Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Yodas_Kräutertee]

Wenn ich das richtig verstehe, ist aber das Problem, dass die Erkenntnis über Realität nie denkunabhängig ist. Auch bei objektiben Methoden wie zum Beispiel Messungen, liegt dem ja ein Denkprozess zu Grunde. Aber natürlich hat Dannyboy damit Recht, dass es sehr wahrscheinlich eine solche denkunabhängige Wirklichkeit gibt und dass sie dann "Realität" ist.

Kennst du den Spruch "wer misst, misst Mist"?
Die Kernaussage ist, daß man im Kontext zu z.B. "Teilbereichen einer großen Anlage" verstehen muß, was der "Wert" bedeutet, der am Messgerät angezeigt wird. Oder:
die Messung kann verwirrender sein als nicht zu wissen / undenkend zu bleiben.

Realität ist für mich die denkunabhängige Wirklichkeit.

Wie deckt sich diese Aussage mit dieser,

Was wir sehen, ist nur ein sehr schmales Abbild der Realität. Daher müssen sie sich auch nicht zwangsläufig decken.

Irgendwie ist es unlogisch!

Deckt sich doch hervorragend.

[Area51 1/2]

Deckt sich doch hervorragend.

Ich wusste nicht dass du ohne zu denken Rückschlüsse ziehen kannst!
Aber sei´s drum!

Es geht mir nicht um die Realität an sich...die es geben muss!
Es geht mir um den Zusammenhang zwischen dieser Über-Realität und unser Wissen.

Wo befindet sich also unser Wissen was die Über-Realität angeht?
Suchen wir immer noch nach den Schalter...haben wir ihn gefunden....Haben wir das Licht angemacht...
Das ist meine Frage...

Laut @Dannboy gibt es nur "ein schmales Abbild" dieser zu sehen...
Wie können wir dann, wie @Dannyboy behauptet, "unmögliche Antworten" ausschließen?
Welche unserer Fragen ist unmöglich?

[Yodas_Kräutertee]

Ich wusste nicht dass du ohne zu denken Rückschlüsse ziehen kannst!

Da mußte man nur zwei Aussagen miteinander vergleichen und feststellen, daß sie sich decken bzw. sich nicht widersprechen.

Es geht mir nicht um die Realität an sich...die es geben muss!
Es geht mir um den Zusammenhang zwischen dieser Über-Realität und unser Wissen.

Wo befindet sich also unser Wissen was die Über-Realität angeht?

Was ist "Über-Realität" ?

Suchen wir immer noch nach den Schalter...haben wir ihn gefunden....Haben wir das Licht angemacht...
Das ist meine Frage...

Von welchem Licht sprichst du?

[Dannyboy]

Es geht mir nicht um die Realität an sich...die es geben muss!
Es geht mir um den Zusammenhang zwischen dieser Über-Realität und unser Wissen.

Wo befindet sich also unser Wissen was die Über-Realität angeht?

Das kann man nicht wissen.

Suchen wir immer noch nach den Schalter...haben wir ihn gefunden....Haben wir das Licht angemacht...

Das Licht haben wir schon angemacht

Laut @Dannboy gibt es nur "ein schmales Abbild" dieser zu sehen...
Wie können wir dann, wie @Dannyboy behauptet, "unmögliche Antworten" ausschließen?
Welche unserer Fragen ist unmöglich?

Hä? Unmögliche Fragen oder unmögliche Antworten?

Unmögliche Fragen sind Fragen, die prinzipiell kein überprüfbares Ergebnis erbringen können.

Das ganze geschieht durch methodisches Forschen.

[Area51 1/2]

@Dannyboy...
Wenn man also nicht wissen kann wo man sich befindet...
Wie kannst du dann behaupten dass man das Licht angemacht hat?
Und wie kannst du ferner behaupten dass irgendwelche Fragen unmöglich sind?
Kann es überhaupt, was diese Über-Realität angeht, "methodisches Forschen" geben?
Basierend auf was?
Auf das "schmale Abbild" welches wir wissen?
Oder muss man "unmögliche Fragen" stellen um ein Stück weiter kommen zu können?

[Dannyboy]

@Dannyboy...
Wenn man also nicht wissen kann wo man sich befindet...
Wie kannst du dann behaupten dass man das Licht angemacht hat?

Ich hab auf den Schalter gedrückt.

