hebräer ist dann nur im Sinne wie "Merkel ist die Kanzlerin ALLER DEUTSCHER STAATSBÜRGER".
Natürlich gibt es Deutsche die diese Kanzlerin nicht haben wollen...Aber sie gilt als ALLER Kanzlerin. So meine ich es mit den Hebräer auch.

[Redphone]

Es gibt messianische Juden. (d.h. Juden, die an Jesus Christus als Messias glauben.)

[Tibo]

Ich spreche über Hebräer-Christen-Welt!
Da war er der erste...oder?
Wie kann jemand der die größte Religion auf der Welt seinen Namen gegeben hat nicht der erste sein?

Erstens Jesus benannte das Christentum nicht.
Zweitens Christus ist nicht Jesu Namen. Jesu Namen ist wenig überraschend Jesus.
Drittens kann man auch seine Anhänger nach sich benennen ohne sich selbst in diesem Maße anzuhängen.
Viertens ist das von Spocky so gemeint und auch klar so formuliert, dass Jesus nicht der erste war, der sagte die Menschen seien gleich vor Gott.
Fünftens ist das Christentum eine jüdische Sekte. Wie kann eine Teilmenge größer als das Ganze sein?

[Spocky]

Es steht da, dass sie zuerst zu den Juden gehen sollen. Aber das messianische Friedensreich sollte schon auch die ganze Welt umspannen.

Ah, ok. Danke für die Aufklärung.

Jesus kam um über Gott zu predigen...sie glaubten ihn anfangs. Aber als er nicht deren Erwartungen erfüllte ließen sie von ihm ab.

Das behauptet die Bibel und was sagen außerbiblische zeitgenössische Quellen über Jesus? - Achja, richtig, die gibt es gar nicht

Das Beispiel hinkt ein bisschen...Griechen waren mit Unter einer der ersten Völker die sich überzeugen ließen...
Außerdem frage ich mich...ich stelle nicht fest!
Hier nochmal die Stelle:

Nur in sofern, als Griechenland auch heute noch sein eigenes Staatsgebiet hat, aber aramäisch ist keine Religion oder Konfession, sondern eine Volkszugehörigkeit und die ist in den allermeisten Fällen unabhängig von der Religion. Die einzige Ausnahme wäre wenn der Vatikanstaat, aber die Einwohner würde ich auch nicht als ein Volk bezeichnen

Ich spreche über Hebräer-Christen-Welt!
Da war er der erste...oder?
Wie kann jemand der die größte Religion auf der Welt seinen Namen gegeben hat nicht der erste sein?

Weil man nicht der erste sein muss, um eine große Religion zu gründen. Fast alles in der Bibel ist aus älteren Religionen abgekupfert, kein einziges der Wunder, die ihm zugeschrieben wurden, taucht als erstes bei ihm auf.

[shootingstar]

"Alle Völker, alle Menschen" zumindest bei Matthäus, es gibt aber auch Stellen bei den anderen 3 Evangelisten und der Apostelgeschichte.

Die sogenannten Evangelisten sind für mich nicht Jesus, sie kannten ihn nicht mal mehr persönlich, von daher sind sie für mich keine hinreichend authentische Quelle dafür was Jesus von Narareth wirklich gewollt haben könnte oder nicht.

[Area51 1/2]

Das behauptet die Bibel und was sagen außerbiblische zeitgenössische Quellen über Jesus? - Achja, richtig, die gibt es gar nicht

Nun...
Es gibt die Astronomie, Biologie, Physik...u.s.w.
Hunderte, wenn nicht tausende von Büchern sprechen darüber...
Dann gibt es aber auch Bücher über UFOs, alternative Medizin, innere Kraft, Paramedizin, Geister, Leben nach dem Tod, alternative Physik..u.s.w.
Schenkst du diese auch die selbe Aufmerksamkeit?
Glaubst du da könnte auch was wahr sein?

Nur in sofern, als Griechenland auch heute noch sein eigenes Staatsgebiet hat, aber aramäisch ist keine Religion oder Konfession, sondern eine Volkszugehörigkeit und die ist in den allermeisten Fällen unabhängig von der Religion. Die einzige Ausnahme wäre wenn der Vatikanstaat, aber die Einwohner würde ich auch nicht als ein Volk bezeichnen

Darauf habe ich schon geantwortet!

Weil man nicht der erste sein muss, um eine große Religion zu gründen. Fast alles in der Bibel ist aus älteren Religionen abgekupfert, kein einziges der Wunder, die ihm zugeschrieben wurden, taucht als erstes bei ihm auf.

Folglich...
Liebe gab es vor Jesus auf der Welt, Wunder auch, Treue, Vernunft, Reue, Gebete und den Glauben!
Oh welch ein Wunder!!!!
Trotzdem hat es dieser Typ NUR ganz allein es geschafft die größte Religion auf der Welt zu schaffen die sich auch gegen die Zeit durchgesetzt hat!

[Spocky]

Nun...
Es gibt die Astronomie, Biologie, Physik...u.s.w.
Hunderte, wenn nicht tausende von Büchern sprechen darüber...
Dann gibt es aber auch Bücher über UFOs, alternative Medizin, innere Kraft, Paramedizin, Geister, Leben nach dem Tod, alternative Physik..u.s.w.
Schenkst du diese auch die selbe Aufmerksamkeit?
Glaubst du da könnte auch was wahr sein?

Was hat das mit fehlenden zeitgenössischen Quellen zu Jesus zu tun?

Folglich...
Liebe gab es vor Jesus auf der Welt, Wunder auch, Treue, Vernunft, Reue, Gebete und den Glauben!
Oh welch ein Wunder!!!!
Trotzdem hat es dieser Typ NUR ganz allein es geschafft die größte Religion auf der Welt zu schaffen die sich auch gegen die Zeit durchgesetzt hat!

Nein, das hat nicht Jesus geschafft, sondern die, die ihm in seinem Namen folgten und Andersgläubige systematisch ausgerottet haben. Von den 300 Sekten in den ersten drei Jahrhunderten blieb nur die eine Kirche übrig. Von den wenigen Ausnahmen, die sich anderweilig ausgerottet haben (beispielsweise weil Beischlaf auch in der Ehe verboten war), wurden die auch alle von der einen Kirche ausgerottet.

So kann man sich natürlich leicht durchsetzen.

