Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Dann wirst Du dich damit abfinden müssen, dass ich mir von den offiziell gültigen Begriffen für Allmacht i.V.m. dieser Thematik diese verwende, welche mit der biblischen Beschreibung der allherrschenden Macht Gottes am besten verträglich sind. Die absolute Allmacht ist schlicht und ergreifend nicht gemeint. Dies wäre ein semantischer Fehler.

Das ist ja auch legitim, allerdings würde ich in dem Fall auch eher allherrschend verwenden und nicht allmächtig

Nein, den Ardipithecus ramidus kannte ich gar nicht. Ramapithecus und Australopithecus habe ich schlicht und ergreifend verwechselt. Dies hängt damit zusammen, dass ich den Australopithecus mit dem Aegyptopithecus zeuxis verwechselt hatte.
Danke für die Korrektur.

Ja gut, das sind dann noch mal ein paar Mio Jahre mehr

Da musste ich grad an eine Begebenheit von gestern denken. Ich habe eine Straßenbaumaßnahme betreut, bei der archäologisch bedeutsame Funde gemacht wurden, deren alter auf etwa 5.500 v. Chr. datiert wird und der Ausgräber meinte noch, "also schon richtig alt". Ich entgegnete ihm daraufhin, dass ich Geologe sei und bei meiner Diplomarbeit nichts vorkam, was jünger war als 2 Mrd. Jahre. Darauf meinte er, dass er verstünde, dass ich da ein ganz anderes Verhältnis zu Jahreszahlen hätte

Danke für die Erkärung, Spocky. Dass der Cro-Magnon-Mensch bereits ein Homo sapiens ist, wusste ich bereits. Deshalb bezeichnete ich den Cro-Magnon-Mensch auch mit Verweist auf die Höhle von Lascaux als Kulturmenschen und als Vorläufer des modernen Homo sapiens. Mag sein, dass diese Beschreibung von der Terminologie nicht ganz "sauber" ist.

Ja, die Unterscheidung archaische H.s. und moderner H.s. gabs auch mal, aber die hab ich auch schon recht lange nicht mehr gelesen.

Natürlich. Da lag bei mir schlicht und ergreifend Konzentrationsmangel vor. In meinem Kopf wurde unterbewusst wohl sowas wie "Verfallszeit" daraus. (Dies ist übrigens ein gutes Beispiel für falsche Aufnahme einer Botschaft, s.u.)

Das lag wahrscheinlich daran, dass das die bekannteste Anwendung ist. Das kann schon mal vorkommen.

Danke für die Erklärung, Spocky. Bei mir in Norddeutschland gibt es viele Leute, die so denken.

kann ich mir vorstellen

Danke für den Hinweis. Inzwischen habe ich meinen Beitrag korrigiert. Dort ist nun von "asiatischen Buddhisten" die Rede.

Auch dieser Fehler war einfach nur eine Folge von Konzentrationsmangel.

Es ist bei der Länge deiner Beiträge hier auch nicht sonderlich verwunderlich, dass du nicht durchgängig im Höchstmaß konzentriert sein kannst.

[Taanae]

Sollen wir wirklich "ewig" Buße tun? Heiner Geißler stellt dies mit Verweist auf den griechischen Grundtext richtig:

Geißler begründete seine Antworten auf die "frohe Botschaft" von Jesus in den Evangelien, wobei er gerne den griechischen Urtext heranzog, weil aus seiner Sicht der Kirchenvater Hieronymus in seiner lateinischen Übersetzung wissentlich die Aussagen von Jesus verfälscht habe. Als Beispiel führte er die Übersetzung des griechischen "metanoia" (Umdenken "Denket um") ins lateinische "paenitentia" (Buße, "tue Buße") an. "Seitdem haben die Christen immer ein schlechtes Gewissen, gehen tief gebeugt herum." Die Kirche habe den Gläubigen auf Grund dieser Bibelfälschung zum ständigen Sünder gemacht, um Macht über ihn zu haben. "Von der eigentlichen frohen Botschaft ist nicht mehr viel übrig."

Zitatquelle Oberndorf a. N.: Heiner Geißler fordert die Kirchen zur Revolution auf - Oberndorf a. N. - Schwarzwälder Bote.

Sind diese Aussagen heute noch verfälscht? Auch andere Religionsgemeinschaften missbrauchen ihre Macht, indem sie das schlechte Gewissen "züchten". Aber ist der Mensch nicht lt. der Bibel tatsächlich ein ständiger Sünder?

[Halman]

Das ist ja auch legitim, allerdings würde ich in dem Fall auch eher allherrschend verwenden und nicht allmächtig

Dies wäre auch näher am altgriechischem Grundtext. In LXX steht der Begriff Pantokrátōr (Παντοκράτωρ) 120 mal (häufig als Übersetzung von Zebaoth und Schaddáj) und 10 mal im NT (einmal in 2. Kor 6:18 und 9 mal in der Offenbarung des Johannes - außnahmslos auf dem Vater-Gott bezogen).
Im letzten Prophetenbuch Maleachi* steht das Wort recht häufig, z.B. in Mal 1:4 als Übertragung von Zebaot (צבאות) und zwar i.V.m. dem Gottesnahmen. Im altgriechischen LXX-Text steht κύριος παντοκράτωρ (kyrios pantokratōr) und dies bedeutet „HERR“ [der] Herrscharen (hebr. Jehwáh zevaʼṓth), יְהוָה צְבָאוֹת).

Die jüdische Religionswissenschaftlerin und Historikerin Prof. Ruth Lapide bemängelte häufig Übersetzungefehler und empfielt die Buber-Übersetzung. Darin wird Él Schaddáj (אל שדי) in Ex 6:3 mit "Gewaltigen Gott" übersetzt. Im Lateinischen (Vulgata von Hieronymus) wurde daraus Dẹo omnipotẹnte. (Diesbezüglich verweise ich auf meine 2 Korrekturen in meiner Bibel-Philologie vom Jahresanfang.)

*die deuterokanonischen Spätschriften hier nicht berücksichtigt

Ja, die Unterscheidung archaische H.s. und moderner H.s. gabs auch mal, aber die hab ich auch schon recht lange nicht mehr gelesen.

Na ja, es ist schon einige Dekaden her, seit ich mich damit beschäftigte hatte. Damals war ich noch sehr jung und las gerne die "WAS IST WAS"-Bücher, weil mich Dinosaurier faszinierten. Dies führte mich zu anderen populärwissenschaflichen Büchern, deren Titel ich längst vergessen hatte. Allerdings kann ich mich noch an den Säbelzahntiger erinnern.

Ich hege irgendwie die Vermutung, dass Du das "ETWAS" mehr weiß.

Es ist bei der Länge deiner Beiträge hier auch nicht sonderlich verwunderlich, dass du nicht durchgängig im Höchstmaß konzentriert sein kannst.

Danke - endlich mal einer, der dies bemerkt.

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Sind diese Aussagen heute noch verfälscht?

In der Luther-Übersetzung 1984 steht es nach wie vor drinnen.

Auch andere Religionsgemeinschaften missbrauchen ihre Macht, indem sie das schlechte Gewissen "züchten". Aber ist der Mensch nicht lt. der Bibel tatsächlich ein ständiger Sünder?

Ja, ganz und gar - aber ein Sünder, dem Gott ganz und gar Vergebung anbietet.

[monadora]

Wenn ich dies recht verstehe, dass umfass das "Sein" mehr als die Summe alles "Seienden". Ähnelt es ein wenig dem "Ozean des Seins" aus dem Buddhistischem?

Das kann ich Dir nicht sagen. Es gibt dies und jenes, was ich an Tillich zu verstehen meine, und zwar immer dann, wenn ich ganz konkrete Erfahrungen meinerseits in seiner Sprache ausgedrückt zu sehen meine.
Das heißt, philosophierende Texte müssen für mich einen realen Boden haben; reden sie nur abstrakt, ohne dass es sich auf das konkrete menschliche Leben beziehen lässt, interessieren sie mich nicht mehr. "Philosophengeschwafel" - also reines Spiel mit Begriffen ohne wirkliche Antwort oder zumindest Thematisierung auf brennende Lebensfragen - habe ich irgendwann mal für mich grundsätzlich abgehakt.
Ich vergleiche also in dem Fall nicht Begriffe verschiedener Weltanschauungen miteinander, sondern gemeinte Inhalte, versuche das zumindest.
Das ist der Grund, warum ich Deine Frage - und andere Fragen auch - nicht beantworten kann.

Dies klingt ja fast hinduistisch nach Shiva (शिव), dem Prinzip der Zerstörung. Aber vielleicht ist diese Parallele auch rein zufällig.

Das wäre dann auch so ein Beispiel zu dem eben Gesagten. "Zerstörung" kann ich verstehen, weil ich erahnen kann, wie etwas in einem zerbrechen kann, wenn man in der Nazizeit gelebt hat. Das sind ganz konkrete Erfahrungen. Die gibt es vermutlich bei Menschen jeglicher Religion und Nicht-Religion, insofern werden auch Hindus das erlebt haben.

Im Hinduismus repräsentiert Vishnu (विष्णु) das Prinzip der Erhaltung. Ließ sichTillich vom Hinduismus und/oder vom Bráhman (ब्रह्मन्) inspirieren?

Ich vermute, er ließ sich von seinem eigenen Leid und dem Leid der Menschen um sich herum inspirieren. Damit hat er sich auseinandergesetzt. Und hat dann offenbar an sich selber – oder an seinen Zeitgenossen - beobachtet, dass es innere Kräfte gibt, von denen er vorher nichts gewusst hat, die einen aber tragen können. Davon berichten sehr viele, gläubig oder nicht gläubig, und wenn man den tradierten Gottesbegriff abklopft – wie Tillich es ganz offensichtlich tut -, dann überprüft er ihn an seinen eigenen Erfahrungen.
Wonach Du aber vermutlich fragst: Womit Tillich sich alles in seinem Leben beschäftigt hat, das müsste ich wie Du auf Webseiten nachlesen. Es ist nicht mehr mein Thema.

f. Diese Grunderfahrung wird laut Tillich mit den unterschiedlichsten bildhaften Aussagen versucht zu kommunizieren, mitzuteilen.
Ich vermute, er denkt da an mythische bildhafte Erzählungen der verschiedensten Philosophien und Religionen und künstlerischen Werken.
Sie seien also Versuche der bildhaften Mitteilung, sind aber nicht das konstruktive Sein selber.

sondern lediglich Ideen (Schattenbilder in der Höhle) der Wirklichkeit. Bin ich auf der richtigen Spur, oder muss ich meine "Fahrtrichtung" ändern?

