Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

@Spocky

So eine ähnliche Antwort habe ich erwartet.
Du wurdest religiös erzogen, so wie ich auch. Aber hast Du jemals an Gott geglaubt? Ich nicht. Ich hatte eigentlich nur Angst, dass es wahr sein könnte. Da ich keine Beweise sah, habe ich mich von Religion distanziert. Du meinst doch nicht etwa, ich könne nicht hinterfragen?

Wenn manche Atheisten nicht zweifeln, dann müssten sie nicht nach nicht vorhandenen Beweisen fragen, es sei denn zur Belustigung.

Da Du damals nicht gelebt hast, kannst Du nicht sicher wissen, was es mit Jesus wirklich auf sich hatte und daher nur raten. Hältst Du die Bibel für ein Werk der Kirche, damit Menschen unterdrückt werden konnten? Haben sie möglicherweise nur einfach Briefe zusammengefügt, einiges ergänzt und Jesus übertrieben dargestellt? Sie wollten den Menschen also durch Angstmache und Hoffnung eine Richtung geben?

Nur weil ich an Gott glaube, kann ich in der Bibel einiges teilweise als wahr erkennen, aber ohne die Bibel wüsste ich nicht von Gott. Ist schon komisch.

[Dannyboy]

Entweder glaubt man oder nicht.
Entweder gibt es einen Gott oder nicht.
Ist Gott offensichtlich oder muss man ihn beweisen?

Man muss ihn beweisen.

Wenn ein Atheist Beweise für Überzeugungen verlangt, will er sie denn überhaupt wissen oder überprüfen?

Ja, wenn man nach Beweisen verlangt, dann will man wissen und überprüfen. Das ist der Sinn von Beweisen.

Er weiß genau, dass es keine für ihn akzeptierenden Beweise gibt und fühlt sich dadurch bestätigt, wenn er keine findet, obwohl er hartnäckig nachfragt. Warum braucht er dann aber die Bestätigung, wenn er sich seiner Realität ohne Gott so sicher ist?

Weil man sich ja irren kann.

Daher glaube ich, dass jemand, der Beweise fordert, insgeheim zweifelt

Zweifel sind immer sinnvoll, um offen und lernfähig zu bleiben. Das ist etwas, was du nicht verstehst.

Als Jesus lebte (ich spare mir die Umschreibung: ich glaubte, dass er lebte oder falls er tatsächlich existierte - ist mir einfach zu lang), hat er dann bewiesen, dass er Gottes Sohn war?

Nein.

Wussten alle Menschen, dass er ein Messias war?

Nein.

Hatte er irgendeinen Beleg dabei?

Nein.

Schade dass man damals noch keinen DNA-Test machen konnte - wäre vielleicht interessant gewesen.

Warum haben ihm denn aber bestimmte Menschen geglaubt? Waren sie alle "doof"?

Leichtgläubig.

Welche Beweise könnten sie gehabt haben?

Keine.

Er hat Menschen geheilt etc.,

Wirklich? Das steht nur in Büchern, die Jahrhunderte nach seinem Tode geschrieben wurden.

hatte wahrscheinlich eine angenehme Ausstrahlung, konnte Reden halten, die möglicherweise die Menschen in den Bann zogen.

Zumindest eine kleine Gruppe. Aber ist das was besonderes?

Auch damals forderten Menschen Beweise und so wurde Jesus für wahrscheinlich unbewiesene Behauptungen getötet.

Hätte Jesus behauptet, er wäre ein Messias, hätte man ihn gesteinigt. Hat man aber nicht, also hat er das wohl auch nie behauptet.
Pontius Pilatus war kein gnädiger Mensch. Vom Augustus wurde er wegen übertriebener Grausamkeit abberufen.

[Tibo]

Pontius Pilatus war kein gnädiger Mensch. Vom Augustus wurde er wegen übertriebener Grausamkeit abberufen.

Auch, wenn er so auf Inschriften und Münzen genannt wurde, war Tiberius nicht offiziell Augustus. Den Titel führten die Kaiser soweit ich mich erinnere erst seit Caligula. Aber das nur nebenbei. Wer ist die Quelle für Pilatus' Demission?

[Dannyboy]

Soweit ich weiß, Philo von Alexandria.

[Taanae]

Man muss ihn beweisen.