[Area51 1/2]

Was hat das mit fehlenden zeitgenössischen Quellen zu Jesus zu tun?

Das behauptet die Bibel und was sagen außerbiblische zeitgenössische Quellen über Jesus? - Achja, richtig, die gibt es gar nicht

Der Satz könnnte auch so sein:
Das behaupten die zeigenössische Quellen über UFOs und geister und co!
Was haben diese mit Astronomie und Biologie und Physik zu tun?
Wenn du die Frage nicht verstehen tust...tut mir Leid!

Nein, das hat nicht Jesus geschafft, sondern die, die ihm in seinem Namen folgten und Andersgläubige systematisch ausgerottet haben. Von den 300 Sekten in den ersten drei Jahrhunderten blieb nur die eine Kirche übrig. Von den wenigen Ausnahmen, die sich anderweilig ausgerottet haben (beispielsweise weil Beischlaf auch in der Ehe verboten war), wurden die auch alle von der einen Kirche ausgerottet.

So kann man sich natürlich leicht durchsetzen.

Folglich glaube ich, und knapp 3 Milliarden andere, weil wir Angst haben ausgerottet zu werden?

[Halman]

Sicher. Aber ich würde keine Texte lesen oder zu verstehen suchen, wo ein mir fremder Fachjargon benutzt wird.
Wenn ich mich für die Materie aber interessiere, dann sorge ich schon dafür, dass ich diesen ganzen Bereich für mich langsam erschließe.

Dies ist auch sehr lobenswert.

Viele Rezipienten bevorzugen kommunikative Bibelübersetzungen, weil sie diese als leichter verständlich empfinden. (Ich vervorzuge eher strukturtreue und grundtextnahe Übersetzungen, auch wenn der Text "sperriger" ist.)

"Tiefe der Existenz" also war der Begriff.

Ist damit gemeint, dass der religiöse Lebensentwurf den ganzen Menschen und dessen ganzes Leben bis in die Tiefe umfasst und nicht nur äußerlicher Ritus ist? Bezüglich meiner Frage verweise ich auf das Kapitel Religon als Lebensentscheidung.

Und wenn ich das jetzt so lese, erinnert mich das an Meister Eckhart, den ich später dann gelesen habe und den man als theoretischen Mystiker einordnet.

Wer ist Meister Eckhart?

Es ist möglich, dass nur bestimmte Menschen auf so etwas anspringen. Viele von ihnen verstehen das "Göttliche" so, dass es in ihnen als Keim enthalten ist und dort erfahrbar ist.
Und viele nicht-gläubige Menschen können, vermute ich, mit Tillich und Robinson und Eckhart noch eher klar kommen, weil dieses "Innewohnende" nicht notgedrungen als "Gott" bezeichnet werden muss. Und diese so gearteten Vertreter legen auch keinen Wert auf genau gestanzte Begriffe, an die man glauben müsse, sonst sei man kein Christ, sondern suchen eher das, was hinter den Begriffen steht.

Was könnte hinter GOTT stehen?

Rein psychologisch vielleicht nicht, das habe ich selber etwas ungenau formuliert. Weil ich mich auch schwer damit tue, ein Wort zu finden, das noch weiter geht als die Psyche. Aber für mich ist klar, dass die Psychologie nicht das Tiefste erreichen kann, denn die Psychologie ist eine Wissenschaft und angewiesen auf das, was greifbar ist.

Verweist die Philosophie über das Greifbare hinaus?

Und sowohl die Formulierung "Gott" als auch die Formulierung "Tiefe der Existenz" siedele ich vom Gemeinten her unterhalb der Sprache an; also in einem Bereich, wo die Sprache nicht heranreicht. Sobald es Sprache wird, ist es schon verdinglicht und damit schon nicht mehr das Wahrgenommene.

Dies macht mich neugierig und weckt den Wunsch in mir, dass nicht Greibare irgendwie zu erfassen. Was ist das Wahrgenommene und wie wird es wahrgenommen?

Die Güte Gottes wird von dir - wenn Du sie mir in althergebrachter Lehrform vorträgst - aber nur behauptet. Es sei denn, Du verstehst etwas selber Wahrgenommenes darunter, von dem Du weißt, dass es existiert - zum Beispiel die innere Kraft. Und dann geht es nicht um die Formulierung, sondern um das, was notdürftig formuliert wurde.

Was verstehst Du unter "innere Kraft"?

Wenn ich immer nachfrage, was hinter diesen alten und missverständlichen kirchlichen Lehrsätzen für jemanden konkret steht - falls er überhaupt an etwas anderes glaubt als an die Richtigkeit von überlieferten Lehrsätzen -, dann darum, weil ich bei Theologen oder Christen wie z.B. Bonhoeffer, der im KZ erhängt wurde und sich darauf lange hat seelisch vorbereiten können, genau darauf eine Antwort finde: was verstehen sie konkret unter Gott.
Darüber schreiben sie in der Regel auch, und ihre Schriften haben regelmäßig die Richtung der Theologie geändert.

Beziehst Du dich damit auf seine Briefe vom 16.07. und 18.07.1944 aus dem Gefängnis in Tegel?

Hab jetzt länger darüber nachgedacht, ob ich das bei dem Wort "Güte" so sehen kann wie Du.
Bin zu dem Schluss gekommen: Doch, auch dieses Wort nimmt dem Menschen die Würde. Denn ich bin abhängig davon, ob mir jemand mit Güte oder Nicht-Güte entgegentritt.
In dem Moment, scheint mir, wo sich jemand das Heilende oder Substantielle als Person vorstellt, demütigt das den Menschen. Dem Gott wird zugesprochen, was dem Menschen abgesprochen wird.

Dies sehe ich von einer anderen Perspektive. So sollten wir uns vor überheblicher Selbstüberschätzung hüten und lieber auf den paulinischen Rat in Rö 12:3 hören:

Überschätzt euch nicht und traut euch nicht mehr zu, als angemessen ist. Strebt lieber nach nüchterner Selbsteinschätzung.

Christen haben aufgrund ihrer Hoffnung auf die Auferstehung keinen Grund zur Hochmut, denn kein Mensch kann diese aus eigener Kraft für sich erwirken. Falls es eine Auferstehung gibt, so ist sie gottgewirkt.
Wenn Gott uns ein solches Geschenkt macht, welches über das Menschenmögliche hinausgeht, so tangiert dies doch nicht unsere Würde. Es bestätigt sie.

