Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Hades]

Hm!
Und worauf basiert er die "nicht Notwendigkeit" von Gott?
Kann er uns das Universum, das Leben, ALLES erklären?
Da bin ich mal gespannt!

Vieles ist im Leben nicht notwendig....gibt es aber trotzdem!
Und vieles was wir heute als nicht notwendig betrachten wird morgen vielleicht doch noch notwendig.
Und vieles existiert von dem wir keine Ahnung haben oder nur vermuten...
Also wenn er alle Fragen beantwortet hat dann hat er bestimmt Recht mit seine "nicht Notwendigkeit".

Dann kauf dir seine Bücher.

Was ich respektieren kann sind aufgeschlossene Wissenschaftler die grade weil sie viel ber die Natur und das Wirken der Physik verstehen sich aus, sagen wir "romantischen" Gründen trotzdem einem Glauben zuwenden.

Das von dir Area ist das "Ich verstehe die Welt nicht, darum glaube ich (...das die Wissenschaft die Welt nicht erklären kann)"

Das sind auch so Beispiele die ich kenne, die immer kommen mit Aussagen wie "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als wir uns vorstellen können", aber nicht mal wissen das die Sonne ein Stern wie Mrd andere im Weltall ist.

[Halman]

Hawking sagt in dem Fall nicht, dass er das "glaubt", was er behauptet, sondern dass ein Gott nicht notwendig ist, um das Universum zu erklären.

Das ist ein viel stärkere Argument als "ich glaube"

Wenn ein so bedeutender Forscher, wie Hawking, Ockhams Skalpell auf diese Weise anwendet, dann kann ich verstehen, dass sein Argument auch entsprechend gewichtet wird. Allerdings ist seine messerscharfe Logik aus seiner Kosmologie hergeleitet und diese muss man ja nicht zwingenderweise vertreten.

Was ich respektieren kann sind aufgeschlossene Wissenschaftler die grade weil sie viel ber die Natur und das Wirken der Physik verstehen sich aus, sagen wir "romantischen" Gründen trotzdem einem Glauben zuwenden.

Dies ist auch okay. Prof. Walter Thirring würde ich aber nicht zu dieser Gruppe zählen, der "trotzdem" aus "romantischen Gründen" glaubt. Er war einer der bedeutensten Physiker des 20. Jahunderts, dessen Schwerpunkte in der theoretischen Physik und Quantenfeldteorie lagen.
Ein Zitat aus seinem höchst undogmatischen Buch, dass ich zurzeit lese:

Zitat von Walter Thirring:
"Wie können wir uns anmaßen, Gott in unserem logischen Gespinst einzufangen? Deswegen wird der Leser in diesem Buch keinen Gottesbeweis finden."

Quelle Sandammeer - Die virtuelle Literaturzeitschrift

Walter Thirring konnte weder mit einem Gottesbeweis noch mit einem "Kraftmeiergott" etwas anfangen.

Es ist natürlich legitim, sich auf Hawking und Krauss zu berufen. Ebenso halte ich es für redlich, wenn ich mich auf Thirring beziehe.

[Spocky]

Wenn ein so bedeutender Forscher, wie Hawking, Ockhams Skalpell auf diese Weise anwendet, dann kann ich verstehen, dass sein Argument auch entsprechend gewichtet wird. Allerdings ist seine messerscharfe Logik aus seiner Kosmologie hergeleitet und diese muss man ja nicht zwingenderweise vertreten.

Das kommt bei jedem raus, der es auf diese Weise anwendet, nur dass ein großer Teil der Menschheit das nicht wahrhaben will

[Thomas W. Riker]

Hm!
Und worauf basiert er die "nicht Notwendigkeit" von Gott?
Kann er uns das Universum, das Leben, ALLES erklären?
Da bin ich mal gespannt!

Vieles ist im Leben nicht notwendig....gibt es aber trotzdem!
Und vieles was wir heute als nicht notwendig betrachten wird morgen vielleicht doch noch notwendig.
Und vieles existiert von dem wir keine Ahnung haben oder nur vermuten...
Also wenn er alle Fragen beantwortet hat dann hat er bestimmt Recht mit seine "nicht Notwendigkeit".

Es geht da um Aussagenlogik.
Evtl gebrauchst Du umgangssprachlich "notwendig" auf eine andere Weise als Wissenschaftler.

