Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Es hat auch nicht der Glaube versagt, immer nur die handelnden Menschen.

Das ist ausgemachter Unsinn im Stile von "den Knackis wurde im Knast langweilig, drum sind sie keine Atheisten mehr".

Wenn du Recht hättest, dann hätten nämlich alle Menschen versagt, die gebetet haben. Der Glaube, oder besser die Bibel lehrt, man müsse Gott nur um etwas bitten und daran glauben, dann würde er schon helfen (z. B. Mk 11, 24). Nein, dass beten nicht funktioniert, das zeigte ja auch schon die Studie, die ich hier mehrfach zitiert habe und genau genommen zeigt das einmal mehr, dass die Bibel Unwahrheiten verbreitet. Nein, nicht die betenden haben versagt, sondern die Tatsache, dass der Glauben nicht funktioniert.

Die "handelnden Menschen", wenn du damit die frühen Ärzte meintest, die wussten es nicht besser. Dennoch hätte das keinen Ausschlag geben dürfen, weil ja der Glaube und die Gebete alleine schon hätte helfen müssen. Das funktioniert nicht. Q. E. D.

Das ist natürlich sehr verzerrt dargestellt. Was die Zahlungen angeht mag das im Schnitt stimmen, aber betreibe mal ein Krankenhaus im Freien. Da bin ich schon froh, dass Kirchen Gelände und Gebäude zur Verfügung stellen.

Da kommt wie gesagt ne Menge Kapital von den Kirchen und auch Geld von Kassen. Dass wir als Gesellschaft versagen bei den Freiheiten, die wir den Kirchen bei Kündigungen zugestehen, ist aber nicht den Kirchen anzulasten, da sollten wir uns als Demokraten lieber selbst in die Verantwortung nehmen. Wie oft bist du in Nürnberg auf der Straße und protestierst dagegen?

Würde der Staat nicht so viele Kosten der Kirche tragen (Gehälter, Eintreiben der Kirchensteuer usw.) und das, was er spart in die Krankenhäuser stecken, dann stünden die KRankenhäuser weit besser da, als sie das heute tun. Und was das Gelände und die Gebäude angeht, so gehört ein Großteil davon oft gar nicht der Kirche.

Die Proteste bringen nichts. Ich würde ja die Kirche sogar Anzeigen, aber das bringt auch nichts. Der GEsetzgeber sieht leider vor, dass dies nur ein Betroffener tun darf. Das ist das Problem und nicht, dass ich nicht in Nürnberg auf die Straße gehe

Bullshit! Es gibt immer mehr Menschen folglich sterben auch mehr.
Der Erfolg der Medizin ist zur Zeit unter anderem, dass Menschen länger dahinsiechen.

Sorry, Tibo, aber der Bullshit ist sowas von auf deiner Seite. Die Menschen siechen nicht dahin, sie haben oft genug eine hohe Lebensqualitätt bis ins hohe Alter. Jopi Heesters war rüstig und auf der Bühne noch mit 107. Damals dagegen war man in dem bisschen Ater, das man erreichte oft schon am Ende, weil man sich krum und buckelig gearbeitet hatte. Sei also das nächste Mal bitte zurückhaltender mit deinen Bullshits.

Nein die Sterblichkeit von Menschen hat sich nicht verändert.

Jaja, jeder Mensch stirbt, aber das konnte auch wieder nur von dir kommen. Das Alter, mit dem man stirbt und die Säuglingssterblichkeit hat sich sehr wohl verändert, genauso wie die Sterblichkeit im Kindbett. Da helfen dir auch deine Spitzfindigkeiten keinen Deut weiter.

Ich sprach auch deshalb von Sterblichkeiten, weil ich die oben genannten meinte.

Und auch die wurden schon ohne wissenschaftliche Erkenntnisse genutzt. Ich streite ja gar nicht ab, dass Wissenschaft viel erreicht. Ich streite nur ab, dass Glauben und Religion nichts erreichen.