Möglicherweise versteht jemand Gott aber nicht als Person, benutzt nur aus alter Gewohnheit diesen Begriff. ->
Es demütigt mich nicht, wenn meine Wunde an der Hand sich mit Schorf überzieht und allmählich heilt.
Es demütigt mich aber, wenn jemand sagt: Du als Mensch hättest ständig Wunden ohne Schorf, wenn Gott nicht so gütig wäre, Dir diesen Schorf zu schicken.

Sind denn kleine Kinder nicht von der Güte ihrer Eltern abhängig? Sind wir denn nicht wie kleine Kinder vor Gott?

Darum liegt allein schon in der Personifizierung Gottes eine Herabwürdigung des Menschen.
Dieses Konstrukt wird vielleicht oft vorgezogen, um sich als hilflos fühlen zu dürfen.

Es ist tröstlich, an einen liebenden, himmlischen Vater-Gott zu glauben.

Damit will ich nicht sagen, dass Du es so verstehst, oder jemand anders. Ich versuche nur zu vermitteln, dass ein so sprachempfindlicher Mensch wie ich bei diesen auch von Dir aufgeschriebenen Lehrsätzen das hierarchische Denken heraushört.

Was ist Hierachie angeht, steht Gott in der Tat über uns.

Meines Erachtens besteht auch keine Notwendigkeit, die alten Lehrsätze unhinterfragt zu wiederholen. Man kann sie so formulieren, dass bei jedem Menschen, auch dem Nicht-Gläubigen, etwas anklingt, in Schwingung gerät.

Man kann, wenn man über die entsprechenden sprachlichen Fähigkeiten verfügt. Vielleicht falle ich "Otto Normal" nicht unter "man".

Entweder die Erkenntnis gilt für alle Menschen dieser Erde, oder sie ist nur geschaffen, damit sich exclusiv Gruppen formieren können, die nur unter Bedingungen Neumitglieder aufnehmen für Sonderrechte.

Eine interreligiöse Erkenntnis darf nach meinem bescheidenen Verständnis nicht zu konkret formuliert werden, da sie damit ihre Allgemeingültigkeit verlieren würde. Diese Gemeinsamkeit ist doch aber kein Grund, religiöse Differenzierungenin den jeweiligen Glaubenssystemen zu tabuisieren. Warum sollte alles graubraun sein? Mir ist eine bunte Welt lieber.

"Tiefe der Existenz" war geschrieben, siehe oben meine Korrektur, jedenfalls bei Robinson. Und "Grund unseres Seins" dann wohl bei beiden.

Man kann es so formulieren, aber nicht jeder kann solche Forumlierungen verstehen. Das grenzst "Otto Normal" und "Lieschen Müller" vom Verstehen aus - wenn auch nicht vom Sinn der Aussage her.

Wörter sind Zeichen; sie sind nicht das Ding, sondern bezeichnen es nur. Über das Wesen des Dinges, an dem ich arbeite - und das man mit "3" oder "Tisch" bezeichnen kann -, wird durch die Bezeichnung "3"oder "Tisch" nichts ausgesagt.

Das interessante an der Bibel ist, dass Wörter oftmals in einem "theologischen" Sinn verwendet werden, der verschieden vom profanen Wortsinn ist. Ein Beispiel wären die "Tage" in der Schöpfung; ein anderes der Lógos (λόγος) im einleitenden Hymnus des JoEv's.

Wenn diese Wörter erst mal da sind, dann passiert es oft, wenn man eine ganz heftige und neue Erfahrung gemacht hat, dass man in das vorhandene Wort-Arsenal greift und sich ein Wort aussucht, das am ehesten auf diese Erfahrung zu passen scheint.
Wie gesagt: Wörter im Sprachsystem folgen systemeigenen Bedingungen. Sie sind stets beschnitten, um in das System zu passen.
Wenn man dann für diese ganz neuartige Erfahrung - für einen selbst neuartig - im Setzkasten der Wörter ein Wort aussucht, dann kann es logischerweise niemals die Erfahrung wiedergeben, sondern diese nur nummerieren quasi.

Und jetzt kommt es:
Da die Wörter begrenzt sind, wählt Mensch D das Wort 999 z.B. für diese heftige Erfahrung und erfährt gleichzeitig, wer sonst noch das Wort 999 in seinem persönlichen Sprachschatz hat.
Und was passiert? Die beiden meinen, sie hätten dasselbe Erlebnis gehabt. Dabei gab es nur nicht genügend Wörter zur Auswahl.
Und umgekehrt: Mensch Ch wählt für sein Erlebnis Wort 555 und Mensch K wählt für sein Erlebnis Wort 20001.
Und merken wahrscheinlich nie, dass das Erlebte bei Mensch Ch und Mensch K ganz ähnlich war, sie aber nur andere Wörter genommen haben, weil die Wörter selber ja nur in Kurzform assoziieren und nicht etwa das Erlebnis selber sind.

Ich habe das alles sehr vereinfacht, aber ich will rüberkriegen, dass die Sprache ein System ist, wo nur Zeichen verwaltet werden.
Und dass die Frage, was "Gott" ist, nicht bei der Sprache erfragt werden kann.
Darum frage ich mitunter bei Diskussionspartnern danach, wofür genau denn dieses Wort gewählt wurde.
Und viele wissen es nicht, weil sie das vergessen haben und nur noch das Wort kennen.

Danke für Deine Erklärung.

Im zu wissen, was mit "Gott" gemeint ist, muss man den Kontext berücksichten, in dem das Wort verwendet wird. Wenn Einstein von "Gott" spricht, meint er etwas völlig anderes als die Bibel. Einstein glaute an den "Gott" von Baruch de Spinoza.

"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt."
Der christliche, personale Gott war nicht der Gott Einsteins. Er glaubte nicht an die Existenz eines Gottes der traditionellen Religionen, der Gebete anhört und Wunder vollbringt. Sein Gott war ein kosmischer, unpersönlicher Gott, ein tiefgründiges Geheimnis der Welt, an dem sich religiöse Gefühle entzünden.

Zitatquelle Gott würfelt nicht - Meine Homepage (Zitat aus den letzten Teil des letzten Absatzes des ersten Abschnittes "Gott würfelt nicht".)