Und wie kannst du ferner behaupten dass irgendwelche Fragen unmöglich sind?

Das habe ich gerade erklärt.

Kann es überhaupt, was diese Über-Realität angeht, "methodisches Forschen" geben?

Ja.

Basierend auf was?

Reproduzierbaren Erfolg.

Auf das "schmale Abbild" welches wir wissen?
Oder muss man "unmögliche Fragen" stellen um ein Stück weiter kommen zu können?

Nein.

Wenn du weiter mit mir diskutieren willst, benutze keine schiefen Analogien, lies gründlich, was ich geschrieben habe, denke darüber nach, stelle keine Fragen, die mit "Ja oder Nein" beantwortet werden können.

[Spocky]

Aber ja doch. Wenn Realität nicht 100% erkennbar ist - Dannyboy spricht von einem schmalen Abbild der Realität - dann setzt vermutlich der Glaube oder eine Annahme ein - in gewisser Hinsicht.

Die Realität ist immer die Realität. Das wovon du glaubst, dass die Realität ist, ist nur das, wovon du glaubst, dass es die Realität ist. Realität entsteht nicht in deinem (oder einem anderen) Kopf, sondern ist unabhängig davon.

@Spocky...

Wenn du wieder da bist (aufgehört zu lachen) hätte ich gerne eine Antwort auf die Fragen:
Was ist für dich Realität?

Dann...
Was ist für dich heute Realität?

Und dann...

Was wäre eine mögliche Realität von Morgen?

Ich werde das ganze als eine Frage beantworten und hoffe, du wirst verstehen, weshalb.

Realität ist das, was objektiv die Welt beschreibt. Das, wonach du mit deinen Zusätzen fragst ist was anderes, da geht es um Momentaufnahmen der menschlichen Gesellschaft, wenn ich deine Fragen richtig deute. Das scheint mir in die Richtung zu gehen, dass du wissen willst, wie sich die Welt des Menschen in Zukunft ändert mit neuen Technologien und so weiter, welche Erfindungen eines Tages "Realität" werden könnten, bzw. welche Ideen sich in die "Realität" umsetzen lassen. Das liefe dann auch in die Richtung der unterschiedlichen Realitäten, wenn man sich statt für das eine für das andere entschiede, also quasi wie in der TNG-Folge "Parallelen".

Auf jeden Fall ist die Folge ein gutes Beispiel, um den Unterschied der beiden Dinge zu verdeutlichen. Am Ende findet Wesley die richtige Enterprise für Worf über dessen "Quantensignatur". Das, was die eigentliche Quantensignatur sein soll, das ist für mich die Realität, etwas unbestechliches, das sich messen lässt und das für jeden im Universum gleich ist, egal wo und egal wann man es misst. Das, was daraus gemacht wurde ist das, wie die Realitäten missverstanden wurden, nämlich etwas, das sich je nach Entscheidung verändert. Warum sollte sich die gesamte Signatur eines Universums in Abhängigkeit des Verhaltens einer Einzelperson ändern?

[Tibo]

Vielleicht verstehe ich es falsch, aber Realität beschreibt die Welt nicht, sie ist die Welt.

[Taanae]

Die Realität ist immer die Realität. Das wovon du glaubst, dass die Realität ist, ist nur das, wovon du glaubst, dass es die Realität ist. Realität entsteht nicht in deinem (oder einem anderen) Kopf, sondern ist unabhängig davon.

Das weiß ich doch. Aber dies bedeutet, dass man die Realität höchstens zum Teil kennt. Deswegen finde ich es auch okay, wenn man an etwas glaubt.

- - - Aktualisiert - - -

Da ja viele die Bibel kritisch beäugen - ich gehöre auch dazu - habe ich mir überlegt, wie es dazu gekommen sein könnte, dass heutzutage so viele Widersprüche zu finden sind. Die verschiedenen Schriften der jetzigen Bibel wurden immer wieder geändert und angepasst, um die spätere Zeit zu beeinflussen, aber nicht später, sondern damals, als sie geschrieben wurde, und das trotzdem nachträglich. Da Gott ewig ist und auch die Zukunft kennen kann, ist sie für ihn vorausberechenbar.