Weiß ich nicht. Ich verstehe die Aussage Tillichs so, dass religiöse Aussagen wie Tod Jesu als Erlösung, Erleuchtung etc. Versuche sind, auf verschiedene Art und Weise Ähnliches sprachlich auszudrücken. Für mich sind das keine Schattenbilder. Der Mensch denkt in Bildern, drückt sich so aus.

Eine faszinierende philosphische Denkrichtung, welche sich für mich allerdings irgendwie "fremd" "anfühlt". Sie ist sehr verschieden von meiner vergleichsweise einfachen und trockenden Denkweise. Daher habe ich wohl so große Verständnisschwierigkeiten.

Aber genau das finde ich wichtig: dass man hochgestochene religiöse Lehrgebäude und philosophische Überflieger daraufhin abklopft, ob sie überhaupt mehr sind als "Gequatsche". Wenn sie sich nicht auf Lebenserfahrung beziehen lassen, dann sind sie für mich überflüssig.
Mich hat irgendwann mal betroffen gemacht - obwohl das ja jeder weiß -, dass sich über Wunden Schorf bildet. Die Natur will heilen. Man kann sie zwar ausbremsen, aber eigentlich scheint ihr Motor zu sein, Kaputtes zu heilen.
So etwas Ähnliches kann Tillich auch irgendwann kapiert haben. Denn selbst nach schlimmem Erleben ist irgendetwas in einem, das das heilen will.

Normalerweise nehmen Menschen Begriffe, wie Liebe und Gnade gemäß ihrem natürlichen Sprachverständnis einfach hin.

Also ich kenne niemanden in meinem realen Leben, der das Wort "Gnade" so einfach hinnehmen würde, wenn damit nichts Konkretes gemeint ist.

"Gnade" ist nachvollziehbar, wenn jemand nicht zum Tod verurteilt wird, obwohl das angedroht wurde. Oder wenn er aus einem Land ausgewiesen werden sollte und dann doch bleiben darf. Das kann er als "Gnade" empfinden. Früher sagte man, dass Menschen das "Gnadenbrot" essen dürfen, obwohl sie nicht mehr arbeitstauglich sind und nur noch eine Last für die arbeitende Bevölkerung.

Gnade ist also immer etwas, was man nicht "verdient" hat.
Dahinter steckt also ein bestimmtes Menschenbild: Der Mensch ist irgendwas nicht wert, aber er kriegt trotzdem freundliches Zubrot.
Da ist dem Menschen die Würde dann genommen worden.

Im Übrigen lernen Theologiestudenten das alles auch in ihrem Studium.

Schön für sie. Das bedeutet aber nicht, dass ich es ebenso sehen müsste.

O nein, das musst Du nicht. Ich hatte nur angenommen, Dich interessiert die moderne Theologie.

Tillich sagte nicht "Gott in der Tiefe", sondern dass das, was wir als menschliche Tiefe wahrnehmen, von vielen mit "Gott" bezeichnet wird.

Leider verstehe ich diesen Gedanken immer noch nicht.

Das ist einfach eine Umformulierung. Wo Du "Gott" zu sagst, kann man auch "menschliche Tiefe" zu sagen.

Wenn ich z.B. sage: "Zwei und zwei ergeben fünf", dann wäre es falsch, wenn jemand sagt, "Halman sagt, zwei und zwei sind vier." Zwar wäre diese Aussage inhaltlich richtig, würde meine Aussage aber falsch wiedergeben. Dieser "Fehler" verschleiert, dass ich Unsinn gesagt habe und legt mir zu unrecht Richtiges im Mund.

Das ist wahr. Das läuft unter "richtig Zitieren".
Du wolltest von mir aber eine Ausdeutung eines Tillich-Textes. Und da kann man nicht von "richtig" oder "falsch" sprechen.
Allerdings auch nicht von Beliebigkeit. Möglicherweise meinen wir beide sowieso dasselbe.

Nein, keineswegs. Ich bin einfach nur mit dem philosophischen Anspruch überfordert. Ist dass denn so ungewöhnlich?

Ungewöhnlich war für mich, dass Du mich bittest, einen Text auszudeuten, was ich dann tue - und Du dazu nichts sagst und gleich wieder neue Textausdeutungen erbittest.
Ich nehme das überhaupt nicht krumm; wollte nur erklären, warum ich dann keine weiteren Ausdeutungen mache, wenn ich überhaupt nicht weiß, ob meine Sprache Dir verständlich ist und ob Dich das im Ergebnis interessiert hat.

Warum diese Methode bei philosophischen, dichterischen oder theologischen Texten nicht gegeben ist, verstehe ich nicht. Diese sind doch aufgrund ihres Anspruches leichter missverständlich als einfache Alltagssprache. Warum soll ich bei so einem Text nicht in eigenen Worten wiedergeben, wie ich dies begreife, damit Du feststellen kannst, ob ich den Text überhaupt richtig verstehe? Ich könnte ihn doch falsch auffassen und dann wäre meine ganze Interpretation für die Tonne.

Die von Dir erwähnte Kommunikations-Methode, beim Gegenüber nachzufragen, ob er etwas so und so gemeint hat, setzt voraus, dass Du Dein Gegenüber fragen kannst.
Das ist bei Tillich nicht möglich, weil selbiger nicht mehr lebt.

Aber welche konkrete Bedeutung hat denn dieser Lehrsatz für Dich? Kannst Du das andeuten?

Der Gedanke dahinter ist, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist und aus eigener Kraft außerstande ist, sich zu erlösen. Er bedarf der Zuwendung Gottes, der sich unserer erbarmt. Als Christ glaube ich, dass sich Gottes Liebe insbesondere durch Jesus Christus offenbart. Durch hin reicht uns Gott sinnbildlich die Hand und jeder, der will, kann sie ergreifen.
Ergibt dies irgendeinen Sinn für Dich?

Nein, ehrlich gesagt.

Ich versuchte ja auch herauszubekommen, „welche konkrete Bedeutung“ dieser Lehrsatz für Dich hat. Stattdessen wiederholst Du ihn.
Ich kenne diese Aussage ja seit meiner Kindheit.

Was mich eben interessiert: Warum hält ein Mensch sich für erlösungsbedürftig?
Wovon genau will er erlöst werden?
Wenn man mir das nicht mit Beispielen sagen kann, dann kann ich auch nicht verstehen, was ganz konkret - wirklich hundertprozentig konkret - "Gott muss sich einem zuwenden" bedeutet. Für mich ist das wirkliche eine leere Floskel. Ich kann mir absolut nichts darunter vorstellen.
Ich bräuchte da wirklich ein konkretes Beispiel, wie das aussieht, wenn Gott sich einem zuwendet. Wo ist er denn, bevor er sich dir zuwendet? Wie empfindest du das?

Als ich mich langsam aber sicher vom Christentum löste, war genau dieser Punkt mein Hauptpunkt. Ich sah das damals so:

Erst redet das Christentum einem ein, dass der Mensch ohne Gottes Erlösung für seine Existenz bestraft werden müsse, und dann ist der Mensch furchtbar geknickt.
Und dann heißt es: Kopf hoch, dir kann geholfen werden. Du musst nur das und das glauben, und dann wirst du begnadigt.

Würde man dem Menschen gar nicht erst einreden - so dachte ich damals -, dass seine Existenz alleine schon ein tödliches Verbrechen ist, das brutal bestraft werden muss -, dann würde er auch keine Begnadigung brauchen.

Heute sehe ich das ein bisschen komplexer. Dieses Einreden, man sei allein dadurch, dass man geboren ist, schon zur Hölle verdammt, ist zwar noch immer für mich ein Verbrechen an Kindern und Menschen.
Aber nicht alle Christen denken so, schon lange nicht mehr.
Und man kann das Christentum auch weiterentwickeln, man ist nicht auf das angewiesen, was man vor 2000 Jahren in einem anderen Kulturkreis für richtig hielt.
Und darum kommt es in vielen christlichen Kreisen gar nicht mehr vor, dass man die Psyche des Menschen zerstören will, indem man ihn für verdammenswert hält, falls er nicht tut, was man ihm sagt. Also kommt da auch das Wort "Gnade" nicht vor. Denn weder ich noch sonstwer muss - nur weil eine Mutter ihn geboren hat - begnadigt werden.

Nun, dabei beziehe ich mich auf Martin Luther und dieser leitet dies wiederrum von Paulus her. Aus Rö 7:14-24 leitete Luther her, dass wir »homo incurvatus in se ipsum« sind. Da wir so "ins uns gekrümmt" sind, unfähgig uns selbst aufzurichten, kann nur Gott uns aufrichten.

Ja, das sind dann doch aber nur rein begriffliche Unterscheidungen. Irgendetwas richtet einen wieder auf. Der eine sagt: Das war nicht ich, der sich aufgerichtet hat, sondern Gott hat mich aufgerichtet. Und der andere hat eine andere Vorstellung von „ich“ und sagt: Ein Etwas in mir hat mich wieder aufgerichtet, obwohl alles kaputt war.

Es ist schon wahr: Man ist da immer wieder von sich überrascht.
Aber es besteht kein zwingender Grund, diese innere Kraft begrifflich nach außen zu verlagern und von mir zu trennen.
So komme ich auch nicht damit klar, wenn jemand sagt: „Der Teufel hat mich dazu gebracht, mein Kind zu erwürgen“.

Er will das in sich selber offenbar nicht akzeptieren, finde ich. So schrecklich könne er nicht sein, das muss ein anderer gemacht haben.
Und genauso wollen andere nicht in sich akzeptieren, dass sie kein elendes Stück Dreck sind, sondern ungeahnte Kräfte in sich haben, die sie aufrichten können.

Dies ist aber sehr niederdrückend. Wäre es nicht schön, wenn jemand diese gerechte Last aus Gnade von uns nehmen würde? - Nur ein Gedanke.

Warum soll das schön sein? Ich bin doch keine Maschine, der man das gelebte Leben ausputzen kann, und die Maschine ist wieder wie unbenutzt.

Niederdrückend ist das nicht. Ganz im Gegenteil: das innere Glück entsteht, meine ich, und habe ich öfter erlebt, erst dann, wenn man sich den Narben und Wunden stellt, die man bei anderen verursacht hat.