Notwendige und hinreichende Bedingung ? Wikipedia

Was lernen wir aus diesem und dem Hawking-Link:

Ein Basketball-Korb ist notwendiger als Gott

Allerdings könnte Gott trotz Hawking ja noch eine hinreichende Bedingung sein.

SCNR

[Hades]

Dies ist auch okay. Prof. Walter Thirring würde ich aber nicht zu dieser Gruppe zählen, der "trotzdem" aus "romantischen Gründen" glaubt. Er war einer der bedeutensten Physiker des 20. Jahunderts, dessen Schwerpunkte in der theoretischen Physik und Quantenfeldteorie lagen.
Ein Zitat aus seinem höchst undogmatischen Buch, dass ich zurzeit lese:

Quelle Sandammeer - Die virtuelle Literaturzeitschrift

DAs war ja auch nur ein Beispiel, mir fällt auch noch der Gedanke ein, dass hinter den Naturgesetzen die "Sprache" oder die "Programmiersprache" Gottes steckt. Das beißt sich mMn allerdings mit der Vorstellung vom christlichen Gott zumindest weil die Bibelmärchen sich mit den Naturgesetzen beißen

Wenn ein so bedeutender Forscher, wie Hawking, Ockhams Skalpell auf diese Weise anwendet, dann kann ich verstehen, dass sein Argument auch entsprechend gewichtet wird. Allerdings ist seine messerscharfe Logik aus seiner Kosmologie hergeleitet und diese muss man ja nicht zwingenderweise vertreten.

Es geht da um Aussagenlogik.
Evtl gebrauchst Du umgangssprachlich "notwendig" auf eine andere Weise als Wissenschaftler.

Notwendige und hinreichende Bedingung ? Wikipedia

Was lernen wir aus diesem und dem Hawking-Link:

Ein Basketball-Korb ist notwendiger als Gott

Allerdings könnte Gott trotz Hawking ja noch eine hinreichende Bedingung sein.

SCNR

Hier steckt für mich wieder der Zusammenhang zwischen Theorie, Praxis und Theologie. SO zB kann man die Formeln der Realitivitätstheorien auflösen und bekommt zB Tachionen heraus, deren Existenz wohl nie bewiesen werden könnte. Oder rechnen wieder andere Wissenschaftler aus das Schwarze Löcher gar nicht möglich wären.

Natürlich kann bei unfertigen oder ungenauen Formeln Ergebnisse rauskommen die nicht der Realität entsprechen wie es bei einer MOND der Fall wäre. Und natürlich kann etwas nicht Mathematisch Zwingend Notwendiges Existieren

[Halman]

Das kommt bei jedem raus, der es auf diese Weise anwendet, nur dass ein großer Teil der Menschheit das nicht wahrhaben will

Hawking folgerte dies IMHO aus seiner Kosmologie. Er macht von Ockhams Skalpell auf die Weise gebraucht, indem er seine Theorie zugrunde legt, gem. der ein Schöpfer überflüssig erscheint. Dies ist legitim, aber m. E. keinesfalls zwingend. Thirring kam zu einem anderen Ergebnis.

DAs war ja auch nur ein Beispiel, mir fällt auch noch der Gedanke ein, dass hinter den Naturgesetzen die "Sprache" oder die "Programmiersprache" Gottes steckt. Das beißt sich mMn allerdings mit der Vorstellung vom christlichen Gott zumindest weil die Bibelmärchen sich mit den Naturgesetzen beißen

Dies hängt auch von der Interpretation ab.

Hier steckt für mich wieder der Zusammenhang zwischen Theorie, Praxis und Theologie. SO zB kann man die Formeln der Realitivitätstheorien auflösen und bekommt zB Tachionen heraus, deren Existenz wohl nie bewiesen werden könnte.

Gem. der SRT verginge für Tachyonen eine imaginäre Zeit und da frage ich mich, was das sein soll.

Oder rechnen wieder andere Wissenschaftler aus das Schwarze Löcher gar nicht möglich wären.

Wirklich? Oder spielst Du hiermit auf Singularitäten an? Gut möglich, dass Schwarze Löcher keine Endsingularitäten enthalten; das Licht kann ihnen trotzdem nicht entkommen.

Natürlich kann bei unfertigen oder ungenauen Formeln Ergebnisse rauskommen die nicht der Realität entsprechen wie es bei einer MOND der Fall wäre.

Ungenaue Formeln??? Liefern dennn mathematische Formeln nicht immer genaue Ergebnisse? (Ob diese denn auch die Realität genau beschreiben, ist eine andere Frage.)