Warum? Wäre doch fatal für Dich, wenn es einen Beweis gäbe. Würde ein Beweis alles ändern? Bist Du der Meinung, dass ein existenzieller Gott/Jesus sich vor allen Menschen bemerkbar machen sollte, so dass ihnen gar nichts anderes übrig bliebe, als an die Existenz zu glauben? Wenn er damals oder heute zu den Menschen sprechen oder sich zeigen würde, wäre dann alles besser (gewesen)?
Atheisten wollen, dass man ihre Beweise akzeptiert, aber sie versetzen sich genau deswegen nicht in die Lage des Gläubigen, da ihnen ihre bisherigen Beweise reichen.

Gehen wir einmal davon aus, dass Gott existiert...
Warum sollte er sich allen zeigen? Wenn man klare Beweise verlangt, muss man auch wissen, warum und ob sie Sinn machen. So wie ich die Bibel verstehe, erhält er die Menschheit am Leben, aber er manipuliert nicht das Denken, sondern lässt die Menschen entscheiden. Wir können also glauben, was wir wollen. Als Gott den Menschen noch nahe war (Paradies), war dies auch kein Grund, ihm zu glauben oder zu vertrauen. Also muss der Mensch selbst herausfinden, ob Gott für ihn wichtig ist oder nicht. Ansonsten wiederholt sich doch das "Paradies". Es geht in der Bibel um Macht zwischen Gott und Satan. Wie entscheidet sich die Menschheit, wenn sie die Wahl hat und zwar ohne Einfluss durch Gott? Hier geht es um eine endgültige Frage.

Der Wunsch des Menschen, Gutes zu tun oder zu erfahren, ist sehr stark. Warum sollte dies so wichtig sein, wenn es vorgegeben ist, nur eine Weile auf der Erde zu leben. Auch ist der Mensch nicht genügsam mit dieser Lebensspanne, denn er versucht sich damit abzufinden und kompensiert dies auf eine andere Weise, indem er das Materielle überbewertet. Gewalt ist dann unverzichtbar in einer solchen Gesellschaft, in der Habgier eine wichtige Rolle spielt. Wir leben fast wie Hamster, versuchen uns zu bereichern an den Armen (wenn auch nicht immer bewusst) und auch so viel wie möglich zu erreichen. Ein langes oder ewiges Leben würde uns nicht so gierig machen - wir wären rücksichtsvoller und könnten auch leichter verzichten. Es gäbe mehr Liebe, etwas, dass die Menschen extrem brauchen.

Du magst vielleicht sagen, Gefühle und Sinnsuche seien irrelevant, weil die Evolution diesen Mechanismus "schuf", um unser Leben zeitweise zu garantieren. Doch ich sage, dass gerade diese Sucht nach Liebe und Sinn beweist, dass da mehr sein muss. Ansonsten wäre doch alles gut, so wie es ist, und alle müssten zufrieden sein.

Zweifel sind immer sinnvoll, um offen und lernfähig zu bleiben. Das ist etwas, was du nicht verstehst.

Haha. Auch ich habe/hatte Zweifel.

Zumindest eine kleine Gruppe. Aber ist das was besonderes?

Besonders genug, um daraus ein Buch und eine Kirche zu entwickeln.

Hätte Jesus behauptet, er wäre ein Messias, hätte man ihn gesteinigt. Hat man aber nicht, also hat er das wohl auch nie behauptet.

Nein, nicht öffentlich oder direkt, aber auch nicht verneint.

[Dannyboy]

Warum? Wäre doch fatal für Dich, wenn es einen Beweis gäbe.

Nein, wieso?

Würde ein Beweis alles ändern? Bist Du der Meinung, dass ein existenzieller Gott/Jesus sich vor allen Menschen bemerkbar machen sollte, so dass ihnen gar nichts anderes übrig bliebe, als an die Existenz zu glauben?

Ja sicher. Sonst macht man sich schuldig, die Menschen durch unterlassene Hilfe der Verdammnis anheimfallen zu lassen. Das ist Böse.

Wenn er damals oder heute zu den Menschen sprechen oder sich zeigen würde, wäre dann alles besser (gewesen)?

Klar, wenn er Gott ist.

Atheisten wollen, dass man ihre Beweise akzeptiert, aber sie versetzen sich genau deswegen nicht in die Lage des Gläubigen, da ihnen ihre bisherigen Beweise reichen.

Der Satz ergibt keinen Sinn.

Gehen wir einmal davon aus, dass Gott existiert...
Warum sollte er sich allen zeigen?