Man könnte den Gedanken der "Erlösung" ja vielleicht auch so verstehen:
wenn man seine Schuld auf sich nimmt - und nicht verdrängt -, dann kann man das zumindest in Ansätzen wahrnehmen, wie es sich anfühlt, "befreit" zu sein. Das muss man selber tun, das kann kein anderer für einen überwinden. Denn das ist harte Arbeit, das ist kein Glaubensakt.
Aber auch hier kann man "Glaube" vielleicht auch sehr unterschiedlich verstehen.

[Spocky]

Dies wäre auch näher am altgriechischem Grundtext. In LXX steht der Begriff Pantokrátōr (Παντοκράτωρ) 120 mal (häufig als Übersetzung von Zebaoth und Schaddáj) und 10 mal im NT (einmal in 2. Kor 6:18 und 9 mal in der Offenbarung des Johannes - außnahmslos auf dem Vater-Gott bezogen).
Im letzten Prophetenbuch Maleachi* steht das Wort recht häufig, z.B. in Mal 1:4 als Übertragung von Zebaot (צבאות) und zwar i.V.m. dem Gottesnahmen. Im altgriechischen LXX-Text steht κύριος παντοκράτωρ (kyrios pantokratōr) und dies bedeutet „HERR“ [der] Herrscharen (hebr. Jehwáh zevaʼṓth), יְהוָה צְבָאוֹת).

Die jüdische Religionswissenschaftlerin und Historikerin Prof. Ruth Lapide bemängelte häufig Übersetzungefehler und empfielt die Buber-Übersetzung. Darin wird Él Schaddáj (אל שדי) in Ex 6:3 mit "Gewaltigen Gott" übersetzt. Im Lateinischen (Vulgata von Hieronymus) wurde daraus Dẹo omnipotẹnte. (Diesbezüglich verweise ich auf meine 2 Korrekturen in meiner Bibel-Philologie vom Jahresanfang.)

*die deuterokanonischen Spätschriften hier nicht berücksichtigt

Das scheint mich eher noch zu bestätigen, dass das Wort Allmacht wirklich nur ein Konstrukt ist und selbst im Falle der Existenz einer oder mehrerer Gottheiten keineswegs der Realität entspräche. In sofern wäre es dann doch wieder eine leere Phrase

Na ja, es ist schon einige Dekaden her, seit ich mich damit beschäftigte hatte. Damals war ich noch sehr jung und las gerne die "WAS IST WAS"-Bücher, weil mich Dinosaurier faszinierten. Dies führte mich zu anderen populärwissenschaflichen Büchern, deren Titel ich längst vergessen hatte. Allerdings kann ich mich noch an den Säbelzahntiger erinnern.

Ich hege irgendwie die Vermutung, dass Du das "ETWAS" mehr weiß.

Ist ja auch logisch, da die Paläontologie und die Zoologie Nebenfächer in meinem Studium waren. Da wäre es schon sehr seltsam, wenn jemand, der sich nur in jungen Jahren ein paar Was ist Was Bücher durchgelesen hat mehr wüsste

Dazu kommt noch, dass ich in bestimmten Bereichen auch (nicht populär)wissenschaftliche Publikationen gelesen habe und zum Teil noch tue, also was die Evolution des Menschen angeht, wusste ich sicher mehr als der Institutschef der Pal, der ganz andere Fachgebiete hatte. Da gabs einen älteren Prof., den das eher interessierte, aber der war ein Anhänger des multiregionalen Modells...

Danke - endlich mal einer, der dies bemerkt.

Das tun andere bestimmt auch, aber die schreiben es halt nicht

[Taanae]

Ja, ganz und gar - aber ein Sünder, dem Gott ganz und gar Vergebung anbietet.

Ich frage mich immer wieder, wer überhaupt Vergebung erfährt. Reicht es, wenn man bereut? Was ist unverzeihlich? Die Sache mit dem "gegen den Heiligen Geist sündigen" ist mir unverständlich, da der Mensch lt. Bibel die Sünde geerbt hat und niemals fehlerlos handeln kann. Würdest Du sagen, dass man weiß, wenn man zu weit gegangen ist und damit gegen den Heiligen Geist gesündigt hat ... falls man glaubt? "Heiliger Geist" klingt in meinen Ohren etwas zu metaphorisch oder mystisch. Kann man es nicht auch anders nennen, verständlicher?

[Tibo]

Ich würde da schon unterscheiden, denn der Feind meines Feindes muss nicht mein Freund sein

Ja klar. Innerhalb der Kategorie "Jesus war kein Mensch." gibt es sehr stark unterschiedliche Unterkategorien. Das bestreite ich nicht. Aber wer Jesu Existenz bestreitet geht ebenso wie die ihn für göttlich halten davon aus, dass es keinen Menschen Jesus gab.

Wenn dem so wäre, warum haben wir dann unsere Sünden, gar die Erbsünde noch?

Jesu Heilsversprechen sind meist endzeitlich oder/und jenseitig. Das hat auf das Diesseits vor einem jüngsten Gericht keinen Einfluss. Zudem haben die Nachfolger Petri wirkungsvolle Strategien entwickelt Menschen von Sünden zu befreien bzw. zu erlösen.

Wenn er deswegen starb und sich nichts verändert hat, dann war er sehr sinnlos, sein Tod

Wenn Jesus starb, dann gab es ihn. Wenn es ihn gab, ist er der Grund für die Existenz der größten Religion der Welt. Da ist es schon sehr kühn zu behaupten er habe nichts verändert.

Selbst eine Weltreligion kommt ohne Gottheit aus: Der Buddhismus.

Das ist doch ne Ettiketierungsfrage. Ob ich ein metaphysisches Konstrukt nun Nirvana nenne, weil ich gemerkt habe, dass alles konkrete was ich über Gott sage widerlegbar ist oder ob ich den Ausdruck "Gott" benutze, macht kaum einen Unterschied. (mir ist keiner bewusst aber ich schließe nicht aus, dass es welche geben mag). Auch ein Mensch, der im Nirvana aufgegangen ist, ist für mich nicht von göttlichen Wesen zu unterscheiden. Aber du darfst mich da gerne aufklären. Ich warte ja eh noch auf deine Defintion von Religion, kannst gerne noch eine von "Gott" hinzufügen. Das würde die Diskussion um einen gemeinsamen Nenner vereinfachen. Du hast da zum Teil sehr originelle Argumente, wäre schön, wenn du sie im vorhinnein nennen würdest, damit ich nicht Argumente sammle und vortrage, die du nachträglich ausschließt.


Es kann dann kein hinreichendes Kriterium sein, weil es auch Gegenbeispiele gibt und notwendig ist es auch nicht, da man glauben kann, ohne dass man einen Sinn für das Leben sucht.
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[Halman]

Das kann ich Dir nicht sagen. Es gibt dies und jenes, was ich an Tillich zu verstehen meine, und zwar immer dann, wenn ich ganz konkrete Erfahrungen meinerseits in seiner Sprache ausgedrückt zu sehen meine.
Das heißt, philosophierende Texte müssen für mich einen realen Boden haben; reden sie nur abstrakt, ohne dass es sich auf das konkrete menschliche Leben beziehen lässt, interessieren sie mich nicht mehr. "Philosophengeschwafel" - also reines Spiel mit Begriffen ohne wirkliche Antwort oder zumindest Thematisierung auf brennende Lebensfragen - habe ich irgendwann mal für mich grundsätzlich abgehakt.
Ich vergleiche also in dem Fall nicht Begriffe verschiedener Weltanschauungen miteinander, sondern gemeinte Inhalte, versuche das zumindest.
Das ist der Grund, warum ich Deine Frage - und andere Fragen auch - nicht beantworten kann.

Okay. Aber um den Inhalt zu verstehen, muss man doch erst die Begriffe verstehen, also wissen, wovon in den Texten überhaupt die Rede ist. Erst dann kann man beurteilen, ob sich dies auf konkrete Erfahrungen anwenden lässt oder nicht.

Das wäre dann auch so ein Beispiel zu dem eben Gesagten. "Zerstörung" kann ich verstehen, weil ich erahnen kann, wie etwas in einem zerbrechen kann, wenn man in der Nazizeit gelebt hat. Das sind ganz konkrete Erfahrungen. Die gibt es vermutlich bei Menschen jeglicher Religion und Nicht-Religion, insofern werden auch Hindus das erlebt haben.

Das ist logisch. An dieser Stelle fällt mir ein Zitat von Gandhi ein:

Zitat von Mahatma Gandhi:
Liebe ist die stärkste Macht der Welt, und doch ist sie die demütigste, die man sich vorstellen kann.

Zurzeit scheinen in der Welt die destrukten Kräfte dominant zu sein. Da denke ich an die Greueltaten, von denen wir in den Nachrichten zurzeit viel zu viel hören müssen, an kriegerische Konflikte (Ukraine, Gazastreifen) und Seuchen, wie Ebola. Doch zeugt die Erfahrung auch davon, dass es konstruktive Kräfte gibt, die aufbauen. Insofern scheint es mir nicht falsch zu sein, die Hoffnung nicht zu verlieren.

Ich vermute, er ließ sich von seinem eigenen Leid und dem Leid der Menschen um sich herum inspirieren. Damit hat er sich auseinandergesetzt. Und hat dann offenbar an sich selber – oder an seinen Zeitgenossen - beobachtet, dass es innere Kräfte gibt, von denen er vorher nichts gewusst hat, die einen aber tragen können. Davon berichten sehr viele, gläubig oder nicht gläubig, und wenn man den tradierten Gottesbegriff abklopft – wie Tillich es ganz offensichtlich tut -, dann überprüft er ihn an seinen eigenen Erfahrungen.
Wonach Du aber vermutlich fragst: Womit Tillich sich alles in seinem Leben beschäftigt hat, das müsste ich wie Du auf Webseiten nachlesen. Es ist nicht mehr mein Thema.

Nach der Herleitung hatte ich in der Hoffnung gefragt, Tillichs Gedanken dadurch besser verstehen zu können. Dein Ansatz hat den Vorteil, dass er sich sogleich auf das Greifbare bezieht.
Diese inneren Kräfte lassen sich allerdings auch ohne Gott rein psychologisch ausdeuten.

Aber genau das finde ich wichtig: dass man hochgestochene religiöse Lehrgebäude und philosophische Überflieger daraufhin abklopft, ob sie überhaupt mehr sind als "Gequatsche". Wenn sie sich nicht auf Lebenserfahrung beziehen lassen, dann sind sie für mich überflüssig.

