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    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Hingegen habe ich mich mit den Begriffen im biblischen Grundtext beschäftigt und mit Verweist auf das Buch "Die Allmacht Gottes" von Jan Bauke-Ruegg auf die semantisch bedingte zunehmende Abstrahierung des Allmachtsbegriffes verwiesen.

    Hallo!

    Ich bin in diesem Forum neu, habe aber schon öfter in Religionsforen mitdiskutiert. Obiges Zitat habe ich herausgefiltert, obwohl ich den dort erwähnten Autor nicht kenne. Ich wollte nur an den Begriff "semantisch" anschließen, der mir im Zusammenhang mit Religionen, Gläubigkeit und Ähnlichem persönlich zentral ist.

    Für mich ist in den hier angeschnittenen Fragen die Basis-Frage: Was drückt die Sprache aus, was soll sie ausdrücken, was kann sie nicht ausdrücken?
    Meist läuft die Relgionsdiskussion über sprachliche Begriffe.
    Nach meiner Erfahrung ist Sprache aber ein sekundäres System, das mit einer Art Kürzel arbeitet. "Baum" besteht im Deutschen aus vier Buchstaben, die nur ein sprachliches Kürzel für das sind, was jemand meint. Das Wort "Baum" ist also nicht identisch mit dem Wesen "Baum".

    Das klingt selbstverständlich, hat aber weitgehende Folgen. "Gott" ist ebenfalls nur ein Kürzel, und was semantisch damit assoziiert werden soll, wäre spannend herauszufinden.

    Es gibt - so gesehen - auch keinen "biblischen" Gott, weil die Bibel eine Zusammenstellung von Texten ist, die aus ganz unterschiedlichen Zeiten stammen. Was genau die Verfasser damit meinten, ist kaum rekonstruierbar.

    Die Verfasser sind sogar nicht mal mehr erkennbar, weil lange mündliche Überlieferungen vorausgingen, die erst spät verschriftlicht - und auch gleich mit verändert - wurden.

    Die Jesus-Geschichten sind, von moderner Theologie so auch beschrieben, Legenden. Eine Legende kann man nicht wörtlich nehmen, sie beschreibt mit Worten etwas, was sich nicht im naturwissenschaftlich beobachtbaren Bereich abgespielt hat.

    Ich nehme mal als Beispiel Kafkas Kurzgeschichte "Die Verwandlung". Da wacht ein Mensch morgens auf und sieht sich in einen Riesenkäfer verwandelt.
    Die Aussage versteht man nicht, wenn man diesen literarischen Text als realistisches Vorgehen nimmt und z.B. sagt: Der Kafka erzählt Blödsinn.

    Ich bin ziemlich sicher, dass die Auferstehungslegenden ebenfalls poetische Texte sind, die auch bewusst so komponiert wurden. Vermutlich auch erst mündlich, um dann später - stark verändert - aufgeschrieben zu werden.

    Wenn sie aufgeschrieben werden, dann nicht selten, um damit eine gewisse Überzeugung als nachgewiesen zu behaupten. Da fängt dann die Crux an. Dann will man sich dann von anderen "Überzeugungen" abgrenzen, und man behauptet Wahrheitscharakter. Da kommt das Bedürfnis nach Dominanz mit ins Spiel.

    Mich persönlich interessiert dieses Hickhack nicht. Mich interessiert, was menschliche Individuuen der ganzen Erde in das sprachliche Sekundärsystem einspeisen, wenn sie den Begriff "Gott" oder "Transzendenz" benutzen.
    Denn ich bin sicher: ein Begriff ist ein Abstraktum, das keine primäre Existenz hat - erst im künstlichen Sprachsystem existiert es als Wort, und es meint nicht die Buchstaben, sondern etwas, das sprachlich gar nicht formulierbar ist.