Aus Liebe zu den Menschen? Und wenn es Gründe dagegen gibt, warum sollte er sich dann überhaupt irgendjemanden gezeigt haben?

Wenn man klare Beweise verlangt, muss man auch wissen, warum und ob sie Sinn machen. So wie ich die Bibel verstehe, erhält er die Menschheit am Leben, aber er manipuliert nicht das Denken, sondern lässt die Menschen entscheiden.

Seine Existenz zu beweisen, ist keine Manipulation. Und er lässt die Menschen auch nicht entscheiden, schließlich ist er ja der Richter.

Wir können also glauben, was wir wollen.

Ja, das ist die Wahl des Mafiabosses: "Du bezahlst, oder ich schneide dir das Herz aus dem Leib".

Als Gott den Menschen noch nahe war (Paradies), war dies auch kein Grund, ihm zu glauben oder zu vertrauen.

Stimmt, der Gott der Bibel ist ein Lügner.

Also muss der Mensch selbst herausfinden, ob Gott für ihn wichtig ist oder nicht. Ansonsten wiederholt sich doch das "Paradies". Es geht in der Bibel um Macht zwischen Gott und Satan. Wie entscheidet sich die Menschheit, wenn sie die Wahl hat und zwar ohne Einfluss durch Gott?

Das ist nicht, was die Bibel lehrt. Denn die ist voll von "Gottes Einfluss".

Der Wunsch des Menschen, Gutes zu tun oder zu erfahren, ist sehr stark. Warum sollte dies so wichtig sein, wenn es vorgegeben ist, nur eine Weile auf der Erde zu leben.

Weil dies Vorteilhaft für die Nachkommen ist.

Auch ist der Mensch nicht genügsam mit dieser Lebensspanne, denn er versucht sich damit abzufinden und kompensiert dies auf eine andere Weise, indem er das Materielle überbewertet. Gewalt ist dann unverzichtbar in einer solchen Gesellschaft, in der Habgier eine wichtige Rolle spielt.

Ja, sorry. Aber versuch das noch mal.
Ja, Gewalt ist unverzichtbar. Aber man kann ihren Einfluss minimieren. Zum Beispiel durch das Gewaltmonopol des Staaates.

Du magst vielleicht sagen, Gefühle und Sinnsuche seien irrelevant, weil die Evolution diesen Mechanismus "schuf", um unser Leben zeitweise zu garantieren. Doch ich sage, dass gerade diese Sucht nach Liebe und Sinn beweist, dass da mehr sein muss.

Offensichtlich weißt du nicht, was man unter einem "Beweis" versteht.

Ansonsten wäre doch alles gut, so wie es ist, und alle müssten zufrieden sein.

Nein, denn du stellst oben ja selbst fest, dass wir stets nach Optimierungsmöglichkeiten streben.

Besonders genug, um daraus ein Buch und eine Kirche zu entwickeln.

Nein, denn das war die Leistung vieler. Ich habe das weiter oben schon mal kurz angerissen.

Nein, nicht öffentlich oder direkt, aber auch nicht verneint.

Das stimmt nicht.

[Tibo]

Soweit ich weiß, Philo von Alexandria.

Der dürfte ebensowenig neutral sein, wie Josephus. Die Wahrheit dürfte wohl irgendwo zwischen dem Umsichtigen Mann den Josephus beschreibt und dem Judenfeind bei Philon. Allerdings passt Pilatus' Verhalten bei Philon durchaus zum Verhalten im NT, da provoziert Pilatus ja auch die Jüdische Elite.

[Spocky]

@Spocky

So eine ähnliche Antwort habe ich erwartet.
Du wurdest religiös erzogen, so wie ich auch. Aber hast Du jemals an Gott geglaubt? Ich nicht. Ich hatte eigentlich nur Angst, dass es wahr sein könnte. Da ich keine Beweise sah, habe ich mich von Religion distanziert. Du meinst doch nicht etwa, ich könne nicht hinterfragen?

Ich habe mal an Gott geglaubt, ja. Ich konnte sogar nicht mal einschlafen, wenn ich nicht gebetet hatte, so schlimm war es bei mir.

Wenn manche Atheisten nicht zweifeln, dann müssten sie nicht nach nicht vorhandenen Beweisen fragen, es sei denn zur Belustigung.

Wenn wir nicht ständig an Gläubige geraten würdenm müssten wir auch nicht ständig nach Beweisen fragen. Das ist so ziemlich der Hauptgrund, warum wir uns überhaupt mit der Frage nach Gott beschäftigen.