Der katholische Theologe Prof. Dr. Thomas Schwartz sprach von der "Wirklichkeit meines eigenen Lebens" als "Experiment". Pof. Lesch griff dies auf und gebrauchte die Formulierung "Experiment des Lebens". Schwartz bezeichnete dies auch als "Experiment des Glaubens", bei dem es darum geht, den Glauben durch Taten zu bezeugen und so zu bewahrheiten. Wenn Du magst, höre doch bitte knapp sieben Minuten in ihrer Diksusion über Wahrheit hinein.

Als eher introvertierter Theoretiker neige ich dazu, mich im theoretischen Denken zu verlieren. Aber letzten Endes kommt es darauf an, dem Glauben oder der Überzeugung gem. zu Leben.
In einem Religionsforum hatte ich (von obigen Forumlierungen inspiriert) das Thema Das Lebens-Experiment des Glaubens erstellt.

Also ich kenne niemanden in meinem realen Leben, der das Wort "Gnade" so einfach hinnehmen würde, wenn damit nichts Konkretes gemeint ist.

Natürlich, dies bedeutet aber nicht zwingenderweise, dass der Begriff philologisch untersucht wird. Das ist doch eher selten.

"Gnade" ist nachvollziehbar, wenn jemand nicht zum Tod verurteilt wird, obwohl das angedroht wurde. Oder wenn er aus einem Land ausgewiesen werden sollte und dann doch bleiben darf. Das kann er als "Gnade" empfinden. Früher sagte man, dass Menschen das "Gnadenbrot" essen dürfen, obwohl sie nicht mehr arbeitstauglich sind und nur noch eine Last für die arbeitende Bevölkerung.

Gnade ist also immer etwas, was man nicht "verdient" hat.
Dahinter steckt also ein bestimmtes Menschenbild: Der Mensch ist irgendwas nicht wert, aber er kriegt trotzdem freundliches Zubrot.
Da ist dem Menschen die Würde dann genommen worden.

Dies ist ein niederdrückener Gedanke, zu dem das deutsche Wort verleitet. Das von Luther mit Gnade übersetzte Wort in der lateinischen Vulgata ist gratia und im altgriechischem Grundtext des NT lautet es χάρις (cháris) und kann auch mit Güte übersetzt werden.
Paulus verwendet es recht häufig und bei ihm vermittelt es niemals einen niederdrückenen Gedanken, sondern einen freudigen.

Zitat aus Gnade ist das, was erfreut:
Gnade heisst auf griechisch: cháris. Der Ausdruck ist eines Stammes mit chaírein - sich freuen - chará - Freude. Cháris bedeutet: etwas, was erfreut oder freudig überrascht. Oft wird damit gemeint: Anmut, Lieblichkeit. Dasselbe haben wir ja im Lateinischen: gratia, Grazie.

Es geht also nicht darum ewig vor Buße gebeugt zu sein und in Trübsinn Gottes Gnadenbrot zu erhalten, sondern sich über die Güte Gottes zu freuen.

Zitat von Christoph Oetinger (1776):
„Gnade heißt eigentlich ... Freiwilligkeit, Gutherzigkeit, freie Neigung zu schenken und zu geben, ohne dass einem jemand etwas zuvor gegeben“

Zitatquelle die Apis: Gnade

Gottes Güte beraubt uns sicher nicht unserer Würde, sie bestätigt sie.

An diese Stelle mochte ich noch ein Zitat von Martin Luther bringen, welches ich von Prof. Ruth Lapide kenne:

Zitat aus Luthers Wertschätzung der hebräischen Sprache:
„... Die Ebräer trinken aus der Bornquelle; die Griechen aber aus den Wässerlin, die aus der Quelle fließen; die Lateinischen aber aus der Pfützen.“

und wir Deutschen aus dem Flaschen, die von den Pfützen gefüllt wurden.

O nein, das musst Du nicht. Ich hatte nur angenommen, Dich interessiert die moderne Theologie.

Doch, sie interessiert mich schon. Nur sehe ich sie eben kritisch.

Das ist einfach eine Umformulierung. Wo Du "Gott" zu sagst, kann man auch "menschliche Tiefe" zu sagen.

Die Wendung "menschliche Tiefe" klingt für mich tiefenpsychologisch, als sei Gott eine Imagination. So wird Tillich es wohl nicht gemeint haben.

Das ist wahr. Das läuft unter "richtig Zitieren".
Du wolltest von mir aber eine Ausdeutung eines Tillich-Textes. Und da kann man nicht von "richtig" oder "falsch" sprechen.
Allerdings auch nicht von Beliebigkeit. Möglicherweise meinen wir beide sowieso dasselbe.

Vermutlich und Du hast natürlich recht: Deine Audeutung kann man nicht nach Kriterien wie "richtig" oder "falsch" bewerten.

Ungewöhnlich war für mich, dass Du mich bittest, einen Text auszudeuten, was ich dann tue - und Du dazu nichts sagst und gleich wieder neue Textausdeutungen erbittest.
Ich nehme das überhaupt nicht krumm; wollte nur erklären, warum ich dann keine weiteren Ausdeutungen mache, wenn ich überhaupt nicht weiß, ob meine Sprache Dir verständlich ist und ob Dich das im Ergebnis interessiert hat.

Das ist logisch.

Die von Dir erwähnte Kommunikations-Methode, beim Gegenüber nachzufragen, ob er etwas so und so gemeint hat, setzt voraus, dass Du Dein Gegenüber fragen kannst.
Das ist bei Tillich nicht möglich, weil selbiger nicht mehr lebt.

Aber bei Dir ist das möglich.
Sicherlich verstehst Du Tillich viel besser als ich; daher orientiere ich mich einfach an Deiner Interpretation.

Nein, ehrlich gesagt.

Ich versuchte ja auch herauszubekommen, „welche konkrete Bedeutung“ dieser Lehrsatz für Dich hat. Stattdessen wiederholst Du ihn.
Ich kenne diese Aussage ja seit meiner Kindheit.

Für mich bedeutet dies Hoffnung.

Wenn ich die Entwicklung der Weltverhältnisse beobachte und meine schwindene Lebenszeit, dann könnte ich leicht im Nihilismus verfallen. Doch der Glaube gibt mir die Hoffnung, das da nicht nur "Finsternis" ist, sondern auch "Licht". Auch wenn ich sterbe, kann ich nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand.

Was mich eben interessiert: Warum hält ein Mensch sich für erlösungsbedürftig?

Um es mal bildhaft auszudrücken: Weil der Mensch aus persönlicher Kraft nicht imstande ist, sich aus der Welt zu erretten, in welcher die Büchse der Pandora geöffnet wurde.

Wovon genau will er erlöst werden?

Von der Gottesferne dieser Welt und vom Tod. Dies kann nur durch Gottes Güte bewirkt werden, denn im Grunde sind wir alle mehr oder weniger in der Situation Hiobs. Hiob ist ein theologischer Sinnträger, der in die Wirklichkeit geworfen wurde, so wie wir alle. Aus eigener Kraft kann sich der Mensch daraus nicht erlösen, dazu bedarf er der Zuwendung Gottes.

Wenn man mir das nicht mit Beispielen sagen kann, dann kann ich auch nicht verstehen, was ganz konkret - wirklich hundertprozentig konkret - "Gott muss sich einem zuwenden" bedeutet. Für mich ist das wirkliche eine leere Floskel. Ich kann mir absolut nichts darunter vorstellen.
Ich bräuchte da wirklich ein konkretes Beispiel, wie das aussieht, wenn Gott sich einem zuwendet. Wo ist er denn, bevor er sich dir zuwendet? Wie empfindest du das?

Diese Frage ist eine der Schwersten, die Du mir stellen kannst. Zum einen, weil mir die Worte fehlen, um die Gedanken und Gefühle zum Ausdruck zu bringen, zum anderen, weil sie sehr persönlich ist.
Meinen Glauben schöpfe ich aus vier Quellen, eine davon ist das Lebensexperiment des Glaubens. Die Bibel ist im Grunde großteils eine Sammlung fixierter Glaubenserfahrungen.
Leider bin ich auf diesem Gebiet eher bescheiden, emotionalere Menschen haben es da vermutlich leichter.
Der Glaube an Gott vermittelt mir Trost, da er mir Hoffnung spendet.

Als ich mich langsam aber sicher vom Christentum löste, war genau dieser Punkt mein Hauptpunkt. Ich sah das damals so:

Erst redet das Christentum einem ein, dass der Mensch ohne Gottes Erlösung für seine Existenz bestraft werden müsse, und dann ist der Mensch furchtbar geknickt.
Und dann heißt es: Kopf hoch, dir kann geholfen werden. Du musst nur das und das glauben, und dann wirst du begnadigt.

Würde man dem Menschen gar nicht erst einreden - so dachte ich damals -, dass seine Existenz alleine schon ein tödliches Verbrechen ist, das brutal bestraft werden muss -, dann würde er auch keine Begnadigung brauchen.

Heute sehe ich das ein bisschen komplexer. Dieses Einreden, man sei allein dadurch, dass man geboren ist, schon zur Hölle verdammt, ist zwar noch immer für mich ein Verbrechen an Kindern und Menschen.
Aber nicht alle Christen denken so, schon lange nicht mehr.
Und man kann das Christentum auch weiterentwickeln, man ist nicht auf das angewiesen, was man vor 2000 Jahren in einem anderen Kulturkreis für richtig hielt.

Vor 2000 Jahren wären wir ja bei Jesus und den Aposteln und sie vertraten nach meinem verscheidenen Verständnis keinesfalls die oben von Dir beschriebenen mitteralterlichen Dogmen. Das Evangelium ist eine frohe Botschaft, in der wir Menschen zur Umkehr aufgerufen werden (soweit es erforderlich ist) und uns die freudige Nachricht der Güte Gottes verkündert wird.

Und darum kommt es in vielen christlichen Kreisen gar nicht mehr vor, dass man die Psyche des Menschen zerstören will, indem man ihn für verdammenswert hält, falls er nicht tut, was man ihm sagt. Also kommt da auch das Wort "Gnade" nicht vor. Denn weder ich noch sonstwer muss - nur weil eine Mutter ihn geboren hat - begnadigt werden.

Wie verstehen diese christlichen Kreise das Evangelium?