    Es kann also sein, dass das, was dann in kulturell überlieferten Begrifflichkeiten ausgedrückt ist, von seiner - ich sage mal - psychischen Substanz her sehr unterschiedlich innerhalb einer Religionsgemeinschaft ist; und umgekehrt: was in verschiedenen Religionen mit sehr unterschiedlichen Begrifflichkeiten ausgedrückt ist, ganz ähnliche Grunderfahrungen mitzuteilen sucht.

    Mit anderen Worten: mich interessiert das Anthropologische an diesem Phänomen. Ich möchte nicht die Begriffe untersuchen - denn Begriffe sind tote Sachen -, sondern das, was von den jeweiligen Individuen gemeint ist, wahrgenommen wird, empfunden wird, wenn sie diese Wörter benutzen.

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      @monadora....

      Die deutsche Sprache ist eine arme Sprache!

      Dagegen ist Griechisch eine sehr reiche Sprache!
      (Darüber sollten wir, wenn überhaupt, wo anders diskutieren)

      Ich lese Abhandlungen auf Griechisch...
      Glaube mir...Der Wortschatz dort ist um vieles gewaltiger als z.B. die Übersetzung der Bibel von Luther!

      Viele Probleme mit "Gott" lassen sich in Griechisch sehr gut erklären...nicht auf Deutsch!
      Ferner sind in dem orthodoxen Glauben keine, nicht viele, Interpretationen zu finden.
      Da wird z.B. das Wort Gott nicht immer verwendet...Vater, Allmächtiger, zorniger Herr, Gerechter, Erhabener, Liebender, Verzweifelter...u.s.w., sind Wörter die ihn bei Gelegenheit auch beschreiben.

      PS: Anthropologisch gesehen...

      Wenn man etwas...Anthropo (Mensch) logisch betrachten will muss man Anthropini (menschliche) Logik verwenden!
      Ob Gott nun Menschlich-logisch denkt sei dahingestellt...oder?



      Übrigens!
      woher weißt du das die Bibel nur "zusammengestellte Texte" sind?
      Wer hat es dir gesagt?
      Ich kann nur für das was ich sage verantwortlich sein..nicht für das was du verstehst.

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        Ich vergleiche nicht zwei Sprachen miteinander.
        Mir geht es um das Verhältnis zwischen dem, was man wahrnimmt und dem, was man dann ins vorgefertigte Sprachsystem mittels vorgefertigter Begriffe einspeist. Das sind zwei ganz unterschiedliche Systeme.

        Kommentar


          Wen man über "Geschriebenes" redet dann sollte man auch vergleichen!
          Vor allem wenn dieses "Geschriebene" schon so oft und willkürlich übersetzt worden ist...
          Je nach Status, Ziel und Macht des Übersetzers.
          Wenn einem die "Wörter fehlen" dann liegt es nicht nur daran das man überwältigt ist!
          Es kann sein das deine Sprache z.B. nicht genügend Wörter hat um Zusammenhänge zu erkennen...So schwimmt man in ein Meer der Uneindeutigkeiten und Begriffe die nicht stimmen.
          Um so einfacher ist es dann dieses "Gebilde" anzugreifen.
          Eine Interpretation ist z.B. nur dann nötig wenn der Text nicht genügend Erklärungen beinhaltet oder wenn Wörter auftauchen die nicht immer eine Erklärung haben!

          kennst du den Film "Pulp fiction"?

          Dort wird über das Wort "Jungfrau" in der Bibel debattiert.
          Jungfrau, heißt es dort, bedeutet im Hebräischen auch "makellose Frau"!
          Also muss demnach die Jungfrau Maria nicht unbedingt biologisch noch eine Jungfrau gewesen sein!

          Du siehst....Übersetzungen und Interpretationen führen manchmal einen erheblichen Schaden hinzu!
          Ich kann nur für das was ich sage verantwortlich sein..nicht für das was du verstehst.

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            Ich denke, Du hast ein anderes Thema als ich.

            Ich will Dein Thema überhaupt nicht in seiner Wichtigkeit schmälern - mir ging es hier nur um anderes. Ich habe selber schon öfter übersetzt und weiß um Übersetzungschwierigkeiten.