Da Du damals nicht gelebt hast, kannst Du nicht sicher wissen, was es mit Jesus wirklich auf sich hatte und daher nur raten. Hältst Du die Bibel für ein Werk der Kirche, damit Menschen unterdrückt werden konnten? Haben sie möglicherweise nur einfach Briefe zusammengefügt, einiges ergänzt und Jesus übertrieben dargestellt? Sie wollten den Menschen also durch Angstmache und Hoffnung eine Richtung geben?

Nur weil ich an Gott glaube, kann ich in der Bibel einiges teilweise als wahr erkennen, aber ohne die Bibel wüsste ich nicht von Gott. Ist schon komisch.

In der Bibel sind auch viele nachgewiesene Unwahrheiten, ergo taugt sie als brauchbarer Hinweis auf Gott nicht die Bohne, weil du dir bei den meisten anderen Inhalten auch nicht sicher sein kannst, ob sie stimmen.

Ob die Bibel ein Werk der Kirche ist? Eher ein Werkzeug. Es ist das Werk von Einzelpersonen, die alle ihren Senf dazugeben wollten. Schau nur mal, wie viele Bücher es nicht in den Kanon geschfft haben. Im Wesentlichen bestimmt welche dann reinkamen wurde 325 in Nicäa und da war Konstantin die treibende Kraft.

[Thomas W. Riker]

Hier der link zu den Non-Kanon-Schriften

Apokryphen ? Wikipedia

Auctoritas non veritas facit legem
(Thomas Hobbes, Der Leviathan)

[Taanae]

Nein, wieso?

Dumme Frage. Wenn es Beweise gäbe, müsstet Du umdenken. Und wenn man nicht umdenken will, vernichtet man alles, was einem Beweis gleichkommt.

Ja sicher. Sonst macht man sich schuldig, die Menschen durch unterlassene Hilfe der Verdammnis anheimfallen zu lassen. Das ist Böse.

Unterlassene Hilfeleistung ... aha. Gewalt und dergleichen kennt der Mensch sehr gut ... ist er etwa immer das Opfer?

Atheisten wollen, dass man ihre Beweise akzeptiert, aber sie versetzen sich genau deswegen nicht in die Lage des Gläubigen, da ihnen ihre bisherigen Beweise reichen.

Der Satz ergibt keinen Sinn.

Ein Atheist begnügt sich mit den heutigen Beweisen, ohne zu bedenken, dass sich auch die Wissenschaft an neues Wissen anpassen muss. Er hält es nicht für nötig, mal etwas aus einer anderen Sicht zu sehen.

Gehen wir einmal davon aus, dass Gott existiert...
Warum sollte er sich allen zeigen?

Aus Liebe zu den Menschen? Und wenn es Gründe dagegen gibt, warum sollte er sich dann überhaupt irgendjemanden gezeigt haben?

Gut, er zeigt sich allen, und was dann...?

Wir können also glauben, was wir wollen.

Ja, das ist die Wahl des Mafiabosses: "Du bezahlst, oder ich schneide dir das Herz aus dem Leib".

Ein extrem hinkender Vergleich! Was kann man einem Menschen nehmen, der nicht an Gott und ewiges Leben glaubt? Er lebt doch sein Leben in seiner kurzen Würze.

Das ist nicht, was die Bibel lehrt. Denn die ist voll von "Gottes Einfluss".

Dieser Einfluss ist gering gegen den Einfluss des Bösen, das Du (und auch andere) nicht wahrhaben willst (wollen). Deshalb ist dieser negative Einfluss auch so stark.

Offensichtlich weißt du nicht, was man unter einem "Beweis" versteht.

Doch, sie bestehen in der Wissenschaft auch oft aus Schlussfolgerungen.

Das stimmt nicht.

Jesus wurde verhört und auf die Messias-Frage des Hohenpriesters antwortete Jesus:

Ich bin es, und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzend zur rechten Hand der Kraft und kommen mit den Himmelswolken.

MK 14:62

[Tibo]

Ja sicher. Sonst macht man sich schuldig, die Menschen durch unterlassene Hilfe der Verdammnis anheimfallen zu lassen. Das ist Böse.

Deswegen halte ich es auch für lächerlich wenn Menschen sagen, dass Heilsversprechen ihres Gottes an Bedingungen geknüpft sind sie selbst aber nicht missionieren würden. Wäre das so wären sie böse Menschen.