Ja, das sind dann doch aber nur rein begriffliche Unterscheidungen. Irgendetwas richtet einen wieder auf. Der eine sagt: Das war nicht ich, der sich aufgerichtet hat, sondern Gott hat mich aufgerichtet. Und der andere hat eine andere Vorstellung von „ich“ und sagt: Ein Etwas in mir hat mich wieder aufgerichtet, obwohl alles kaputt war.

Nach meinem Verständnis vermittelt der christliche Glaube den Gedanken, dass da nicht nur etwas im Menschen ist, sondern darüber hinaus noch ein Gott exisitert, der durch seinen Geist in uns wirken kann.

Es ist schon wahr: Man ist da immer wieder von sich überrascht.
Aber es besteht kein zwingender Grund, diese innere Kraft begrifflich nach außen zu verlagern und von mir zu trennen.
So komme ich auch nicht damit klar, wenn jemand sagt: „Der Teufel hat mich dazu gebracht, mein Kind zu erwürgen“.

Er will das in sich selber offenbar nicht akzeptieren, finde ich. So schrecklich könne er nicht sein, das muss ein anderer gemacht haben.
Und genauso wollen andere nicht in sich akzeptieren, dass sie kein elendes Stück Dreck sind, sondern ungeahnte Kräfte in sich haben, die sie aufrichten können.

Die Umdeutung der frohen Botschaft in eine trübsinnige Botschaft führt m. E. vom Christentum weg. Es wäre auch grundfalsch die Verantwortung für Verbrechen stehts auf dem Teufel zu schieben, oder den Menschen als "Stück Dreck" abzuwerten.
In uns gibt es sicher Kräfte zum Guten. Nach meinem Glauben gibt es darüber hinaus außerdem noch Gottes wirken, welches nicht aus dem Menschen selbst kommt.

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Das scheint mich eher noch zu bestätigen, dass das Wort Allmacht wirklich nur ein Konstrukt ist und selbst im Falle der Existenz einer oder mehrerer Gottheiten keineswegs der Realität entspräche. In sofern wäre es dann doch wieder eine leere Phrase [/SIZE][/SIZE]

Das deutsche Wort Allmacht ist mehrdeutig.

Soweit ich weiß brachte Augustinus von Hippo den griechischen Begriff Pantokrátōr mit Omnipotenz in Verbindung und formte ihn theologisch aus.
Sophronius Eusebius Hieronymus übersetzte Pantokrátōr (Allherrscher) in Off 1:8 mit omnipotens.

Ist ja auch logisch, da die Paläontologie und die Zoologie Nebenfächer in meinem Studium waren. Da wäre es schon sehr seltsam, wenn jemand, der sich nur in jungen Jahren ein paar Was ist Was Bücher durchgelesen hat mehr wüsste

Das wäre ein Wunder.

Das tun andere bestimmt auch, aber die schreiben es halt nicht

Da hast Du sicher recht. Ich will der User-Gemeinde hier auch nichts Schlechtes untertellen.

Im Laufe der jahrelangen Diskussion hier machte ich hin und wieder die Erfahrung, für einige meiner missglückten Formulierungen scharf kritisiert zu werden. Meine Güte, dies ist doch menschlich.

[Spocky]

Ja klar. Innerhalb der Kategorie "Jesus war kein Mensch." gibt es sehr stark unterschiedliche Unterkategorien. Das bestreite ich nicht. Aber wer Jesu Existenz bestreitet geht ebenso wie die ihn für göttlich halten davon aus, dass es keinen Menschen Jesus gab.

Das stimmt so nicht, denn auch die, die ihn als göttlich ansehen, gehen in der Regel davon aus, dass er "Mensch geworden" ist.

Ich sage ja auch, es gab sicher ein (oder mehr) menschliche(s) Vorbild(er) und vielleicht hieß einer sogar tatsächlich Jesus (z. B. Barabbas). In sofern ist deine Kategorisierung nicht ausreichend und du solltest feiner differenzieren

Jesu Heilsversprechen sind meist endzeitlich oder/und jenseitig. Das hat auf das Diesseits vor einem jüngsten Gericht keinen Einfluss. Zudem haben die Nachfolger Petri wirkungsvolle Strategien entwickelt Menschen von Sünden zu befreien bzw. zu erlösen.

Wirkungsvoll? Der Ablasshandel hatte sicher große Wirkung auf die Kassen der Kirche

Jesus hat auch Versprechen fürs Diesseits gemacht und nicht eingehalten. Warum sollte man ihm also für ein nicht nachweisbares Jenseits trauen?

Wenn Jesus starb, dann gab es ihn. Wenn es ihn gab, ist er der Grund für die Existenz der größten Religion der Welt. Da ist es schon sehr kühn zu behaupten er habe nichts verändert.

Erinnert mich irgendwie an die Debatte mit dem, was ein Mensch bewirken kann. Die Kirche hat er jedenfalls nicht gegründet und das Zitat mit Petrus und dem Felsen, auf der er seine Kirche gründen will kam erst im Nachhinein dazu.

Das ist doch ne Ettiketierungsfrage. Ob ich ein metaphysisches Konstrukt nun Nirvana nenne, weil ich gemerkt habe, dass alles konkrete was ich über Gott sage widerlegbar ist oder ob ich den Ausdruck "Gott" benutze, macht kaum einen Unterschied. (mir ist keiner bewusst aber ich schließe nicht aus, dass es welche geben mag). Auch ein Mensch, der im Nirvana aufgegangen ist, ist für mich nicht von göttlichen Wesen zu unterscheiden. Aber du darfst mich da gerne aufklären. Ich warte ja eh noch auf deine Defintion von Religion, kannst gerne noch eine von "Gott" hinzufügen. Das würde die Diskussion um einen gemeinsamen Nenner vereinfachen. Du hast da zum Teil sehr originelle Argumente, wäre schön, wenn du sie im vorhinnein nennen würdest, damit ich nicht Argumente sammle und vortrage, die du nachträglich ausschließt.

Dazu müsste ich deine Argumente schon vorher kennen . Man kann nur auf Sachen eingehen, die man kennt.

Kein Mensch ist im Nirwana. Wer ins Nirwana eintritt, der erlischt, den gibt es nicht mehr. OK, zumindest das hat man dann wirklich mit einer Gottheit gemein

Das deutsche Wort Allmacht ist mehrdeutig.

Moment, ich dachte, du akzeptierst nur die eine Definition?

Was kann Allmacht denn noch bedeuten außer Allmacht?

Soweit ich weiß brachte Augustinus von Hippo den griechischen Begriff Pantokrátōr mit Omnipotenz in Verbindung und formte ihn theologisch aus.
Sophronius Eusebius Hieronymus übersetzte Pantokrátōr (Allherrscher) in Off 1:8 mit omnipotens.

OK, mit den beiden Leuten liegen wir schon mehr als dreihundert Jahre, fast vierhundert Jahre nach der Zeit Jesu. Wenn da erst der Begriff Allmacht entstand, oder zumindest die Verbindung, wie realistisch ist dass a), dass er zutrifft und b), dass er etwas wirkliches beschreibt, also keine "leere Phrase" ist?

Da hast Du sicher recht. Ich will der User-Gemeinde hier auch nichts Schlechtes untertellen.

Im Laufe der jahrelangen Diskussion hier machte ich hin und wieder die Erfahrung, für einige meiner missglückten Formulierungen scharf kritisiert zu werden. Meine Güte, dies ist doch menschlich.

Natürlich ist es das. ICh achte auch nicht immer feinsäuberlich auf meine Formulierungen.

[Tibo]

Das stimmt so nicht, denn auch die, die ihn als göttlich ansehen, gehen in der Regel davon aus, dass er "Mensch geworden" ist.

Dann sind sie Kategorie 1 er war ein Mensch. Kategorie 2 ist er war kein Mensch.

Ich sage ja auch, es gab sicher ein (oder mehr) menschliche(s) Vorbild(er) und vielleicht hieß einer sogar tatsächlich Jesus (z. B. Barabbas).

Achso dann ist das wieder ne Etikettierungsfrage. So wie es gab keinen Bundeskanzler Helmuth Schmidt. Das finde ich dann doch zu albern.

In sofern ist deine Kategorisierung nicht ausreichend und du solltest feiner differenzieren

Um die Frage zu beantworten warum er sterben musste reichen die beiden Kategorien. In Kategorie 1 starb er, weil er ein Mensch war. In Kategorie 2 starb er nicht einmal.

Wirkungsvoll? Der Ablasshandel hatte sicher große Wirkung auf die Kassen der Kirche

Der hat die Kassen der Kirchen nur dann gefüllt, wenn er auch Einfluss auf das Gewissen der Zahler hatte.
Und natürlich ist Beichte wirkungsvoll, das ist ähnlich wie Containment. Kannst du bei A. Freud nachlesen.

Jesus hat auch Versprechen fürs Diesseits gemacht und nicht eingehalten.

Die da lauten?

Warum sollte man ihm also für ein nicht nachweisbares Jenseits trauen?

Soll man nicht. Es ist mir egal was man Jesus glaubt.
Aber, dass man in einem Bereich mit Prognosen falsch liegt, bedeutet nicht, dass man in einem Bereich, der davon getrennt ist, nicht vertrauenswürdig ist.
Du schreibst hier im Thread viel Blödsinn bist unfair und beleidigend, (ich erinnere daran, dass nach deiner Aussage eine Trauerfeier in ner Kirche mit ner Hinrichtung gleichzusetzen seien) trotzdem traue ich dir in anderen Fragen. Hältst du es für dumm, dass ich dich trotz der zahlreichen falschen Aussagen hier im Thread schätze und mag?

Erinnert mich irgendwie an die Debatte mit dem, was ein Mensch bewirken kann. Die Kirche hat er jedenfalls nicht gegründet und das Zitat mit Petrus und dem Felsen, auf der er seine Kirche gründen will kam erst im Nachhinein dazu.

Dass eine Aussage den kanonischen Texten erst nachträglich hinzugefügt wurde, bedeutet nicht, dass sie nicht originär von Jesus stammt.

Dazu müsste ich deine Argumente schon vorher kennen . Man kann nur auf Sachen eingehen, die man kennt.

Gerade deshalb ist es unfair, dass du nicht bereit bist zu erklären was "Gott" und "Religion" bedeuten.

Kein Mensch ist im Nirwana. Wer ins Nirwana eintritt, der erlischt, den gibt es nicht mehr.