            Möglicherweise zweifelst Du an, dass der Subtext nicht identisch mit dem Text ist. Oder dass Wörter nicht das ausdrücken, was man ausddrücken möchte.

            Ein Beispiel:
            Ich zweifelte in meiner Kindheit alles an, was so als richtig überliefert war, so auch die Aussagen von Religionen und Philosophien in ihrer Allgemeingültigkeit.
            Ich wusste aber nicht so richtig, was genau ich da empfand, es war ein Wust an Empfindungen.
            Dann stieß ich irgendwo auf das Wort "Wahrheit". Da stand was von "der existentiellen Frage nach der Wahrheit".
            Diese Formulierung faszinierte mich, weil ich offenbar an der Wahrheit jeglicher Relgion oder Philosophie zweifelte.
            Über ein Jahrzehnt habe ich dann nach der "Wahrheit" gesucht. Und nicht gefunden.

            Heute weiß ich, und hab das dann also irgendwann mal kapiert, dass unsere westliche Kultur mir einen Begriff geliefert hat, den ich mit meinem existentiellen Suchen gleichsetzte. Ich dachte wirklich, mein ganzes verzweifeltes Suchen galt der Frage nach der Wahrheit.

            Das hat sich dann als Irrtum herausgestellt. Ich hatte mein Unbehagen mit einem zu engen Begriff gleichgesetzt. Ich hatte das abendländische - westeuropäische - Denken absolut gesetzt.

            Begriffe sind wie Gefängnisse. Klappe zu, Affe tot. Was wirklich damals in mir abgelaufen war - und in gewissem Sinne noch immer abläuft, ist durch einen Begriff nicht zu erfassen. Die Sprache hilft, aber sie kann auch töten oder einsperren.

            Darum also untersuche ich nicht den Begriff "Wahrheit", sondern mich interessiert das, welches menschliche Fragen und Suchen zu diesem Begriff geführt hat, also viel komplexer ist als der Begriff.

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              Du suchst die Wahrheit hinter der Wahrheit!
              "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

              Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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                Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                Du suchst die Wahrheit hinter der Wahrheit!
                Weiß nicht genau. Ich würde das nicht als "Wahrheit" bezeichnen, was die verschiedenen Menschen für zentral halten oder was sie antreibt.

                Mich würde schon sehr interessieren, was genau da eigentlich entstanden ist, als der Mensch entstand; ohne alle Scheuklappen und fertige Muster das zu verstehen zu suchen, das wär was. Was so viele Menschen als "Glauben" oder "Transzendenz" bezeichnen - was das genau ist, was das Sehnen der Menschen ist. Auf einen einzigen Nenner kann man das nicht bringen, darf man das auch nicht bringen. Aber wenn man alle menschlichen Sehnsüchte - zu denen die nach Transzendenz ja auch gehören - sammeln könnte, dann wüsste man mehr über die Menschen.
                Das sehe ich als anthropologische Fragen an.

                Danke, Taanae, für diesen kleinen Austausch. Vielleicht denken wir ganz verschieden, aber wir sind ins Gespräch gekommen und vielleicht haben wir auch ein bisschen verstanden, wie der andere jeweils tickt. Das finde ich schon sehr viel.

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                  Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                  Der Mensch mordet, aber Gott darf nicht richten? Nun, er lässt sich Zeit.
                  Jesu erlöst und soll sofort ewiges Leben gewähren? Jetzt, solange die Menschen noch morden? Dann doch lieber Zeit lassen, bis nichts mehr geht.
                  lol, warum ist er denn gestorben, wenn nicht, um uns von unseren Sünden zu befreien. Wenn er einfach nur jämmerlich gestorben ist, dann ist die ganze Religion doch vollkommen sinnfrei.