[Spocky]

Hawking folgerte dies IMHO aus seiner Kosmologie. Er macht von Ockhams Skalpell auf die Weise gebraucht, indem er seine Theorie zugrunde legt, gem. der ein Schöpfer überflüssig erscheint. Dies ist legitim, aber m. E. keinesfalls zwingend. Thirring kam zu einem anderen Ergebnis.

Thirring glaubt und will glauben und deshalb sucht er gezielt nach Lösungen, die offenkundlichen Fehler im Glauben zu umgehen. Das ist wie die Sache mit der Allmacht. Wenn man einsieht, dass Allmacht unmöglich ist, dann definiert man kurzerhand die Allmacht um, so dass sie scheinbar doch erfüllbar wird. Was nicht passt wird passend gemacht.

Das ist aber nicht wissenschaftlich. Wenn eine These scheitert, dann muss man sie von Grund auf überarbeiten und nicht die Definitionen ändern.

[Hades]

Gem. der SRT verginge für Tachyonen eine imaginäre Zeit und da frage ich mich, was das sein soll.

Sollte ja nur ein Beispiel sein, dass was die Mathematik errechnet keinen Sinn in der Realität haben muss:

Olexa-Myron Bilaniuk, Deshpande und E. C. G. Sudarshan wiesen 1962 darauf hin, dass es für die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt (und unabhängig Anfang der 1960er Jahre auch der sowjetische Physiker Jakow Petrowitsch Terlezki).[1] Eine davon entspricht der ganz normalen Materie, die sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt. Eine andere würde Teilchen erlauben, die sich ständig mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und niemals bis auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können. Die Tatsache allein, dass es diese mathematische Lösungsmöglichkeit für die Gleichungen gibt, bedeutet jedoch nicht, dass Tachyonen auch real existieren müssen.

Tachyon ? Wikipedia

Wirklich? Oder spielst Du hiermit auf Singularitäten an? Gut möglich, dass Schwarze Löcher keine Endsingularitäten enthalten; das Licht kann ihnen trotzdem nicht entkommen.

Ich hab nicht rein gelesen, bei Bedarf google ich mal nach. Der Streitpunkt der Singularität ist lange bekannt, ich verstehe unter einem SL ja kein festes Physikalisch Komplet gelöstes Objekt, sondern ein Phänomen mit enormer Schwerkraft das aufgrund seiner Kompaktheit einen größeren Schwarzschild-Radius als physischen Durchmesser hat. Was davon nicht existieren soll nach dieser Meldung ist mir nicht bekannt.

Ungenaue Formeln??? Liefern dennn mathematische Formeln nicht immer genaue Ergebnisse? (Ob diese denn auch die Realität genau beschreiben, ist eine andere Frage.)

Soweit ich weiß liefert die Arbeit von Newton ab gewissen Geschwindigkeiten falsche Ergebnisse.

Auch die Dunkle Energie und Dunkle Matere entspringt Beobachtungen die man sich erklärbar formuliert. Wenn sich die MOND einmal als richtig heraus stellen sollte wären ja die vorherigen Rechnungen die die Existenz von DM und DE nahelegten als ungenau.

[Spocky]

Ungenaue Formeln??? Liefern dennn mathematische Formeln nicht immer genaue Ergebnisse? (Ob diese denn auch die Realität genau beschreiben, ist eine andere Frage.)

Manche Formeln liefern nur Näherungswerte. Das einfachste Beispiel ist der Limes.

Oder denk mal an Halbwertszeiten, die geben auch nur Wahrscheinlichkeiten an und keine genauen Ergebnisse. Natürlich ist die Halbwertszeit selbst ein exakter Wert, aber er lässt keine exakte Aussage für einzelne Atome zu.

[Halman]

Thirring glaubt und will glauben und deshalb sucht er gezielt nach Lösungen, die offenkundlichen Fehler im Glauben zu umgehen.

Diese Unterstellung gegenüber einem der bedeutensten Physiker des 20. Jahrhunderts erscheint mir reichtlich vermessen.

Das ist wie die Sache mit der Allmacht. Wenn man einsieht, dass Allmacht unmöglich ist, dann definiert man kurzerhand die Allmacht um, so dass sie scheinbar doch erfüllbar wird. Was nicht passt wird passend gemacht.

Das ist aber nicht wissenschaftlich. Wenn eine These scheitert, dann muss man sie von Grund auf überarbeiten und nicht die Definitionen ändern.