Nein, das hast du grundlegend falsch verstanden. Über den, der im Nirvana aufgeht, ist alles was wir über ihn sagen viel mehr unzutreffend als zutreffend. Deshalb ergeht sich der Buddhismus nicht in Spekulationen über ein Jenseits, geht aber trotzdem von dessen Existenz aus.

Was kann Allmacht denn noch bedeuten außer Allmacht?

Es kann bedeuten zu allem fähig zu sein oder jede (existierende) Macht zu beherrschen.

[monadora]

Okay. Aber um den Inhalt zu verstehen, muss man doch erst die Begriffe verstehen, also wissen, wovon in den Texten überhaupt die Rede ist. Erst dann kann man beurteilen, ob sich dies auf konkrete Erfahrungen anwenden lässt oder nicht.

Sicher. Aber ich würde keine Texte lesen oder zu verstehen suchen, wo ein mir fremder Fachjargon benutzt wird.
Wenn ich mich für die Materie aber interessiere, dann sorge ich schon dafür, dass ich diesen ganzen Bereich für mich langsam erschließe.

Bei Tillich war der schon erschlossen, weil ich mich von Kind an mit "Seins"- und Existenzfragen beschäftigt habe und das dadurch im Philosophiestudium dann schon leichter hatte; in der digitalen Photographie hingegen, die mich seit zwei Jahren gepackt hat, muss ich vieles, vieles nachlesen, manches aber auch aufgeben, weil Technik mich letztlich nicht interessiert und ich dafür so wenig Zeit wie möglich investieren will.

Genaugenommen allerdings kenne ich Tillich eher über das Buch "Gott ist anders" von Robinson, das Highlight meiner Schülerjahre. Meine Religionslehrerin fand, dass das bloß aufgebrühter Tillich sei, und seitdem ist Tillich in meinen Augen sehr gestiegen, mal abgesehen davon, dass ich seinen Namen vorher wahrscheinlich gar nicht kannte.

Da ich gerade eben die Wikipedia-Seite zu Robinson aufgeschlagen habe, lese ich nun die genauere Formulierung, die ich nur ungenau wiedergegeben hatte, wie es sich nun herausstellt:

Die Vorstellung eines außerhalb bzw. jenseitig agierenden Gottes lehnte Robinson ab. Statt dessen wird Gott als „in der Tiefe der Existenz“ anwesend und erfahrbar gedacht. Gott ist „der Grund des Seins“.John A. T. Robinson ? Wikipedia

"Tiefe der Existenz" also war der Begriff.
Und wenn ich das jetzt so lese, erinnert mich das an Meister Eckhart, den ich später dann gelesen habe und den man als theoretischen Mystiker einordnet.

Es ist möglich, dass nur bestimmte Menschen auf so etwas anspringen. Viele von ihnen verstehen das "Göttliche" so, dass es in ihnen als Keim enthalten ist und dort erfahrbar ist.
Und viele nicht-gläubige Menschen können, vermute ich, mit Tillich und Robinson und Eckhart noch eher klar kommen, weil dieses "Innewohnende" nicht notgedrungen als "Gott" bezeichnet werden muss. Und diese so gearteten Vertreter legen auch keinen Wert auf genau gestanzte Begriffe, an die man glauben müsse, sonst sei man kein Christ, sondern suchen eher das, was hinter den Begriffen steht.

Diese inneren Kräfte lassen sich allerdings auch ohne Gott rein psychologisch ausdeuten.

Rein psychologisch vielleicht nicht, das habe ich selber etwas ungenau formuliert. Weil ich mich auch schwer damit tue, ein Wort zu finden, das noch weiter geht als die Psyche. Aber für mich ist klar, dass die Psychologie nicht das Tiefste erreichen kann, denn die Psychologie ist eine Wissenschaft und angewiesen auf das, was greifbar ist.

Und sowohl die Formulierung "Gott" als auch die Formulierung "Tiefe der Existenz" siedele ich vom Gemeinten her unterhalb der Sprache an; also in einem Bereich, wo die Sprache nicht heranreicht. Sobald es Sprache wird, ist es schon verdinglicht und damit schon nicht mehr das Wahrgenommene.

Es geht also nicht darum ewig vor Buße gebeugt zu sein und in Trübsinn Gottes Gnadenbrot zu erhalten, sondern sich über die Güte Gottes zu freuen.

Die Güte Gottes wird von dir - wenn Du sie mir in althergebrachter Lehrform vorträgst - aber nur behauptet. Es sei denn, Du verstehst etwas selber Wahrgenommenes darunter, von dem Du weißt, dass es existiert - zum Beispiel die innere Kraft. Und dann geht es nicht um die Formulierung, sondern um das, was notdürftig formuliert wurde.

Wenn ich immer nachfrage, was hinter diesen alten und missverständlichen kirchlichen Lehrsätzen für jemanden konkret steht - falls er überhaupt an etwas anderes glaubt als an die Richtigkeit von überlieferten Lehrsätzen -, dann darum, weil ich bei Theologen oder Christen wie z.B. Bonhoeffer, der im KZ erhängt wurde und sich darauf lange hat seelisch vorbereiten können, genau darauf eine Antwort finde: was verstehen sie konkret unter Gott.
Darüber schreiben sie in der Regel auch, und ihre Schriften haben regelmäßig die Richtung der Theologie geändert.

Gottes Güte beraubt uns sicher nicht unserer Würde, sie bestätigt sie.

Hab jetzt länger darüber nachgedacht, ob ich das bei dem Wort "Güte" so sehen kann wie Du.
Bin zu dem Schluss gekommen: Doch, auch dieses Wort nimmt dem Menschen die Würde. Denn ich bin abhängig davon, ob mir jemand mit Güte oder Nicht-Güte entgegentritt.
In dem Moment, scheint mir, wo sich jemand das Heilende oder Substantielle als Person vorstellt, demütigt das den Menschen. Dem Gott wird zugesprochen, was dem Menschen abgesprochen wird.

Möglicherweise versteht jemand Gott aber nicht als Person, benutzt nur aus alter Gewohnheit diesen Begriff. ->
Es demütigt mich nicht, wenn meine Wunde an der Hand sich mit Schorf überzieht und allmählich heilt.
Es demütigt mich aber, wenn jemand sagt: Du als Mensch hättest ständig Wunden ohne Schorf, wenn Gott nicht so gütig wäre, Dir diesen Schorf zu schicken.

Darum liegt allein schon in der Personifizierung Gottes eine Herabwürdigung des Menschen.
Dieses Konstrukt wird vielleicht oft vorgezogen, um sich als hilflos fühlen zu dürfen.

Damit will ich nicht sagen, dass Du es so verstehst, oder jemand anders. Ich versuche nur zu vermitteln, dass ein so sprachempfindlicher Mensch wie ich bei diesen auch von Dir aufgeschriebenen Lehrsätzen das hierarchische Denken heraushört.

Meines Erachtens besteht auch keine Notwendigkeit, die alten Lehrsätze unhinterfragt zu wiederholen. Man kann sie so formulieren, dass bei jedem Menschen, auch dem Nicht-Gläubigen, etwas anklingt, in Schwingung gerät.

Entweder die Erkenntnis gilt für alle Menschen dieser Erde, oder sie ist nur geschaffen, damit sich exclusiv Gruppen formieren können, die nur unter Bedingungen Neumitglieder aufnehmen für Sonderrechte.

Die Wendung "menschliche Tiefe" klingt für mich tiefenpsychologisch, als sei Gott eine Imagination. So wird Tillich es wohl nicht gemeint haben.

"Tiefe der Existenz" war geschrieben, siehe oben meine Korrektur, jedenfalls bei Robinson. Und "Grund unseres Seins" dann wohl bei beiden.

Ich denke schon, dass Tillich sich völlig im Klaren darüber war, dass Sprache nur imaginieren kann. Die Sprache ist ein menschliches System, das eigentlich nur praktikabel sein will. Alles, was innerhalb dieses praktikablen Systems vorkommt, ist künstlich, eine Kurzschrift, nur eine Assoziation.

Theoretisch könnte ich alles, was Menschen so sehen und hören, mit Zahlen kennzeichnen. Wenn in einer Hütte ein Tisch, zwei Stühle, zwei Betten und sonst weiter nichts Wichtiges sind, dann kann ich diese auch durchnummerieren und genauso gut kommunizieren.
Wenn ich sage: "Der Tisch ist kaputt, wir müssen einen neuen machen", kann ich ohne Werteverlust auch sagen: "3 ist kaputt, wir müssen 3 neu machen" - falls die Sprachgemeinschaft sich auf diese Zahlen geeinigt hat.

Wörter sind Zeichen; sie sind nicht das Ding, sondern bezeichnen es nur. Über das Wesen des Dinges, an dem ich arbeite - und das man mit "3" oder "Tisch" bezeichnen kann -, wird durch die Bezeichnung "3"oder "Tisch" nichts ausgesagt.

Alles, was es schafft, in dieses sprachliche System zu kommen, bekommt sofort eine Zahl oder eine Buchstabenfolge verpasst, die mehr oder weniger beliebig ist, sich aber innerhalb des Sprachsystems voneinander abgrenzen muss. Sie sagt nichts über das Objekt an sich aus, das außerhalb der Sprache damit assoziiert werden soll - Tisch oder Stuhl, sondern sollte nur eindeutig auf das zu Assoziierende hinweisen können (was allerdings nicht immer gelingt).
Dass man keine Zahlen, sondern Buchstaben nimmt, ist halt nur praktischer. Lautfolgen kann man sich besser merken.

Wenn diese Wörter erst mal da sind, dann passiert es oft, wenn man eine ganz heftige und neue Erfahrung gemacht hat, dass man in das vorhandene Wort-Arsenal greift und sich ein Wort aussucht, das am ehesten auf diese Erfahrung zu passen scheint.
Wie gesagt: Wörter im Sprachsystem folgen systemeigenen Bedingungen. Sie sind stets beschnitten, um in das System zu passen.
Wenn man dann für diese ganz neuartige Erfahrung - für einen selbst neuartig - im Setzkasten der Wörter ein Wort aussucht, dann kann es logischerweise niemals die Erfahrung wiedergeben, sondern diese nur nummerieren quasi.