Adam und Eva lebten im Paradies, und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse wurde nachträglich gepflanzt, als sich im Nachhinein Fragen auftaten. So veränderte sich die Zeitlinie. Noah überlebte, weil es sich möglicherweise herausstellte, dass durch die übrigen Menschen ein Untergang vorprogrammiert war, sobald man die Zukunft betrachtete. Also gab es eine Überschwemmung.

Die Bibel wurde jedesmal, wenn es nötig war, angepasst, aber nicht gesamt geändert. So entstanden dann die scheinbaren Widersprüche. Und Jesus wurde dann bewusst in die damalige Zeit hinein geboren, um späteren Menschen Gott noch irgendwie näher bringen zu können. Dabei wurde zwar auch viel Wirrwarr in Kauf genommen, weil nicht zu viel verändert werden durfte, aber im Grunde entwickelte sich daraus unsere heutige Gesellschaft.

Auf diese Weise kann ich mir die Bibel erklären, und ich finde diese Idee gar nicht so schlecht, wenn man mal davon absieht, dass Gott nicht beweisbar ist und weiteres blablabla.

[John Connor]

Sorry, ich bin grad vor Lachen unter den Tisch gefallen. Kann mir bitte wieder jemand aufhelfen?

Vermutlich bin ich jetzt zu spät um Dir wieder aufzuhelfen, hoffe aber dennoch, Du hast Dich nicht verletzt dabei?

Gut, du hast Einstein nicht verstanden, ist aber auch nicht wirklich schlimm

Mag sein, dass Du recht hast, aber wer kann mir sagen, dass Du ihn verstehst bzw. verstanden hast?

Der Sehsinn ist einer der menschlichen Sinne, die sich am leichtesten betrügen lassen. Man braucht reproduzierbare Ergebnisse (Messungen), um die Realität beschreiben zu können.

Nun gut, Messungen sind von Menschen gemacht und ebenfalls immer relativ. Je nach dem wer misst, werden unterschiedliche Ergebnisse erreicht ... je genauer, desto größer die Unterschiede! Da es auch bei Messungen Toleranzen gibt, können die Ergebnisse niemals absolut sein ... und reproduzierbar? Na ja!

[Yodas_Kräutertee]

Nun gut, Messungen sind von Menschen gemacht und ebenfalls immer relativ. Je nach dem wer misst, werden unterschiedliche Ergebnisse erreicht ... je genauer, desto größer die Unterschiede! Da es auch bei Messungen Toleranzen gibt, können die Ergebnisse niemals absolut sein ... und reproduzierbar? Na ja!

Selbstverständlich sind gemessene Daten absolut reproduzierbar. Hat dein Auto noch nie eine Prüfstrecke durchlaufen? Hast du noch nie deinen Drehzahlmesser oder deinen Tacho abgelesen? Wie hälst du dich an die Geschwindigkeitsbegrenzung, wenn du solche gemessene/gelesenen Daten nicht ständig reproduzierst?
Wie sonst sollte z.B. ein "Autopilot" funktionieren etc.....wie hält eure Heizung/euer Kühlschrank etc. die Innentemperatur....?

[Dannyboy]

Nun gut, Messungen sind von Menschen gemacht und ebenfalls immer relativ.

Ne, oft sind sie auch absolut.

Je nach dem wer misst, werden unterschiedliche Ergebnisse erreicht ...

Dafür gibt es Zertifizierungen, die reproduzierbare Standards garantieren.

je genauer, desto größer die Unterschiede!

Quatsch. Die Größe der Unterschiede hängt nicht mit der Genauigkeit zusammen. Das sind zwei paar Schuhe.

Da es auch bei Messungen Toleranzen gibt, können die Ergebnisse niemals absolut sein ... und reproduzierbar? Na ja!

Die Anzahl der Bananen in meinem Kühlschrank beträgt 3. Das ist absolut und reproduzierbar.

[Taanae]

@Yodas_Kräutertee

Es werden wahrscheinlich nur geringe Abweichungen sein. Ein Tacho kann ungenau sein oder im Vergleich zu anderen eine andere Messung zeigen. Wenn ein Fieberthermometer falsch misst, wäre dies doch fatal, und daher glaube ich auch nicht, dass die Unterschiede relevant sind.

[John Connor]

Selbstverständlich sind gemessene Daten absolut reproduzierbar.

Unabhängig deren Richtigkeit ... JA!