Ich kenne das mit dem Nihilismus. Auch, wenn es mir mal bewusst wird, wieviele Menschen gerade in diesem Moment von Menschen gefoltert werden und furchtbare Schmerzen haben. Ich habe manchmal Angst, dass ich mich in solchem Moment erschießen könnte, so aussichtslos scheint mir dann das Leben.
Ich kenne aber auch diesen jähen Lichtblick, den ich mir nicht erklären kann und der nichts mit "Selbstbetrug" zu tun hat, denn Selbstbetrug kenne ich auch, der fühlt sich anders an.

Was ist das für ein " jäher Lichtblick", der Dir solch eine bemerkenswerte Kraft verleiht?

---

Man kann sich natürlich passend machen, was nicht passend ist. Das stimmt.

Dies gilt m. E. für Teile der Exegese, in der u.a. die Szene der "Verklärung Jesu" für die Theorie der gescheiterten Eschatologie passend gemacht wird. Es gibt keine ungeeignetere Stelle, als Mk 9:1-8, wie ich hier vor längerer Zeit bereits mit Verweis auf den markinischen Grundtext im Vergleich mit den anderen Synoptikern erklärt hatte.

Das ist mir auf die Schnelle jetzt ein wenig zu lang, ich werds mir aber noch ansehen.

Hast Du inzwischen Zeit gefunden, es Dir anzusehen?

Du behauptest jetzt wieder, sie sei essentiell, obwohl wir in den letzten Postings gesehen haben, dass sie ursprünglich nie angedacht war und nur durch Umdeutungen überhaupt aufkam.

Nein, ich spreche nach reiflicher Auseinandersetzung mit diesem Begriff von kontingenter Allmacht. Ein solche wird AFAIEK in der Bibel auch geschildert.

Manchmal öffnen harte Kritiken eher die Augen als das Anfassen mit Samthandschuhen. Manchmal provozier ich auch gern, wie du weißt, aber da ich schrieb, dass ich nicht immer auf meine Formulierungen achte (und damit meine ich eher manchmal), sehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst.

Da hatte ich mich schlicht verlesen, indem ich das Wort "nicht" überlesen hatte. Meine kritische Anmerkung Dir gegenüber kannst Du somit in die Tonne werfen.

Beim Provozieren achte ich oft nicht auf die richtige Wortwahl, vielleicht zu oft nicht, das mag sein. Manchmal will ich mich dann aber auch nicht zurückhalten, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich umgekehrt auch verdammt selten auf Rücksichtnahme bauen kann.

Hoffentich ist dies nicht auf mich gemünzt.

---

Gijsbert van den Brink und der viereckige Kreis...

[...]

Eine Frage habe ich an diesem Typen:
Wie soll der Mensch etwas erfahren wenn er nicht Un-Logische Fragen stellen darf?
Wo wären wir heute wenn wir uns nicht fragen wurden ob wir, wie die Vögel, fliegen können? Wenn Ikarus nicht "Flügen" benutzen wurde um aus Kreta entkommen zu können?
Wo wären wir heute wenn der Mensch nicht Pflanzen benutzen wurde die ihn von Krankheiten beschützen können? Durch Versuch und Scheitern bis hin zu Versuch und Erfolg..
Woher sollte der Mensch wissen welche Pflanzen ihn gut tun wenn er nicht, auf Un-Logische Art und Weise, auch giftige Pflanzen probiert hat?

Wo wären wir, wenn die antiken Philsophen nicht das Wesen der Logik ergründet hätten. Die griechische Kultur ist sehr reich und lehrt uns, dass man mit Logik weiter kommt.
Der Mensch kann nur die Dinge tun, die logisch möglich sind. Wenn er fliegt (mit technischen Hilfmitteln), dann innerhalb der Gesetze der fundamentalen Logik.
"Versucht und Erfolg" ist eine logische, experimentelle Vorgehensweise. Das, was Du als unlogisch bezeichnest, sind schlicht und ergreifend Fehler aus Mangel an Erfahrung. All diese Handlungen (die Fehler eingeschlossen), sind logisch möglich.

Bei der Erörterung des Allmachtsbegriffes geht es darum, zu hinterfragen, was damit eigentlich gemeint ist. Ein παντοκράτωρ ist logisch möglich. Absolute Allmacht ist es nicht.

Um zu wissen was Tag bedeutet muss man wissen was Nacht ist.

Es mag vielleicht Sci-Fi sein aber eventuell werden wir in 100-1000 Jahren die Kraft der Sonne in eine Batterie lagern können!
Welche Möglichkeiten sich dann ergeben wurden...vermag ich jetzt nicht zu deuten.

Wie groß soll die Batterie denn sein?

Nichts ist unmöglich!

Doch, es ist unmöglich, logisch Unmögliches zu vollbringen.

---

In dem von mir gesetzen Link wird unten auch bei der Interpretation von "Gotteskindschaft" geschrieben.

In den Evangelien spricht Jesus ja viel mit seinen Jüngern und da diese männlich sind fällt in diesen Texten dann auch nicht das Wort "Tochter".
Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob Jesus nicht doch irgendwo eine Frau als Tochter Gottes bezeichnet. Mich würde es aber auch nicht wundern wenn die "Kirchenväter" solche Texte in die Apokryphen "verbannt" hätten.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn Maria aus diesem Grund als Mutter Gottes bezeichnet wird.
Da sie ja wohl auch Empfängerin des Heiligen Geistes sein dürfte, wäre sie dann nämlich konsequenterweise Mutter und Tochter Gottes.

Die rot makierten Wörter würde ich streichen.

Manchmal entschied sogar der Zufall darüber, welches Dogma angenommen wurde. Im fünften Jahrhundert entbrannte in der Christenheit der Streit darüber, ob man die Jungfrau Maria als Mutter Gottes bezeichnen solle oder nicht. Die Bischöfe waren gespalten, der Papst hatte damals noch nicht die Macht seine Position durchzusetzen. Die Bischöfe, die für die Bezeichnung Mutter Gottes waren, wurden vom ( heiligen ) Kyrillios angeführt - übrigens dergleiche Kyrillios, der befahl die bedeutende Philosophin Hypathia zu ermordern - , die Bischöfe, welche die Bezeichnung Mutter Gottes ablehnten von Nestor. Ein Konzil in Ephesus 431 sollte Klärung bringen. zufällig trafen die Anhänger von Kyrillios zuerst ein; dann verrammelten sie die Tür und sperrten die Nestorianer aus ............