Und jetzt kommt es:
Da die Wörter begrenzt sind, wählt Mensch D das Wort 999 z.B. für diese heftige Erfahrung und erfährt gleichzeitig, wer sonst noch das Wort 999 in seinem persönlichen Sprachschatz hat.
Und was passiert? Die beiden meinen, sie hätten dasselbe Erlebnis gehabt. Dabei gab es nur nicht genügend Wörter zur Auswahl.
Und umgekehrt: Mensch Ch wählt für sein Erlebnis Wort 555 und Mensch K wählt für sein Erlebnis Wort 20001.
Und merken wahrscheinlich nie, dass das Erlebte bei Mensch Ch und Mensch K ganz ähnlich war, sie aber nur andere Wörter genommen haben, weil die Wörter selber ja nur in Kurzform assoziieren und nicht etwa das Erlebnis selber sind.

Ich habe das alles sehr vereinfacht, aber ich will rüberkriegen, dass die Sprache ein System ist, wo nur Zeichen verwaltet werden.
Und dass die Frage, was "Gott" ist, nicht bei der Sprache erfragt werden kann.
Darum frage ich mitunter bei Diskussionspartnern danach, wofür genau denn dieses Wort gewählt wurde.
Und viele wissen es nicht, weil sie das vergessen haben und nur noch das Wort kennen.

Wenn ich die Entwicklung der Weltverhältnisse beobachte und meine schwindene Lebenszeit, dann könnte ich leicht im Nihilismus verfallen. Doch der Glaube gibt mir die Hoffnung, das da nicht nur "Finsternis" ist, sondern auch "Licht". Auch wenn ich sterbe, kann ich nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand.

Ich kenne das mit dem Nihilismus. Auch, wenn es mir mal bewusst wird, wieviele Menschen gerade in diesem Moment von Menschen gefoltert werden und furchtbare Schmerzen haben. Ich habe manchmal Angst, dass ich mich in solchem Moment erschießen könnte, so aussichtslos scheint mir dann das Leben.
Ich kenne aber auch diesen jähen Lichtblick, den ich mir nicht erklären kann und der nichts mit "Selbstbetrug" zu tun hat, denn Selbstbetrug kenne ich auch, der fühlt sich anders an.

[Halman]

Jesus hat auch Versprechen fürs Diesseits gemacht und nicht eingehalten.

Welche denn? Spielst Du hier auf die Eschatologie an? Dies ist Interpretationssache.

Moment, ich dachte, du akzeptierst nur die eine Definition?

Dies muss ich genauer differnzieren. Erstmal möchte ich feststellen, dass ich mir nicht anmaße, unsere Sprache umzudeuten. Stattdessen gehe ich von der Gültigkeit der Semantik aus, schließlich kannst Du mit recht von mir erwarten, dass ich Begriffe gemäß ihrer offiziellen Bedeutung verwende, ohne sie in unzulässigerweise umzudeuten. Sollte mir dies irrtümlich denneoch mal passieren, so begehe ich schlicht einen semantischen Fehler.

Problematisch kann dies bei mehrdeutigen Begriffen wir glauben und Allmacht werden. Im religiös-theologischen Rahmen verwende ich gewissermaßen in Grenzen eine "Fachsprache"*, in der einige Begriffe nicht in ihrer üblichen Bedeutung verwendet werden. Geschuldet ist dies zum einen der theologischen Verwendung von Wörtern (z.B. bedeutet Testament im Sinne von AT und NT eben nicht Testament im üblichem Sinn), zum anderem der Übersetzung aus den Grundsprachen ins Deutsche. Mit der Übersetzung von Pantokrator zu omnipotens ist ein Bedeutungswandel verbunden und dieser schlägt sich IMHO auch im Deutschen nieder.
Im Grunde passt keiner der drei deutschen Allmachtsbergriffe zum biblischen "Allmachtsbegriff". Die absolute Allmacht, wie sie in Wikipedia beschrieben wird, kann nicht gemeint sein, da sie bedeutungslose Wortkombinationen als potente Möglichkeiten einschließt. Dieser Begriff ist unlogisch.

*nicht im streng akademischem Sinn

Ferner werden in Wikipedia essentielle Allmacht und abdingbare Allmacht als Definitionen von Allmacht aufgeführt und da ich sie als offizielle gültig anerkenne, akzeptiere ich alle Definitionen als Teil unserer Sprache. Fraglich ist, ob oder welche von ihnen die gewaltige Macht des biblischen Gottes adäquat beschreibt, oder anders gefragt: Wie ist Allmacht in der Bibel zu verstehen?
Die essentielle ist die, zu der ich bisher tendierte, allerdings muss ich Tibo zustimmen, dass die Abdingbarkeit der Allmacht logisch möglich ist. Es ist logisch daher nicht einzusehen, warum sie zwingend essentiell sein muss, auch wenn dies theologisch naheliegend erscheint.
Absehen von diesem problematischen Aspekt ist einem essentiell allmächtigen Wesen alles innerhalb der fundamentalen Gesetze der Logik möglich und diese Definition entspricht nach meinem Verständnis der biblischen Beschreibung der gewaltigen, allherrschenden Macht Gottes.
Die abdingbare Allmacht geht davon aus, dass die Allmacht aufgeben wird, um bspw. einen absolut unzerstörbaren Gegenstand zu erschaffen. Da hier logisch argumenatiert wird, gehe ich davon aus, dass auch diese die Gültigkeit der Logik voraussetzt.
Im Grunde passt keiner dieser Begriffe absolut genau zur biblischen Beschreibung der allherrschenden Macht Gottes. Im folgenden dazu mehr.

Was kann Allmacht denn noch bedeuten außer Allmacht?

Das ist eine kniffliche Frage. Hierzu habe ich eine 20seitige Erörterung von Gijsbert van den Brink rausgesucht, in der er Allmacht und Omnipotenz thematisiert.
Im folgenden werde ich einiges daraus zitieren.
Quelle https://openaccess.leidenuniv.nl/bit...pdf?sequence=1

Zitat von Gijsbert van den Brink:
Der Begriff „Kreis" z.B.mbeinhaltetmessentiell den Begriff „eckenlos", und wenn ich ihn also in dem Satz: „einen viereckigen Kreis machen" mit dem Adjektiv „viereckig" versehe, verneine ich, was ich soeben bejaht habe. Deshalb gelingt es mir überhaupt nicht, zu einer verständlichen Aussage zu kommen, ich rede ja nur Unsinn. Und diese Sachlage ändert sich natürlich nicht, wenn ich diesem Satz vorhergehen lasse: „Gott kann". Bedeutungslose Wortkombinationen bleiben bedeutungslos, sogar wenn sie auf Gott bezogen werden.
...
Können wir also nicht kohärent sagen, daß ihm wirklich alle Dinge möglich sind, weil logisch unmögliche Dinge ihm nicht möglich sind? Das wäre eine unrichtige Folgerung. Denn logisch unmögliche Dinge gibt es nicht:
logisch unmögliche Dinge sind nämlich gar keine Dinge, sondern Non-Entitäten, sie können also auf keinerlei Weise ein Hindernis für Gottes Macht bilden ²⁶. Wir können also Gott sehr wohl allmächtig heißen und gleichzeitig abstreiten, daß er viereckige Kreise, zwei plus zwei fünf, oder irgendwelchen folge - widrigen Nonsens machen kann. Gott allmächtig heißen bedeutet dann, ihm alle logisch möglichen Fähigkeiten zuschreiben.

Dies halte ich für eine wichtige Feststellung, entlarv sie das hier beschriebene Paradoxon doch als Nonsens.

Viele vertreten die Ansicht, dass Gottes Allmacht essentiell ist, also eine zwingend notwendige Eigenschaft darstellt. Diese Auffassung ist aber keinesfalls logisch zwingend, denn es ist logisch möglich, dass Gott seine Allmacht abgibt. Daher werde ich mich fortan auf Brink stützn und von kontingenter Allmacht sprechen.

Zitat von Gijsbert van den Brink:
Das bedeutet jedoch nicht, daß Gott seine Macht verlieren kann. Denn Gott ist allmächtig auf theologisch notwendige Weise. Das heißt: die Beständigkeit der Allmacht Gottes ist gegründet (nicht auf logische Notwendigkeiten, sondern) auf Gottes Natur.

OK, mit den beiden Leuten liegen wir schon mehr als dreihundert Jahre, fast vierhundert Jahre nach der Zeit Jesu. Wenn da erst der Begriff Allmacht entstand, oder zumindest die Verbindung, wie realistisch ist dass a), dass er zutrifft und b), dass er etwas wirkliches beschreibt, also keine "leere Phrase" ist?

Mag sein, dass die auf den lateinischen Wort omnipotens basierende Ausformung des Allmachtsbegriffes von Aurelius Augustinus sich in einer "leeren Phrase" erschöpft. Dann liegt allerdings eine Bedeutungsverschiebung vor.

Du hattest vermutlich Latein. Was bedeutet Omnipotenz?

[Taanae]

Darum liegt allein schon in der Personifizierung Gottes eine Herabwürdigung des Menschen.
Dieses Konstrukt wird vielleicht oft vorgezogen, um sich als hilflos fühlen zu dürfen.

Wer personifiziert Gott so? Wer würdigt den Menschen herab? Warum fühlt der Mensch sich hilflos? Die Menschheit selbst schafft ein Konstrukt, unterdrückt andere Menschen und sorgt für deren Hilflosigkeit. Gott will dies alles nicht!

[Spocky]

Dann sind sie Kategorie 1 er war ein Mensch. Kategorie 2 ist er war kein Mensch.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du mit Kategorie 2 "er war nie ein Mensch"?

Achso dann ist das wieder ne Etikettierungsfrage. So wie es gab keinen Bundeskanzler Helmuth Schmidt. Das finde ich dann doch zu albern.

Das hat damit doch nichts zu tun. Wenn du behaupten würdest, Helmuth Schmidt war Bundeskanzler und hatte einen Propeller auf dem Rücken, mit dem er fliegen konnte, dann würde ich auch sagen, diesen Helmuth Schmidt gab es nie, das ist eine Mischung aus dem echten Helmuth Schmidt und Karlson vom Dach.

In dem Jesus Beispiel gab es ganz sicher keinen Jesus Christus. Es gab aber sehr wohl Prediger und Propheten zu der Zeit und es gab Leute, die wirklich Jesus hießen, wie Jesus Barabbas möglicherweise. Wenn man diese Figuren mischt und Prophezeiungen aus dem AT dazu mischt, dann kommt man irgendwann bei Jesus an.