                  Zitat von Area51 1/2 Beitrag anzeigen
                  Übrigens!
                  woher weißt du das die Bibel nur "zusammengestellte Texte" sind?
                  Wer hat es dir gesagt?
                  Was soll es denn sonst sein? Warum meinst du, musste überhaupt darüber diskutiert werden damals in Nicäa 325, welche Bücher reinkommen? Wenn das keine zusammengestellten Texte wären, sondern etwas zusammenhängendes, dann wäre jede Diskussion darüber sinnlos gewesen.
                  Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                  endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                  Klickt für Bananen!
                  Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Was so viele Menschen als "Glauben" oder "Transzendenz" bezeichnen - was das genau ist, was das Sehnen der Menschen ist.
                    Der Mensch hat in erster Linie Bedürfnisse und will auch, dass etwas von ihm bleibt, wenn er schon irgendwann sterben muss. Er will unbedingt glauben, dass alles einen Sinn hat, und da ist ihm jedes Verdrängen oder Hoffnung recht.
                    "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

                    Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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                      Zitat von monadora
                      Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                      Was so viele Menschen als "Glauben" oder "Transzendenz" bezeichnen - was das genau ist, was das Sehnen der Menschen ist.
                      Der Mensch hat in erster Linie Bedürfnisse und will auch, dass etwas von ihm bleibt, wenn er schon irgendwann sterben muss. Er will unbedingt glauben, dass alles einen Sinn hat, und da ist ihm jedes Verdrängen oder Hoffnung recht.
                      Das wäre jetzt Deine persönliche Antwort für Dich selber?

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                        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                        Das wäre jetzt Deine persönliche Antwort für Dich selber?
                        Nein, keineswegs. Denn dann wäre ich doch scheinbar zufrieden, ohne zu wissen wieso. Was willst Du wirklich vereinfachen?

                        (Du hast falsch zitiert.)
                        "A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)

                        Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)

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                          Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                          Nein, keineswegs. Denn dann wäre ich doch scheinbar zufrieden, ohne zu wissen wieso. Was willst Du wirklich vereinfachen?
                          Warum glaubst Du, dass ich vereinfachen will? Nachdem ich doch geschrieben habe, dass ich mit Verallgemeinerungen nichts anfangen kann?
                          Du hast erklärt, was die Ursache für eine Religiösität ist, und das kannst Du doch nur wissen, wenn Du es von Dir her kennst. In einem anderen steckt man nicht drin.


                          Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
                          (Du hast falsch zitiert.)
                          Täte mir Leid. Ich bemühe mich um Korrektheit.