So kam es das Nestor ein Ketzer wurde, Kyrillios ein Heiliger und alle Katholiken zur Mutter Gottes beten.

Aber da auch Maria ganz bestimmt den Heiligen Geist empfing, hatte sie den Geist der "Kindschaft Gottes" empfangen. Paulus drückte es in seinem Brief an die urchristlichen Gemeinden in Galatien folgendermaßen aus:

Zitat aus Gal 3:
26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in12 Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen. 28 Da ist nicht Jude noch Grieche13, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. 29 Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach der Verheißung Erben.

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Ineressant in dem Fall ist nun wieder, dass in der Forschung umstritten ist, ob der erste Timotheusbrief wirklich von Paulus stammt oder der Verfasser nur behauptet, er sei Paulus.
1. Brief des Paulus an Timotheus ? Wikipedia

Ähnliches gilt für den Titus-Brief.
Brief des Paulus an Titus ? Wikipedia

Das könnte erklären, warum hier abweichend von Paulus bezüglich der "Sonderstellung" der christlichen Gemeinde sich geäußert wird.
Allerdings sind die entsprechenden Verse so deutlich für mich auch nicht. Es kann auch gemeint sein, dass alle Menschen Christen werden dürfen.

Natürlich, jeder der will.

Diesbezüglich verweise ich auf die Ausführungen von Klaus Berger (bitte zwei Seiten zurückblättern, bis zum Abschnitt: Die Position der Gegner: Paulus kann der Verfasser der Pastoralbriefe sein.

Karl Barth ist mir im Eigentlichen nicht sehr bekannt; er hat mich nie groß angezogen, ob zu Recht oder Unrecht. Auch was Du zitierst, klingt mir zu - ich weiß nicht wie. Jedenfalls ganz anders als in dem Paulus-Zitat, wo Dinge erspürt werden können. Bei Barth klingt es ungemütlich, radikal, das, was der Mensch nie erfahren kann.

Ja, Barth ist in seiner Theologie sehr absolut. Allerdings denke ich, dass da was drann ist. Wenn es einen Gott gibt, der Schöpfer aller Dinge ist, dann ist er mit keinem Ding zu vergleichen. Das Bilderverbot im Dekalog ist folgerichtig.

Dieser "unbekannte Gott" ist gem. Pauli Rede in Athen niemanden von uns fern (s. bitte Apg 17:27-28).

Punkt b kann wieder Unterpunkte bekommen;
zum Beispiel die Möglichkeit, dass die Jünger sich das ausgedacht haben, damit die Jesus-Sache weitergeht.
Oder die Möglichkeit, dass die Jünger wirklich durchdrungen davon waren, dass die Jesus-Sache weitergeht - und dafür literarische Bilder gesucht und gefunden haben.

Der jüdische Religionswissenschaftler Pinchas Lapide kam zu einer ganz anderen Folgerung:

Der jüdische Theologe Pinchas Lapide hielt die leibliche Auferweckung Jesu für den entscheidenden Faktor des urchristlichen Glaubens im NT: Ohne diesen hätten die Urchristen Jesu Kreuzestod nicht als sühnendes Heilsereignis deuten können, und das Christentum hätte kaum länger als bis 100 n.Chr. bestanden. Deshalb lehnte Lapide existenziale Auferstehungsdeutungen deutscher Theologen wie Rudolf Bultmann, Herbert Braun und Karl Rahner ab.

Zitatquelle Auferstehung Jesu Christi ? Wikipedia

Man muss bedenken, dass die Apostel und ihre Mitstreiter für ihren Glauben sogar bereit waren, notfalls als Märtyrer zu sterben. Für einen von ihn erdachten "Schwindel" wären sie dazu mehrheitlich sicher nicht bereit gewesen.
Alternativ könnte man Halluzinationen unterstellen, doch auch dies scheidet aus:

Zitat von Pinchas Lapide:
Anders bei den Jesusjüngern an jenem Ostersonntag. Allen legendären Verschönerungen zum Trotz bleibt in den ältesten Berichten ein erkennbar historischer Kern übrig, der sich einfach nicht entmythologisieren lässt. Wenn diese aufgescheuchte, verängstigte Apostelschar, die eben dabei war, alles wegzuwerfen, um in heller Verzweiflung nach Galliläa zu flüchten; wenn diese Bauern, Hirten und Fischer, die ihren Meister verrieten, verleugneten und kläglich versagten, plötzlich über Nacht sich in eine selbstsichere und heilsbewusste, überzeugte Missionsgesellschaft verwandeln konnten, so genügt keine Vision oder Halluzination, um solch einen revolutionären Umschlag zu erklären.

Zitatquelle Die Wirkung der Auferstehung auf die Jünger ? die Schönheit des Simplexen

Zitat von Pinchas Lapide:
„Wenn die geschlagene und zermürbte Jüngerschar sich über Nacht in eine siegreiche Glaubensbewegung verwandeln konnte, lediglich auf Grund von Autosuggestion oder Selbstbetrug - ohne ein durchschlagendes Glaubenserlebnis -, so wäre das im Grunde ein weit größeres Wunder als die Auferstehung selbst.“

Zitatquelle Spieß, Auferstehung Jesu

Daher ist m. E. glaubhaft, was Paulus in seinem ersten Brief an die Urchristen in Korinth bezeugte. Diesbezüglich möchte ich noch auf einen Beitrag über die Auferstehung eines Foristen (m. E. ein qualifizierter Vertreter der historisch-kritischen Exegse) verweisen.

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Man kann sich auch gut vorstellen, dass da jemand wirklich eine Halluzination hatte.

Massen-Halluzination? Das glaube ich nicht.

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Eben! Was folgt daraus?
Jesus kam um über Gott zu predigen...sie glaubten ihn anfangs. Aber als er nicht deren Erwartungen erfüllte ließen sie von ihm ab.
Nennen sich immer noch heute nicht Christen...
warten immer noch auf deren Messias.
Wieso sollte Luther sie also als Christen akzeptieren?

Hier ist doch der Knackpunkt. Natürlich waren sie keine Christen, sondern Juden. Na und, dies mussten sie mit sich und Gott abmachen - was ging dies Luther an? Wer erhob ihn zum Richter über die Juden?
Du bist orthodoxer Trinitarier, ich glaube es anders. Müssen wir uns deswegen bekämpfen? Dazu komme es nie!