[Dannyboy]

Dumme Frage. Wenn es Beweise gäbe, müsstet Du umdenken. Und wenn man nicht umdenken will, vernichtet man alles, was einem Beweis gleichkommt.

Ja, das ist deine Strategie, aber nicht meine. Du solltest nicht immer von deiner Person auf andere schließen.

Unterlassene Hilfeleistung ... aha. Gewalt und dergleichen kennt der Mensch sehr gut ... ist er etwa immer das Opfer?

Zumindest ist er immer Gottes Opfer.

Ein Atheist begnügt sich mit den heutigen Beweisen, ohne zu bedenken, dass sich auch die Wissenschaft an neues Wissen anpassen muss.

Nein, das bedenkt ein Atheist natürlich sehr wohl. Deshalb verlangt er ja nach Evidenz.

Er hält es nicht für nötig, mal etwas aus einer anderen Sicht zu sehen.

Doch, das hält der Atheist schon für nötig.

Gut, er zeigt sich allen, und was dann...?

Die Bibel gibt da Auskunft. Saulus wird zu Paulus, usw.

Ein extrem hinkender Vergleich! Was kann man einem Menschen nehmen, der nicht an Gott und ewiges Leben glaubt?

Ähm, alles? Deine Bibel verspricht ganz klar die ewige Verdammnis ohne Bewährung. Und dann laberst du hier Schwachsinn von "Gott lässt freie Wahl." Das ist schlicht pervers.

Dieser Einfluss ist gering gegen den Einfluss des Bösen, das Du (und auch andere) nicht wahrhaben willst (wollen). Deshalb ist dieser negative Einfluss auch so stark.

Schlapper Gott.

Doch, sie bestehen in der Wissenschaft auch oft aus Schlussfolgerungen.

q.e.d.

Jesus wurde verhört und auf die Messias-Frage des Hohenpriesters antwortete Jesus:
MK 14:62

Ja und? Lies doch noch einmal nach, worum es da ging.

[newman]

Nach der historisch-kritischen Forschung gilt der Titel am Kreuz "König der Juden" als authentisch.
Dieser Spottname deutet darauf hin, dass zumindest seine Nachfolger Jesus auch schon vor der Hinrichtung als den Messias betrachteten.

Die Evangelien legen nahe, dass Jesus sich zumindest mit der endzeitlichen Figur des Menschensohns identifizierte.

[Taanae]

Ähm, alles? Deine Bibel verspricht ganz klar die ewige Verdammnis ohne Bewährung. Und dann laberst du hier Schwachsinn von "Gott lässt freie Wahl." Das ist schlicht pervers.

Und Du behauptest hiermit, dass Du während Deines Lebens schon verdammt wirst . Jemand, der dies nicht glaubt, hat doch keinen Verlust, denn das ewige Leben gilt doch sowieso nicht für ihn oder Dich. Du verlierst gar nichts. Nur der Gläubige kann etwas erhoffen bzw. belohnt werden. Die ewige Verdammnis oder Hölle gibt es nicht - bestraft kannst Du also auch nicht werden. Du hast doch das, was Du willst, und dies nimmt Dir keiner weg.

Schlapper Gott.

Schlapper Mensch!

[Dannyboy]

Die Evangelien legen nahe, dass Jesus sich zumindest mit der endzeitlichen Figur des Menschensohns identifizierte.

Die Evangelien legen nahe, dass die frühen Christen Jesus damit identifizierten. Die großen Diskrepanzen zwischen den Evangelien zeigen eindrücklich, das schon damals keine Einigkeit mehr bestand, was Jesus eigentlich wollte. Von markus bis Johannes kann man jedenfalls eine klare Tendenz zur Vergöttlichung feststellen.

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Und Du behauptest hiermit, dass Du während Deines Lebens schon verdammt wirst .

Ich doch nicht. Deine Bibel behauptet das.

Jemand, der dies nicht glaubt, hat doch keinen Verlust, denn das ewige Leben gilt doch sowieso nicht für ihn oder Dich. Du verlierst gar nichts. Nur der Gläubige kann etwas erhoffen bzw. belohnt werden. Die ewige Verdammnis oder Hölle gibt es nicht - bestraft kannst Du also auch nicht werden.

Das nennt man dann wohl Rosinenpickerei. Das Christentum sieht das etwas anders

Du hast doch das, was Du willst, und dies nimmt Dir keiner weg.

Aber sicher.