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                            Die Suche nach der Wahrheit ist ein Weg.
                            Was am Ende des Weges dort stehen wird können wir jetzt nicht wissen.
                            Wurden wir es wissen gäbe es keine Fragen mehr.
                            Anthropologisch gesehen ist die Wahrheit nur Wissen. Es gibt keine Wahrheit ohne Wissen. Im Gegensatz dazu, um zu verstehen was ich meine, gibt es für Tiere kein Wissen sondern nur Wahrheiten. Tiere leben ihre Wahrheiten jeden Tag aufs neue...weil sie keine Fragen stellen. So gesehen ist die Wahrheit wie Rom...
                            Es gibt nicht nur einen Weg der Dorthin führt.
                            Als der Mensch ein Bewusstsein entwickelt hat fing er an, im Gegensatz zu den Rest der Lebewesen, sich Fragen zu stellen. Die allererste Frage, m.M. nach war die Frage über das Ausscheiden vom Hier....die Frage nach dem Sterben und was danach passiert. Wenn man sich nicht bewusst ist fällt es nicht schwer wenn es heißt, eines Tages ist man nicht mehr da!
                            Aber wenn man sich bewusst ist dann entstehen Fragen...
                            Diese Fragen, da sie nicht zu beantworten sind, waren schon immer "schwer".
                            Dann kamen Begriffe wie Freiheit, Liebe, Vertrauen, Frieden u.s.w. in unser Leben.
                            Begriffe die auch keine genaue Definition haben. Der Mensch lebte nun in Gesellschaften die auf diese Begriffe aufgebaut worden sind. Unser Leben wurde komplizierter und "enger"....
                            Und dann kamen die Magier, Alchemisten, Hexen u.s.w.
                            Sie versuchten uns mögliche Antworten auf diese Fragen zu geben.
                            Aber jeder hielt etwas anderes als die Wahrheit und Liebe und Freiheit...
                            Die ersten Gruppen bildeten sich und gingen gemeinsam ans Werk etwas Umfassenderes zu produzieren...Das Wissen!
                            Und da gab es zwei Richtungen...die vom Menschen Unabhängige und die dem Menschen im Mittelpunkt stellende.
                            Die ersten nannten sich Wissenschaftler die zweiten Spirituelle.
                            Den ersten war es egal ob es für den Menschen gut oder schlecht ist...es war ja die Wahrheit. Die zweiten versuchten all das Leid (Urangst vom Sterben) und die Fragen zu kompensieren und eine Menschen gerechte Antwort zu geben.
                            Die Spirituelle waren anfangs weit voraus weil deren Antworten mehr dem Menschen passten als die der Wissenschaftler.
                            So entstanden die Religionen...
                            Alle basierend auf die Erleuchtung und ein besseres Leben....Einige leicht zu bewältigen andere schwer. Die leichten wuchsen schnell zu Hauptreligionen heran...Die anderen wurden fallen gelassen weil sie zu schwer waren...
                            Die Wissenschaftler untersuchten inzwischen alles was sie in den Fingern bekamen.
                            Sie trennten das Spirituelle in angewandt und unanwendbar und schufen Medizin aus "magische" Heilkräuter, Musik aus dem Summen und Sterne/Galaxien aus den funkenden Punkten am Himmel die davor die Seelen unsere Vorahnen waren.
                            Sie erweiterten unseren Horizont, unsere Welt, unser Zuhause.
                            Deshalb musste alles Spirituelle weiter weg ziehen...
                            Ein Gott der nebenan wohnte musste weg von uns ziehen.
                            Ein Geist im Vulkan wurde nur Magma das unter Druck das Innere des Vulkans verlässt....u.s.w.
                            Spiritualität musste immer weiter weg ziehen....nachdem sie ihr Wissen der Wissenschaft überlassen hat.
                            Nun stand der Mensch da!
                            Aus seine kleine übersichtliche Welt wurde ein unbekanntes Universum welches ihn zu verschlingen drohte...
                            Viel schlimmer....er wurde aus Mensch nur eine Anhäufung von Zellen...die an sich nicht viel Wert haben!
                            Nachkomme einer Gattung von Tieren die immer noch neben ihn leben...
                            Der Mensch war nun mehr nur Zellen einer Affenart!
                            Begriffe wie Freiheit und Liebe und Vernunft und und und...wurden minimiert und relativiert...
                            Im Namen der Wissenschaft fing der Mensch an zu schrumpfen.
                            Wirtschaft, Staatsbürger, Kultur, Sozial, Technik, Bildung und Erziehung....Alles Begriffe die mit dem Menschen AN SICH nichts zu tun haben!
                            Aber diese Begriffe waren nun das non plus ultra unserer Gesellschaft...
                            Der Mensch geriet immer weiter im Hintergrund...
                            Er war nicht mehr der König....nur ein etwas mehr intelligenter Affe!
                            Je mehr die Wissenschaft ohne Skrupel aufwuchs desto kleiner wurde der Mensch.
                            Bis heute gibt es keine Antworten auf unsere fundamentale Fragen....
                            Aber die Wissenschaft gibt uns weiter hin Theorien die uns dabei "helfen" können diese Situation zu verstehen...
                            Theorien die oft mit Satz, Man ist sich nicht 100% sicher aber es ist das beste was wir zurzeit haben, enden.

                            Und wo bleibt Gott?

                            Nun...Gott ist immer da!
                            Auch wenn die Atheisten ihn nicht wahr heben wollen...
                            Sie basieren auf ihn ohne es zu wissen!
                            Immer wenn sie nach eine Antwort WARUM fragen...
                            Dieses Warum wird immer existieren und wird das Einzige sein was uns vorantreibt...
                            Dieses Warum ist Gott!
                            Es ist, war und wird sein...
                            Es ist zeitlos und unvergänglich...
                            Es kennt die Zukunft und die Vergangenheit...
                            Es ist unsterblich und unüberwindbar...
                            Es ist allmächtig...
                            Es ist gleichzeitig gut und böse...
                            Es ist immer gerecht...
                            Es ist der Weg zu Gott!
                            Ich kann nur für das was ich sage verantwortlich sein..nicht für das was du verstehst.