Luther hatte eine falsche Erwartungshaltung. Dabei wusste er aufgrund seiner umfangreichen Bibelkenntnis sicher, dass bereits lange vor ihm die Majorität der Juden nicht auf die Judenchristen Petrus und Paulus hörte. Selbst dem jüdischen Rabbiner Jeschua (Ἰησοῦς) ging es nicht anders - wieso sollte Luther da mehr Erfolg haben?
Siehe Dir mal Pauli Vorgehensweise in Athen an (Apg. 17). Er ließ jeden seine Entscheidung treffen und gut ist.

Ich sagte ja schon....Seine Vorgehensweise möge falsch sein aber dass sie keine Christen sein wollten/wollen ist eine Feststellung!

Luther beließ es ja nicht bei dieser Feststellung. Er wetterte gegen die Juden, anstatt sie in Frieden zu lassen.

@Halman...

Meine Frage bezüglich der Juden und ihr Verhalten:



bezieht sich auf die Juden zur Zeit Luthers...
Nicht die Geschichte der Juden sondern deren Verhalten in Zeiten Luthers.

Oh - da hatte ich Dich missverstanden - sorry. Dabei hatte ich mir solche Mühe mit meiner Erörterung über die Israelten gegeben.

Die Bibel hat nichts gegen die Juden aber deren Talmud hat etwas gegen Jesus!
Das Buch des Aryeh Kaplan z.B. (THE REAL MESSIAH? - A Jewish Response to Missionaries) gibt es so wieder:

Auch wenn alle Schüler Jesus Hebräer waren konnten sie ihre Gefolgsleute nicht überzeugen mit ihre lehren. Die ersten Dogmata der Christen waren viel näher an heidnische und polytheistische Glaubensrichtungen als den hebräische Glauben. Mit der Zeit wurde das Christentum immer mehr von den Hebräer abgelehnt aber von politheischen Religionen aufgenommen. So entwickelte sich das Christentum langsam zu einer "nationalen Kirche" und die Haltung der Christen, gegenüber den Hebräer wurde immer feindlicher.Die Christen versuchten, auch mit Härte, die Hebräer umzustimmen aber diese blieben standhaft. Das Christentum mag die Weltgeschichte verändert haben aber nicht die Haltung der Hebräer. Der Hebräer blieb bei seiner Tora und ging seinen Weg.

weiter:

Im wesentlichen gab es zwei Lehren die der Hebräer nicht zustimmte.
1. Das Gott eine menschliche Gestalt angenommen hat...durch Jesus und
2. Das die Tora nicht mehr gilt.

weiter:

Wenn die Christen glauben wurden das Jesus nur deren Messias ist wäre es für uns kein Thema. Aber deren Glauben ist dass der Jesus auch unser Messias ist, der Messias der Hebräer, der Messias der von hebräischen Propheten vorausgesagt worden ist. Christen versuchen dies mit unsere heilige Schrift zu beweisen.

Es gibt viel mehr solche Aussagen die belegen das Hebräer keine Christen sind/waren/sein werden.
Da sehe ich also kein Widerspruch wenn Luther gegen diese ist.

Anstatt den Juden mit einem unchristlichen Antijudaismus zu begegenen, hätte er sich auch einfach in Frieden lassen können.

Btw. danke für die Zitate aus dem Talmud. Sehr interessant.

Wie gesagt...
Seine Art und Weise mag nicht richtig sein aber die Basis ist...Hebräer wollten nie Christen werden!
Diese Haltung von Luther mag falsch sein weil Jesus über die Nächstenliebe spricht und die Liebe zwischen ALLE Menschen...
Deshalb frage ich nach der Haltung der Hebräer zur zeit Luthers...Ob diese historisch belegbar ist.

Historisch ist wohl gesichert, dass Luther keinen Erfolg bei den Juden in Deutschland hatte. Darüber war er sehr enttäuscht.

[Tibo]

Eben! Was folgt daraus?
Jesus kam um über Gott zu predigen...sie glaubten ihn anfangs. Aber als er nicht deren Erwartungen erfüllte ließen sie von ihm ab.
Nennen sich immer noch heute nicht Christen...
warten immer noch auf deren Messias.
Wieso sollte Luther sie also als Christen akzeptieren?

Das soll er doch gar nicht. Das Problem ist, dass er sie nicht als Menschen akzeptierte, sie beleidigte und unterdrücken wollte.

Ich sagte ja schon....Seine Vorgehensweise möge falsch sein aber dass sie keine Christen sein wollten/wollen ist eine Feststellung!

Diese Feststellung war eine Erkenntnis, die Luther sehr in seinem Eitelkeit verletzt hat und er hat ihnen einfach nicht verzeihen mögen, dass sie ihm nicht folgten und seine Missionierung gescheitert war.

Das Beispiel hinkt ein bisschen...Griechen waren mit Unter einer der ersten Völker die sich überzeugen ließen...

Du verstehst den Vergleich nicht. Es ging Spocky darum, dass du tust als würden sich die beiden Kategorien ausschließen. Man kann aber auch beides sein.

Außerdem frage ich mich...ich stelle nicht fest!

Hier nochmal die Stelle:

2. Jesus war kein Jude...er war Aramäischer Abstammung.

Das ist eindeutig eine Feststellung, keine Frage. Fragen werden mit einem sogenannten Fragezeichen (?) gekennzeichnet.
Und wie gesagt, Jesus war nicht aramäischer Abstammung aber selbst wenn er es wäre, so wäre das kein Widerspruch dazu, dass er Jude war. Deine Behauptung ist so zutreffend wie: "Eins ist keine ganze Zahl, es ist ja schließlich eine gerade Zahl." Du ordnest Jesus (ebenso wie ich die eins) einer falschen Kategorie zu und sagst dann fälschlich die Zugehörigkeit zur Kategorie würde eine Zugehörigkeit zur anderen Kategorie ausschließen.

Die Bibel hat nichts gegen die Juden aber deren Talmud hat etwas gegen Jesus!