Wir könnten uns ja mal über die Frage unterhalten: Was ist Wissenschaft?

Davon abgesehen, ist die offenkundig von Dir favorisierte Definition von Allmacht lediglich eine gültige Definition, ob Dir das nun passt oder nicht. Dies hatte ich Dir auch schon hinreichend erklärt. Warum Du dies nicht akzeptieren willst, ist mir schleierhaft.
Du klammerst Dich an die absolute Allmacht im philosophischem Sinne, um gem. dieser Prämisse den Glauben an einen allmächtigen Gott als logisch ungültig zu überführen. Dies greift nur nicht, weil von einem so definierten Gott nirgends in der Bibel die Rede ist. Folglich bist Du derjenige, der hier schummelt und dies ist sicher keine adäquate Vorgehensweise. Du begehst einen Kategorienfehler, womit Deine Kritik unwissenschaftlich ist.
Hingegen habe ich mich mit den Begriffen im biblischen Grundtext beschäftigt und mit Verweist auf das Buch "Die Allmacht Gottes" von Jan Bauke-Ruegg auf die semantisch bedingte zunehmende Abstrahierung des Allmachtsbegriffes verwiesen.

---

Sollte ja nur ein Beispiel sein, dass was die Mathematik errechnet keinen Sinn in der Realität haben muss:

Okay.

Ich hab nicht rein gelesen, bei Bedarf google ich mal nach. Der Streitpunkt der Singularität ist lange bekannt, ich verstehe unter einem SL ja kein festes Physikalisch Komplet gelöstes Objekt, sondern ein Phänomen mit enormer Schwerkraft das aufgrund seiner Kompaktheit einen größeren Schwarzschild-Radius als physischen Durchmesser hat. Was davon nicht existieren soll nach dieser Meldung ist mir nicht bekannt.

Ich tippe mal darauf, dass damit Singularitäten gemeint sind. Sofern die Masse nicht unendlich, sondern "nur" bis zur Planck-Dichte kollabiert ist, hätten wir natürlich immer noch einen Bereich um der kollabierten Masse, aus der kein Licht mehr entkommen kann - also per Definition ein Schwarzes Loch.
Wissenschaftshistorisch wurden gravitativ vollständig kollabierte Objekte als Schwarze Löcher bezeichnet. Wheeler übernahm den Vorschlag "Black Hole" eines Studenden (Herbst 1967) und verwandte ihn seither in seinen Vorträgen.
Wenn die Planck-Dichte die physikalisch maximal mögliche ist, dann scheint es mir richtig zu sein, Objekte, die unter dem Einfluss der Gravitation bis zur Planck-Dichte kollabiert sind, als gravitativ vollständig kollabiert zu bezeichnen.

Soweit ich weiß liefert die Arbeit von Newton ab gewissen Geschwindigkeiten falsche Ergebnisse.

Ja, z.B. bei der Merkurbahn. Die genauen Werte der Gleichungen stimmen somit nicht mehr mit bestimmten Beobachtungen überein. Newtons Gleichungen verlieren bei hinreichend starken Gravitationsfeldern (z.B. nahe der Sonne) und bei sehr hohen Geschwindigkeiten (relativistischen Geschwindigkeiten) ihre Gültigkeit.

Auch die Dunkle Energie und Dunkle Matere entspringt Beobachtungen die man sich erklärbar formuliert.

Bist Du als Atheist etwa wissenschaftskritischer als meine Wenigkeit? Wenn Du da mal keinen Ärger mit Spocky und Dannyboy bekommst.

Okay, meinen schrägen Humor versteht vermutlich nicht jeder. Vielleicht interessiert Dich ja folgender Artikel:
Kosmologie, dunkle Materie

Wenn sich die MOND einmal als richtig heraus stellen sollte wären ja die vorherigen Rechnungen die die Existenz von DM und DE nahelegten als ungenau.

Dies wäre natürlich durchaus möglich. Dann müssten wir das das heute gängige ΛCDM-Modell unseres Universums wohl aufgeben. Vielleicht erleben wir dies ja noch.

---

Manche Formeln liefern nur Näherungswerte. Das einfachste Beispiel ist der Limes.

Inwiefern?

Oder denk mal an Halbwertszeiten, die geben auch nur Wahrscheinlichkeiten an und keine genauen Ergebnisse. Natürlich ist die Halbwertszeit selbst ein exakter Wert, aber er lässt keine exakte Aussage für einzelne Atome zu.