Hat dein Auto noch nie eine Prüfstrecke durchlaufen? Hast du noch nie deinen Drehzahlmesser oder deinen Tacho abgelesen?

Ablesen und Messen sind zweierlei!

Wie hälst du dich an die Geschwindigkeitsbegrenzung, wenn du solche gemessene/gelesenen Daten nicht ständig reproduzierst?

Wie jeder andere auch!

Wie sonst sollte z.B. ein "Autopilot" funktionieren etc.....wie hält eure Heizung/euer Kühlschrank etc. die Innentemperatur....?

Ja wie wohl?

Hast Du einen elektronisch gesteuerten Kühlschrank? Oder einen elektronisch gesteuerten Heizkörper?

[Halman]

Aber ja doch. Wenn Realität nicht 100% erkennbar ist - Dannyboy spricht von einem schmalen Abbild der Realität - dann setzt vermutlich der Glaube oder eine Annahme ein - in gewisser Hinsicht.

Hierbei besteht aber die Gefahr, an den "Lückenbüßer-Gott" zu glauben. Je größer die Erkenntnis wird, je kleiner wird "Gott", bis er auf ein Planck-Volumen schrumpft - und dies kann nicht der Gott sein, von dem die Rede ist.
Besser ist es, Gott in den großen Zusammenhängen zu erkennen - so wenn man daran glauben will. Gotteshinweise gibt es, diese sollten aber nicht als Gottesbeweise fehlinterpretiert werden. Diesbezüglich empfehle ich Dir den zweiten Teil der Sendung "Das Design der Schöpfung (2/3)":

Sehr angenehm ist auch die Gesprächsatmosphäre in der Sendung.

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Radikalen Konstruktivismus lehne ich ab.

Vielleicht wird es Dich überraschen, aber hierin stimmen wir [bei allen Unterschieden in der Weltsicht] überein.

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Die Realität ist immer die Realität. Das wovon du glaubst, dass die Realität ist, ist nur das, wovon du glaubst, dass es die Realität ist. Realität entsteht nicht in deinem (oder einem anderen) Kopf, sondern ist unabhängig davon.

Okay. Nun stellt sich doch die Frage: Was können wir denn überhaupt über die Realität wissen?

Warum sollte sich die gesamte Signatur eines Universums in Abhängigkeit des Verhaltens einer Einzelperson ändern?

Dem stimme ich zu. Jedenfalls halte ich nichts von Prof. L. Krauss' Idee (auf Basis des Quanten-Xeno-Effekts), gem. die "indirekte Beobachtung" der Dunklen Energie (über die astronomische Beobachtung ferner SN 1a) zum Kollaps des falschen Vakuums führen soll und infolge das uns vertraute Universum derart verändert wird, dass dies - wenn dem so wäre - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich das Ende allen Lebens im Universum wäre.

Davon abgesehen, war Wheeler laut dem FOCUS offenbar davon überzeugt, dass wir als Beobachter für die Realität des Kosmos' von zentraler Bedeutung sind:

Zitat aus FOCUS:
Doch Wheeler ging noch weiter: Seiner Überzeugung nach beeinflussen Beobachter wie der Mensch die Entwicklung des Kosmos, indem sie ihm mit ihrer Intelligenz ein Bewusstsein seiner selbst verleihen. Mit ähnlicher Inbrunst glaubte er auch an die Existenz von Paralleluniversen. Die Grundlage dafür lieferte sein Schüler Hugh Everett mit seiner Vielwelten-Theorie, die er aus der Quantenmechanik ableitete.

Zitatquelle John Archibald Wheeler: Tod eines Physik-Visionärs - John Archibald Wheeler - FOCUS Online - Nachrichten

Die verlinkte Grafik veranschaulicht dieses Prinzip.

Grafikquelle Quantenmechanik ? die beliebtesten Phrasen und was dahinter steckt ? Hier wohnen Drachen

Wenn Du magst, scrolle in der obigen Quelle einfach bis zu Grafik. Darin findest Du den Abshnitt "Der Geist beeinflusst die Materie". Ein Zitat daraus:

I am the eye with which the Universe
Beholds itself and knows itself divine;

Allerdings ist dies keine Position, die ich vertrete. Der Physiker Martin Bäker erklärt auch recht einleuchtund, warum dem höchstwahrscheinlich nicht so ist. - Aber interessant finde ich die Idee dennoch ...