Um die Frage zu beantworten warum er sterben musste reichen die beiden Kategorien. In Kategorie 1 starb er, weil er ein Mensch war. In Kategorie 2 starb er nicht einmal.

Ach du knauserst schon wieder auf den Formulierungen rum. Natürlich muss jeder Mensch sterben, aber jeder außer dir hat verstanden, worum es hier geht: Warum musste Jesus quasi als Opferlamm "geschlachtet" werden.

Der hat die Kassen der Kirchen nur dann gefüllt, wenn er auch Einfluss auf das Gewissen der Zahler hatte.
Und natürlich ist Beichte wirkungsvoll, das ist ähnlich wie Containment. Kannst du bei A. Freud nachlesen.

Der hatte auch nur dort Einfluss, wo keine großen Machthaber vorhanden waren, die dem Einhelt gebeieten konnten, wie dies im zerstückelten kleinstaatlichen HRR der Fall war.

zu A. Freud find ich in der Wiki 3 Personen: Die Mutter, die Tochter und die Enkelin von Sigmund. Wen meinst du?

Die da lauten?

Die Ankunft des Himmelreichs noch bevor alle Apostel tot sein würden zum Bleistift.

Soll man nicht. Es ist mir egal was man Jesus glaubt.
Aber, dass man in einem Bereich mit Prognosen falsch liegt, bedeutet nicht, dass man in einem Bereich, der davon getrennt ist, nicht vertrauenswürdig ist.
Du schreibst hier im Thread viel Blödsinn bist unfair und beleidigend, (ich erinnere daran, dass nach deiner Aussage eine Trauerfeier in ner Kirche mit ner Hinrichtung gleichzusetzen seien) trotzdem traue ich dir in anderen Fragen. Hältst du es für dumm, dass ich dich trotz der zahlreichen falschen Aussagen hier im Thread schätze und mag?

Warum soll ein Vergleich mit einer Hinrichtung eine Beleidigung oder unfair sein?

Das Beispiel ist provokativ aber nicht falsch. Die Kirche hat Menschen oft schlimmeren Schaden zugefügt, als es eine Hinrichtung je könnte, weil damit ist das Leiden wenigstens beendet.

Ich darf die KK auch Kinderfickersekte nennen, ohne dass die das als Beleidigung auffassen darf und tus trotzdem nicht.

Dass eine Aussage den kanonischen Texten erst nachträglich hinzugefügt wurde, bedeutet nicht, dass sie nicht originär von Jesus stammt.

Es macht es aber unglaubwürdig und die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend gering.

Gerade deshalb ist es unfair, dass du nicht bereit bist zu erklären was "Gott" und "Religion" bedeuten.

Das ist überhaupt nicht unfair. Für mich ist jede Definition eines Gottes bereits Unsinn, weil sie entweder widerlegbar oder nicht überprüfbar ist. Ich behaupte ja, dass es keine Götter gibt - überhaupt keine - warum soll ich dann einen definieren? Ich bin doch nicht schizophren. Mit meiner Meinung kann ich nicht anders als zu sagen "definier mir deinen Gott und ich widerleg ihn dir". Ich zwing doch niemanden, sich einen Gott auszudenken. Wenn du das als unfair betrachtest, dann kann ich dir in dem Punkt leider nicht helfen.

Was Religion angeht, so sage ich, dass sich das in nichts von einer Sekte unterscheidet - s. Kinderfickersekte. Man glaubt an ein höheres Wesen oder an einen höheren Lebenszweck und richtet sein Leben ganz oder zum Teil danach aus.

Nein, das hast du grundlegend falsch verstanden. Über den, der im Nirvana aufgeht, ist alles was wir über ihn sagen viel mehr unzutreffend als zutreffend. Deshalb ergeht sich der Buddhismus nicht in Spekulationen über ein Jenseits, geht aber trotzdem von dessen Existenz aus.

Da gibts so viele unterschiedliche Ansichten. Im alten Sinn gabs das Nirwana schon im Diesseits, was jetzt auch wieder nicht bedeutet, dass es ein Jenseits gibt.

Welche denn? Spielst Du hier auf die Eschatologie an? Dies ist Interpretationssache.

Man kann sich natürlich passend machen, was nicht passend ist. Das stimmt.

Dies muss ich genauer differnzieren. Erstmal möchte ich feststellen, dass ich mir nicht anmaße, unsere Sprache umzudeuten. Stattdessen gehe ich von der Gültigkeit der Semantik aus, schließlich kannst Du mit recht von mir erwarten, dass ich Begriffe gemäß ihrer offiziellen Bedeutung verwende, ohne sie in unzulässigerweise umzudeuten. Sollte mir dies irrtümlich denneoch mal passieren, so begehe ich schlicht einen semantischen Fehler.

Problematisch kann dies bei mehrdeutigen Begriffen wir glauben und Allmacht werden. Im religiös-theologischen Rahmen verwende ich gewissermaßen in Grenzen eine "Fachsprache"*, in der einige Begriffe nicht in ihrer üblichen Bedeutung verwendet werden. Geschuldet ist dies zum einen der theologischen Verwendung von Wörtern (z.B. bedeutet Testament im Sinne von AT und NT eben nicht Testament im üblichem Sinn), zum anderem der Übersetzung aus den Grundsprachen ins Deutsche. Mit der Übersetzung von Pantokrator zu omnipotens ist ein Bedeutungswandel verbunden und dieser schlägt sich IMHO auch im Deutschen nieder.
Im Grunde passt keiner der drei deutschen Allmachtsbergriffe zum biblischen "Allmachtsbegriff". Die absolute Allmacht, wie sie in Wikipedia beschrieben wird, kann nicht gemeint sein, da sie bedeutungslose Wortkombinationen als potente Möglichkeiten einschließt. Dieser Begriff ist unlogisch.

*nicht im streng akademischem Sinn

Ferner werden in Wikipedia essentielle Allmacht und abdingbare Allmacht als Definitionen von Allmacht aufgeführt und da ich sie als offizielle gültig anerkenne, akzeptiere ich alle Definitionen als Teil unserer Sprache. Fraglich ist, ob oder welche von ihnen die gewaltige Macht des biblischen Gottes adäquat beschreibt, oder anders gefragt: Wie ist Allmacht in der Bibel zu verstehen?
Die essentielle ist die, zu der ich bisher tendierte, allerdings muss ich Tibo zustimmen, dass die Abdingbarkeit der Allmacht logisch möglich ist. Es ist logisch daher nicht einzusehen, warum sie zwingend essentiell sein muss, auch wenn dies theologisch naheliegend erscheint.
Absehen von diesem problematischen Aspekt ist einem essentiell allmächtigen Wesen alles innerhalb der fundamentalen Gesetze der Logik möglich und diese Definition entspricht nach meinem Verständnis der biblischen Beschreibung der gewaltigen, allherrschenden Macht Gottes.
Die abdingbare Allmacht geht davon aus, dass die Allmacht aufgeben wird, um bspw. einen absolut unzerstörbaren Gegenstand zu erschaffen. Da hier logisch argumenatiert wird, gehe ich davon aus, dass auch diese die Gültigkeit der Logik voraussetzt.
Im Grunde passt keiner dieser Begriffe absolut genau zur biblischen Beschreibung der allherrschenden Macht Gottes. Im folgenden dazu mehr.


Das ist eine kniffliche Frage. Hierzu habe ich eine 20seitige Erörterung von Gijsbert van den Brink rausgesucht, in der er Allmacht und Omnipotenz thematisiert.
Im folgenden werde ich einiges daraus zitieren.
Quelle https://openaccess.leidenuniv.nl/bit...pdf?sequence=1

Das ist mir auf die Schnelle jetzt ein wenig zu lang, ich werds mir aber noch ansehen.

Viele vertreten die Ansicht, dass Gottes Allmacht essentiell ist, also eine zwingend notwendige Eigenschaft darstellt. Diese Auffassung ist aber keinesfalls logisch zwingend, denn es ist logisch möglich, dass Gott seine Allmacht abgibt. Daher werde ich mich fortan auf Brink stützn und von kontingenter Allmacht sprechen.

Du behauptest jetzt wieder, sie sei essentiell, obwohl wir in den letzten Postings gesehen haben, dass sie ursprünglich nie angedacht war und nur durch Umdeutungen überhaupt aufkam.

Mag sein, dass die auf den lateinischen Wort omnipotens basierende Ausformung des Allmachtsbegriffes von Aurelius Augustinus sich in einer "leeren Phrase" erschöpft. Dann liegt allerdings eine Bedeutungsverschiebung vor.

Du hattest sicherlich Latein. Was bedeutet Omnipotenz?

Nein, ich hatte nie Latein. Ich kann mir einiges inzwischen selbst herleiten, aber für Detaildiskussionen reicht das nicht.

Manchmal sind Deine Kritiken ziemlich hart formuliert. Hast Du da auch feinsäuberlich auf Deine Formulierungen geachtet?

Manchmal öffnen harte Kritiken eher die Augen als das Anfassen mit Samthandschuhen. Manchmal provozier ich auch gern, wie du weißt, aber da ich schrieb, dass ich nicht immer auf meine Formulierungen achte (und damit meine ich eher manchmal), sehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst.

Beim Provozieren achte ich oft nicht auf die richtige Wortwahl, vielleicht zu oft nicht, das mag sein. Manchmal will ich mich dann aber auch nicht zurückhalten, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich umgekehrt auch verdammt selten auf Rücksichtnahme bauen kann.

[Taanae]

In dem Jesus Beispiel gab es ganz sicher keinen Jesus Christus. Es gab aber sehr wohl Prediger und Propheten zu der Zeit und es gab Leute, die wirklich Jesus hießen, wie Jesus Barabbas möglicherweise. Wenn man diese Figuren mischt und Prophezeiungen aus dem AT dazu mischt, dann kommt man irgendwann bei Jesus an.

Warum sollte es Propheten gegeben haben? Wenn alles um Jesus Quatsch ist, ist doch nichts erwähnenswert. Seltsamerweise wurde er aber nicht vergessen, obwohl Menschen diesen Glauben versuchten zu verdrängen, bis jemand auf die Idee kam, diese Religion zu benutzen und zu verändern.

Natürlich muss jeder Mensch sterben, aber jeder außer dir hat verstanden, worum es hier geht: Warum musste Jesus quasi als Opferlamm "geschlachtet" werden.

Wir Menschen wurden eigentlich alle geopfert. Wir haben Jesus geopfert statt uns.