Okay, dies liegt an der heisenberg'schen Unschärferelation.

[Spocky]

Diese Unterstellung gegenüber einem der bedeutensten Physiker des 20. Jahrhunderts erscheint mir reichtlich vermessen.

Man muss bedeutende Physiker für jede Aussage auf ein Podest stellen. Was meinst du, was ich beispielsweise von Luis Walter Alvarez halte?

Wir könnten uns ja mal über die Frage unterhalten: Was ist Wissenschaft?

Davon abgesehen, ist die offenkundig von Dir favorisierte Definition von Allmacht lediglich eine gültige Definition, ob Dir das nun passt oder nicht. Dies hatte ich Dir auch schon hinreichend erklärt. Warum Du dies nicht akzeptieren willst, ist mir schleierhaft.
Du klammerst Dich an die absolute Allmacht im philosophischem Sinne, um gem. dieser Prämisse den Glauben an einen allmächtigen Gott als logisch ungültig zu überführen. Dies greift nur nicht, weil von einem so definierten Gott nirgends in der Bibel die Rede ist. Folglich bist Du derjenige, der hier schummelt und dies ist sicher keine adäquate Vorgehensweise. Du begehst einen Kategorienfehler, womit Deine Kritik unwissenschaftlich ist.
Hingegen habe ich mich mit den Begriffen im biblischen Grundtext beschäftigt und mit Verweist auf das Buch "Die Allmacht Gottes" von Jan Bauke-Ruegg auf die semantisch bedingte zunehmende Abstrahierung des Allmachtsbegriffes verwiesen.

Und ich hab dir gesagt, dass ich mit zwei der drei Definitionen durchaus leben kann, aber die andere ist einfach ein zu künstliches Konstrukt. Ich hab auch nicht gesagt, dass der Gott der Bibel allmächtig ist, denn immerhin ist er nicht in der Lage, den Teufel zu besiegen oder die Menschheit zu retten, ohne seinen Sohn brutal abschlachten zu lassen.

Nur weil du lauter Leute zitierst, die die Definition so akzeptieren heißt das nicht, dass das jeder tut. Ich könnte dir genauso gut die ganzen Religionskritiker aufzählen, die diese Definition ebenfalls nicht akzeptieren. Willst du also behaupten, dass die auch alle schummeln und die anderen nicht? Oder siehst du vielleicht, dass das ganze sachlich betrachtet eben doch auch ein anderes Ergebnis bringen kann als das, das dir passen würde?

Inwiefern?

Der Limes beispielsweise sagt, dass sich das Ergebnis einer bestimmten Zahl annähert (in manchen Fällen), aber diese wird nicht erreicht. In sofern kann nur ein annähernd richtiges Ergebnis angegeben werden, aber eben nicht das korrekte.

[Taanae]

Ich hab auch nicht gesagt, dass der Gott der Bibel allmächtig ist, denn immerhin ist er nicht in der Lage, den Teufel zu besiegen oder die Menschheit zu retten, ohne seinen Sohn brutal abschlachten zu lassen.

Er kann besiegen und retten, indem er den Tod seines Sohnes zulässt. Aber die Menschen haben seinen Tod verursacht, und nicht nur seinen. Sie morden auch selbst und finden dafür ganz tolle Ausreden.

[Spocky]

Er kann besiegen und retten, indem er den Tod seines Sohnes zulässt. Aber die Menschen haben seinen Tod verursacht, und nicht nur seinen. Sie morden auch selbst und finden dafür ganz tolle Ausreden.

Und der allmächtige Gott lässt all diese Morde auch heute noch zu, obwohl Jesu Tod uns längst erlöst haben sollte

[Dannyboy]

Diese Unterstellung gegenüber einem der bedeutensten Physiker des 20. Jahrhunderts erscheint mir reichtlich vermessen.

Das ist sie in keinster Weise. Thirrings Argumente sind reichlich naiv und nichts anderes als das gute alte Ignoranz-Argument, nur das er es eben auf sein Fachgebiet bezieht.

[Taanae]

Und der allmächtige Gott lässt all diese Morde auch heute noch zu, obwohl Jesu Tod uns längst erlöst haben sollte

Der Mensch mordet, aber Gott darf nicht richten? Nun, er lässt sich Zeit.
Jesu erlöst und soll sofort ewiges Leben gewähren? Jetzt, solange die Menschen noch morden? Dann doch lieber Zeit lassen, bis nichts mehr geht.