                            Kommentar


                              Zitat von Area51 1/2 Beitrag anzeigen
                              Die Suche nach der Wahrheit ist ein Weg.
                              Was am Ende des Weges dort stehen wird können wir jetzt nicht wissen.
                              Wurden wir es wissen gäbe es keine Fragen mehr.
                              Anthropologisch gesehen ist die Wahrheit nur Wissen. Es gibt keine Wahrheit ohne Wissen. Im Gegensatz dazu, um zu verstehen was ich meine, gibt es für Tiere kein Wissen sondern nur Wahrheiten. Tiere leben ihre Wahrheiten jeden Tag aufs neue...weil sie keine Fragen stellen. So gesehen ist die Wahrheit wie Rom...
                              Es gibt nicht nur einen Weg der Dorthin führt.
                              1. Menschen sind Tiere
                              2. Auch das, was du als Tiere bezeichnest, stellt Fragen. Für Schimpansen ist das dekumentiert und beide erreichen Spitzen-IQs, die über dem vieler Menschen liegt. Der ermittelte Maximalwert von 95 entspricht sogar fest dem eines durchschnittlichen Menschen.

                              Und wo bleibt Gott?

                              Nun...Gott ist immer da!
                              Auch wenn die Atheisten ihn nicht wahr heben wollen...
                              Sie basieren auf ihn ohne es zu wissen!
                              Immer wenn sie nach eine Antwort WARUM fragen...
                              Dieses Warum wird immer existieren und wird das Einzige sein was uns vorantreibt...
                              Dieses Warum ist Gott!
                              Es ist, war und wird sein...
                              Es ist zeitlos und unvergänglich...
                              Es kennt die Zukunft und die Vergangenheit...
                              Es ist unsterblich und unüberwindbar...
                              Es ist allmächtig...
                              Es ist gleichzeitig gut und böse...
                              Es ist immer gerecht...
                              Es ist der Weg zu Gott!
                              Nein. Gott war nicht da, bevor es die ersten Menschen gab. Der Mensch kam vor Gott, ergo ist Gott eine Erfindung des Menschen und nicht umgekehrt.

                              Und es ist absoluter Unsinn, dass ich Frage "Warum ist Gott"
                              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                              endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                              Klickt für Bananen!
                              Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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                                Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
                                1. Menschen sind Tiere
                                2. Auch das, was du als Tiere bezeichnest, stellt Fragen. Für Schimpansen ist das dekumentiert und beide erreichen Spitzen-IQs, die über dem vieler Menschen liegt. Der ermittelte Maximalwert von 95 entspricht sogar fest dem eines durchschnittlichen Menschen.
                                Dann sei froh wenn du dich mit einen Affen messen kannst!


                                Nein. Gott war nicht da, bevor es die ersten Menschen gab. Der Mensch kam vor Gott, ergo ist Gott eine Erfindung des Menschen und nicht umgekehrt.

                                Und es ist absoluter Unsinn, dass ich Frage "Warum ist Gott"
                                Hier muss ich dich (schon wieder) bitten es noch mal zu lesen!
                                Wo steht..."Warum ist Gott"?
                                Da steht nur "WARUM"....
                                Und übrigens....vor dem Menschen gab es auch....für den Menschen....kein Universum, keine Sterne, keine Erde, kein Himmel und keine Hölle!
                                Erst als wir da waren....gab es auch alles andere....für uns!
                                Ergo....
                                Wenn alles schon vor dem Menschen existiert hat....wieso sollte Gott nicht davor auch existieren?
                                Ich kann nur für das was ich sage verantwortlich sein..nicht für das was du verstehst.

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