Und ich hab nur das hervorgehoben, was durch die Wissenschaft zusätzlich hinzukam. Wer weiß, vielleicht wäre das Durchschnittssterbealter ohne die religiösen Regeln damals nochmal um ein Jahr niedriger gewesen. Dass es aber überhaupt irgendwo in den dreißgern lag, ist nicht wirklich ein Zeichen dafür, dass Glaube und Religion wirklich viel bringen

Was nutzt das denen, die vor 3000 nicht ihrer Religion wegen auf Allesfresserfleisch verzichteten?

Was willst du denn immer noch von denen?

Nö, haben wir nicht.

OK, du vielleicht nicht, mag auch sein, dass das vor deiner ZEit war, aber im Forum wurde schon darüber diskutiert.

Es geht um Anteile, das war deine Frage. Meine Antwort war, es ließe sich nicht scharf trennen, was du mit deiner Antwort oben bestätigst.

NEin, denn die Wissenschaft hat die Erkenntnis gebracht, das wissenchaftliche Arbeiten. Hätte er darum gebetet, dass ihm die Erkenntnisse in den Schoß fallen, dann hättest du Recht, aber nicht so. Das ist in etwa so ein Argument, als würdest du behaupten, dass etwas am Glauben dran sein muss, nur weil früher fast jeder regelmäßig an Gottesdiensten teilgenommen habe.

Markier in dem Satz mal "Gott" oder "Götter" so als Lesehilfe.

Dass du hier jetzt das falsche Zitat anbringst finde ich wirklich unverschämt von dir

Das war das richtige Zitat, auf dem diese Teildiskussion beruht, das kannst du sehr leicht zurückverfolgen.

Ich bin da bei beidem nicht sicher.

Das kannst du sicher googeln, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich hab zum ersten Mal davon im Rahmen meiner Facharbeit gelesen, also vor wenigstens 20 Jahren.

Bedürfnisse ja Wünsche nein.

Man kann auch auf die Wüsnche eingehen und wenn man sie nicht erfüllt, dann zumindest erklären, weshalb man es nicht tut oder kann. Das macht auf jeden Fall keiner der mir bekannten Götter

Ein Test auf Tollwut ist wegen der niedrigen Wahrscheinlichkeit kein Standard vor Transplantationen.
An den folgenden, verlinkten Fall konnte ich mich noch erinnern, weil einer der Organempfänger im Uni-Klinikum Marburg verstarb, wie wohl noch andere der Organempfänger.

Ja, das mag sein, aber wenn denn auch die Todesursache Tollwut war, dann sollte man auch darauf testen. Ich schrieb ja auch im Kunjunktiv, weil das unbekannt war.

[Tibo]

Wenn du Recht hättest, dann hätten nämlich alle Menschen versagt, die gebetet haben.

Das ist ja auch so. Jeder Mensch ob er nun betet oder nicht hat schon mal versagt und jeder wird daran versagen seinen Tod zu verhindern. Mir ging es aber nicht um's Versagen beim Beten sondern bei der Glaubenswahl. Hab ich auch nie anders gesagt.

Die "handelnden Menschen", wenn du damit die frühen Ärzte meintest, die wussten es nicht besser.

Ich meine damit genau das was ich sagte also jeden Menschen der handelt oder handelte.

Dennoch hätte das keinen Ausschlag geben dürfen, weil ja der Glaube und die Gebete alleine schon hätte helfen müssen. Das funktioniert nicht. Q. E. D.

Auch das ist Unfug, weil sie ja auch für Dinge beten können, die Gott nicht machen mag oder kann.

Würde der Staat nicht so viele Kosten der Kirche tragen (Gehälter, Eintreiben der Kirchensteuer usw.) und das, was er spart in die Krankenhäuser stecken, dann stünden die KRankenhäuser weit besser da, als sie das heute tun.

Beweise das mal bitte.

Und was das Gelände und die Gebäude angeht, so gehört ein Großteil davon oft gar nicht der Kirche.

Was das Gelände und die Gebäude angeht, so gehört ein Großteil davon sehr wohl der Kirche.