Das ist Unsinn. Die Bibel der Christen ist selbstverständlich voller antijudaistischer Aussagen. Der Verräter heißt nicht zufällig Judas. Die Lüge vom Kindermord in Betlehem ist eine üble Verleumdung jüdischer Autoritäten ebenso die Behauptung die Juden hätten gegen den Willen ihrer Besatzer aus der römisch-hellenischen Welt Todesurteile vollstrecken dürfen.

Das Buch des Aryeh Kaplan z.B. (THE REAL MESSIAH? - A Jewish Response to Missionaries) gibt es so wieder:

Diese "Zitate" kann ich nicht ernst nehmen. Da sind so viele Fehler drin, wie sollen wir wissen, was du falsch verstanden bzw. falsch ausgedrückt und was der Verfasser des Originals falsch verstanden hat?

Es gibt viel mehr solche Aussagen die belegen das Hebräer keine Christen sind/waren/sein werden.

Natürlich gab es auch hebräische Christen. Warum sonst sollte es den Hebräerbrief geben?

Da sehe ich also kein Widerspruch wenn Luther gegen diese ist.

Sie sind laut dir alle keine Christen und dass allein macht es legitim gegen sie zu sein?

Wie gesagt...
Seine Art und Weise mag nicht richtig sein aber die Basis ist...Hebräer wollten nie Christen werden!

Und diese Basis ist falsch. Wenn das Luthers Basis ist, dann hat er auf Wasser gebaut.

Diese Haltung von Luther mag falsch sein weil Jesus über die Nächstenliebe spricht und die Liebe zwischen ALLE Menschen...
Deshalb frage ich nach der Haltung der Hebräer zur zeit Luthers...Ob diese historisch belegbar ist.

Die Haltung wozu? Wen genau meinst du eigentlich mit Hebräer? Die Nachfahren der Israeliten, die Juden, hebräischsprechende Menschen?

PS: Wenn die Rede von Hebräer ist dann nur im Sinne wie "Merkel ist die Kanzlerin ALLER DEUTSCHER STAATSBÜRGER".
Natürlich gibt es Deutsche die diese Kanzlerin nicht haben wollen...Aber sie gilt als ALLER Kanzlerin. So meine ich es mit den Hebräer auch.

Das ergibt keinen Sinn!

Historisch ist wohl gesichert, dass Luther keinen Erfolg bei den Juden in Deutschland hatte. Darüber war er sehr enttäuscht.

Das ist sehr euphemistisch. Er war wütend, verbittert und in seiner Eitelkeit gekränkt, kannte sein Jähzorn kein Maß mehr.

- - - Aktualisiert - - -

Folglich glaube ich, und knapp 3 Milliarden andere, weil wir Angst haben ausgerottet zu werden?

Entweder deshalb, oder weil ihre Vorfahren diesen Ängsten unterlagen oder aus beiden Gründen.

Was hat das mit fehlenden zeitgenössischen Quellen zu Jesus zu tun?



Nein, das hat nicht Jesus geschafft, sondern die, die ihm in seinem Namen folgten und Andersgläubige systematisch ausgerottet haben. Von den 300 Sekten in den ersten drei Jahrhunderten blieb nur die eine Kirche übrig. Von den wenigen Ausnahmen, die sich anderweilig ausgerottet haben (beispielsweise weil Beischlaf auch in der Ehe verboten war), wurden die auch alle von der einen Kirche ausgerottet.

So kann man sich natürlich leicht durchsetzen.

Also es gibt von deren Selbstverständnis her natürlich weit mehr als nur eine Kirche. Was meinst du mit die eine Kirche?
Falls du die KK oder das Christentum meinst möchte ich dir widersprechen. Die hatten es nicht leicht sich durchzusetzen.

[Dannyboy]

Es ist tröstlich, an einen liebenden, himmlischen Vater-Gott zu glauben.

Ich dachte, du lehnst die Infantilisierung durch die Religion ab?

Man muss bedenken, dass die Apostel und ihre Mitstreiter für ihren Glauben sogar bereit waren, notfalls als Märtyrer zu sterben. Für einen von ihn erdachten "Schwindel" wären sie dazu mehrheitlich sicher nicht bereit gewesen.
Alternativ könnte man Halluzinationen unterstellen, doch auch dies scheidet aus:

Nein, tut es nicht. Initial reichen doch wenige Halluzinationen, deren Deutung sich dann über Jahrzehnte verändert, ausgeschmückt wird und Wirkung entfaltet.
Was die Schwindelei angeht, sind gerade Gläubige sehr gut darin, sich selbst zu beschwindeln.
Das ist gar nicht so ungewöhnlich, man nehme nur die absurden Lügengeschichten der Mormonen, für die sich auch einige haben umbringen lassen.

[monadora]

Ist damit gemeint, dass der religiöse Lebensentwurf den ganzen Menschen und dessen ganzes Leben bis in die Tiefe umfasst und nicht nur äußerlicher Ritus ist?

Also ich denke, dass Tillich oder Robinson die ganz normalen Begriffe von "tief" benutzen. Ein Mensch kann oberflächlich sein, ein Mensch kann tief sein.
Mehr sagt er ja nicht dazu. Und wenn ein Mensch "tief" ist - oder wenn er in sehr tiefe Zweifel stürzt, dann, so meint Robinson vielleicht, ist alles dieses Tiefe in Dir das, was andere "Gott" nennen.
"Lebensentwurf" fällt für mich nicht unter "Tiefe". Ins Tiefe fallen, heißt meist, ins Bodenlose fallen, da zerbrechen alle Konsrukte, auch alle Lebensentwürfe.

Wer ist Meister Eckhart?

Einer der bedeutendsten Theologen des Christentums.

Was könnte hinter GOTT stehen?

Das kann ich nicht ausdrücken. Man wird es aber erkennen, wenn es einem begegnet.

Verweist die Philosophie über das Greifbare hinaus?

Es gibt sicher Philosophen, die hinter die Sprache zu gelangen versuchen und bei dieser Bemühung Lichtblicke bekommen. Die Philosophie als Disziplin hat so viele Bereiche, dass das allgemein wohl nicht gilt, was Du fragst.

Dies macht mich neugierig und weckt den Wunsch in mir, dass nicht Greibare irgendwie zu erfassen. Was ist das Wahrgenommene und wie wird es wahrgenommen?