Die Proteste bringen nichts. Ich würde ja die Kirche sogar Anzeigen, aber das bringt auch nichts. Der GEsetzgeber sieht leider vor, dass dies nur ein Betroffener tun darf. Das ist das Problem und nicht, dass ich nicht in Nürnberg auf die Straße gehe

Okay dann gehe ich fest davon aus du protestiert gegen das Problem und arbeitest daran eine Mehrheit gegen es zu finden. Nur dagegen in Foren zu wettern wäre substanzloser als jedes mir bekannte Gebet.

Sorry, Tibo, aber der Bullshit ist sowas von auf deiner Seite. Die Menschen siechen nicht dahin, sie haben oft genug eine hohe Lebensqualitätt bis ins hohe Alter. Jopi Heesters war rüstig und auf der Bühne noch mit 107. Damals dagegen war man in dem bisschen Ater, das man erreichte oft schon am Ende, weil man sich krum und buckelig gearbeitet hatte. Sei also das nächste Mal bitte zurückhaltender mit deinen Bullshits.

Bullshit bezog sich darauf, dass du sagtest es würden immer weniger Menschen sterben. Das ist nachweisbar falsch. Es sterben immer mehr Menschen.

Jaja, jeder Mensch stirbt, aber das konnte auch wieder nur von dir kommen. Das Alter, mit dem man stirbt und die Säuglingssterblichkeit hat sich sehr wohl verändert, genauso wie die Sterblichkeit im Kindbett. Da helfen dir auch deine Spitzfindigkeiten keinen Deut weiter.

Es ist keine Spitzfindigkeit ob Menschen nach wie vor sterblich sind oder nicht.

Was willst du denn immer noch von denen?

Nichts von ihnen. Ich will etwas für sie. Nämlich Hilfe. Geben ist doch seeliger als Nehmen.

NEin, denn die Wissenschaft hat die Erkenntnis gebracht, das wissenchaftliche Arbeiten. Hätte er darum gebetet, dass ihm die Erkenntnisse in den Schoß fallen, dann hättest du Recht, aber nicht so. Das ist in etwa so ein Argument, als würdest du behaupten, dass etwas am Glauben dran sein muss, nur weil früher fast jeder regelmäßig an Gottesdiensten teilgenommen habe.

Nein das ist etwas ganz anderes. Die Kirche hat maßgeblich zu seiner Bildung beigetragen, evtl. war sein Glaube auch Antrieb seiner wissenschaftlichen Arbeit. Das lässt sich heute nicht klar trennen. Falls doch, beweise es.

Dass du hier jetzt das falsche Zitat anbringst finde ich wirklich unverschämt von dir
[ATTACH=CONFIG]87053[/ATTACH]
Das war das richtige Zitat, auf dem diese Teildiskussion beruht, das kannst du sehr leicht zurückverfolgen.

Religionen enttäuschen aber. Es gibt viele Menschen, die keine Antworten und keinen Trost in einer bestimmten Religionen finden. Im Endeffekt trifft das auf alle die zu, die sich entweder einer anderen Religion oder einem anderen Glauben zuwenden, oder ganz vom Glauben abfallen.

#9388

Das war das Zitat bei dem unsere Teildiskussion ihren Ursprung hatte. Also bitte markiere Gott und Götter. Dein Zitat habe ich jetzt auf dei schnelle nicht gefunden. wäre dir wirklich daran gelegen, dass ich das einfach nachvollziehe, hättest du entsprechend zitiert und kenntlich gemacht, wo das steht. Die Fähigkeiten dazu hast du.
Das kannst du sicher googeln, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich hab zum ersten Mal davon im Rahmen meiner Facharbeit gelesen, also vor wenigstens 20 Jahren.

Man kann auch auf die Wüsnche eingehen und wenn man sie nicht erfüllt, dann zumindest erklären, weshalb man es nicht tut oder kann. Das macht auf jeden Fall keiner der mir bekannten Götter

Das wäre ja auch Schwachsinn. Die Menschen wären allesamt handlungsunfähig, würde Gott ihnen jeden nichterfüllten Wunsch erkären.