Da müsste man jetzt Seite für Seite beschreiben, um da Beispiele für zu finden. Man nimmt ja ständig wahr, aber meist nur in Rastern. Ich bleibe mal bei den Rastern, die die Sprache schafft. Der Begriff "Baum" ist fast immer im Hirn, wenn man einen Baum sieht. Der Begriff steht wie ein Filter zwischen dir und dem Baum. Man erfasst meist nur das vom Baum, was man über den Baum gelernt hat. Das heißt, man guckt ihn sich sozusagen schon verformelt an.
Das kann aber zufällig mal zusammenbrechen, vielleicht, weil da im Gebirge eine Birke über ein Tal ragt, die einen plötzlich umhaut; wie sie da steht, wie sie vom Wind gefegt wird, wie sie sich biegt. Das kann einen tief treffen und hat nix mehr mit dem Begriff "Birke" zu tun, die ein Laubbaum ist und so weiter.

Es kann aber auch ganz anders sein und man hört eine Musik, die einem was erzählt oder deutlich macht, was mit Worten keiner ausdrücken könnte.
Ich weiß nicht, wer das gesagt hat, aber ich schreib das mal sinngemäß auf: 'Alles und jedes kann dir zur Offenbarung werden.'

Bei mir ist das so, dass ich meine normale Wahrnehmung als vollkommen künstlich empfinde - sie ist geschult wegen bestimmter Zwecke. Ich muss auf den Verkehr aufpassen, ich muss nach Arbeit suchen und und und.
Aber wenn ich diese Zwecke mal vergesse, begegnet mir die Welt in einem ganz anderen Zusammenhang. Dann stimmt nichts mehr von dem, was meine Schubladenwahrnehmung - die ja auch nötig ist - mir sonst zeigt, sondern alles steht in einem anderen Zusammenhang.

Was verstehst Du unter "innere Kraft"?

Das war nur ein Beispiel. "Innere Kraft" kann man zum Beispiel mobilisieren, wenn man etwas tun muss, wozu man gar nicht in der Lage ist. Und es dann plötzlich doch tut. Andere nennen das: "über sich hinauswachsen".

Christen haben aufgrund ihrer Hoffnung auf die Auferstehung keinen Grund zur Hochmut, denn kein Mensch kann diese aus eigener Kraft für sich erwirken. Falls es eine Auferstehung gibt, so ist sie gottgewirkt.

Genau das sind die hohlen Phrasen, die ich immer meine. Das sind auswendig gelernte Sätze, an die man versucht zu glauben.

Ich glaube kein Wort davon, dass solche leeren Phrasen das Wesen des Christentums sind. Das ist ein eher - für mich - verkalktes Lehrgebäude, das sich allmählich gebildet hat und das ganz offensichtlich gar nicht mehr erfahrbar ist, sondern nur noch auswendig gelernt werden kann.

Ich suche die Basis, das wirkliche Verstehen.

Wenn Gott uns ein solches Geschenkt macht, welches über das Menschenmögliche hinausgeht, so tangiert dies doch nicht unsere Würde. Es bestätigt sie.

Das sind Gedankentürme, die nur das Gehirn befriedigen können, denke ich. Das ist wie Mathematik. Ein ausgedachtes System, das in sich stimmig ist und von Jahrhundert zu Jahrhundert tradiert wird - ohne dass überhaupt noch jemand was dabei empfinden kann.

Ich habe zwar immer die Idee, dass jemand etwas Konkretes damit meint, aber so sicher bin ich jetzt auch nicht mehr, dass die meisten überhaupt was damit meinen.

Sind denn kleine Kinder nicht von der Güte ihrer Eltern abhängig? Sind wir denn nicht wie kleine Kinder vor Gott?

Solche rhetorischen Fragen - die ich in meinem Leben wortwörtlich so geschätzt 800-1000 Mal gehört habe - zeigen mir auf, dass das versteinerte Sätze sind.
Wie sagt Jesus? Steine statt Brot.

Das empfinde ich bei Deinen Antworten: Du gibst Steine, kein Brot. Brot muss man nämlich frisch backen.

Es ist tröstlich, an einen liebenden, himmlischen Vater-Gott zu glauben.

Sicher.

Was ist Hierachie angeht, steht Gott in der Tat über uns.

Ich kenne ja dieses hierarchische Lehrgebäude.
Die Frage ist nur, warum die einen Christen dieses hierarchische Denken nicht haben, andere ja.

Man kann, wenn man über die entsprechenden sprachlichen Fähigkeiten verfügt. Vielleicht falle ich "Otto Normal" nicht unter "man".

Genau umgekehrt. Ganz einfache Menschen, die sagen, dass sie Gott erlebt hätten, reden nie in diesen gestanzten Sätzen. Sie benutzen ihre natürliche Sprache, zeigen auf eine Blume, die ihnen "Gott" offenbart habe - und das verstehe ich. Diese Sprache verstehe ich. Ich kann nachvollziehen, was einem eine Blume offenbaren kann.

Was ich aber nicht verstehe, sind die hoch-intellektuellen Begriffe und Sätze, die Du vorziehst. An die glaube ich nicht. Weil meines Erachtens das, was man als "Gott" bezeichnen könnte, nicht in raffinierten Begrifflichkeiten eingeschweißt sein kann.

Eine interreligiöse Erkenntnis darf nach meinem bescheidenen Verständnis nicht zu konkret formuliert werden, da sie damit ihre Allgemeingültigkeit verlieren würde. Diese Gemeinsamkeit ist doch aber kein Grund, religiöse Differenzierungenin den jeweiligen Glaubenssystemen zu tabuisieren. Warum sollte alles graubraun sein? Mir ist eine bunte Welt lieber.

Bin nicht sicher, ob Du mein Anliegen verstanden hast.

Insgesamt habe ich jetzt ein bisschen das Gefühl, dass Du Dich im Folgenden verteidigst.
Mir ging es aber nicht um einen Angriff auf das Christentum. Und ich wollte Dir auch nicht vorschlagen, wie man die Programmatik des Christentums oben an der Spitze formuliert.

Ich wollte verstehen, was jemand - in dem Falle Du - sich z.B.unter "Gottes Güte" vorstellt und wie Du sie konkret wahrnimmst.
Denn nur dann kann ich erkennen, ob ich so etwas auch kenne.

Du bringst aber immer nur Zitate von anderen Leuten, und immer nur Theorien, sodass ich langsam begreife, dass ich bei Dir nicht weiterkomme.

Ich gebe darum jetzt erst mal auf.