[Thomas W. Riker]

Ja, das mag sein, aber wenn denn auch die Todesursache Tollwut war, dann sollte man auch darauf testen. Ich schrieb ja auch im Kunjunktiv, weil das unbekannt war.

Der Fall in den USA 2004, der das Vorbild von Scrubs 5*20 (113)
Mein Mittagessen mit Cox ? Scrubs-Wiki - Serie, J.D., Turk, Carla, Cox, Episoden, Infos
und der Fall in Deutschland 2005, den ich zitierte waren laut
Tollwut ? Wikipedia
[siehe link in Anm.8, Absatz "Organ Donor" und
link in Anm.9, Absatz "Zeigte die Spenderin Anzeichen einer Infektion?"]

bisher die einzigen Fälle, bei denen Tollwut von Menschen auf Menschen übertragen wurden. Bei dem Fall in den USA, der zu 3 Todesfällen durch Transplantation führte, erfolgte die Ansteckung des Spenders durch einen Fledermaus-Biss, was wohl erst nach der Transplantation diagnostiziert wurde.
Bei dem deutschen Fall erfolgte die Ansteckung durch einen Hundebiss in Indien und der Spender starb durch Herzstillstand. Hier starben ebenfalls 3 Empfänger von Transplantaten.

99% der jährlich ~55.000 Todesfälle pro Jahr ereignen sich in Afrika und Asien.
In Deutschland gab es nur sehr wenige Todesfälle durch Tollwut, s. wiki.

Diese Todesfälle nach Transplantationen sind wegen der Unwahrscheinlichkeit extrem tragisch.

[Halman]

Ja, was für ein Schwachsinn. Natürlich ist das für uns ein wenig unverständlich, wie sich die "Jünger" damals die Auferstehungskiste ausdenken konnten. Aber das passt perfekt in den Zeitkontext. In der Antike waren Götter, die auf die Erde kamen, starben und wieder auferstanden, total angesagt.

Dieses Argument hatte Spocky auch schon angeführt. Gehe ich recht in der Annahme, dass bibelkritik.ch eine Quelle ist, auf die Du dich stützt?

Antike Mythologien sind ein weites und komplexes Feld, welches mir weitesgehend in den Details fremd ist. Daher kann ich hierzu leider schwerlich kritisch Stellung nehmen.
Antike Parallelen mag es durchaus geben. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, was im Buch "Von Jesus zu Christus" (Hrsgg. Rudolf Hoppe und Ulrich Busse) auf den Seiten 90 bis 91 ("Schluss") steht (nur ein Absatz und daher vom Textumfang überschaubar.).

---

Du sagst irgendwas wie:
"Jesuss Geist war bei Gott im Himmel".
Allerdings sagst du auch, er wäre "nicht als lebendiger Geist" (oder so) gewesen und du sagst aber auch:
"sobald das Odem das Gehirn verlassen hätte (Hirntot), wäre auch der Geist erloschen."

Also ich weiß ja nicht wie das bei dir gehen soll, bei mir kann jedanfall nichts im Himmel sein, was "erloschen" ist, wenn es nicht "unsterblich" ist.

Hier scheint mir ein wenig Entwirrung notwendig zu sein.

Wenn wir heute von "Geist" sprechen, beziehen wir uns damit normalerweise auf den Geist, den das Gehirn durch neurologische Erregungsmuster erzeugt. Große Theorien, wie die ART und die Quantenmechanik, sind "Schöpfungen des menschlichen Geistes".

Wenn die Bibel von Geist spricht, dann ist damit aber was anderes gemeint. Um dies herauszustellen, bezog ich mich ja auf die Begriffe im biblischen Grundtext.
Wenn von "Geist" i.V.m. mit den Menschen die Rede ist, meinen die Bibelschreiber damit i.d.R. den Lebensgeist, den man auch als Odem bezeichnet. Dies wirf natürlich die Frage auf, was damit gemeint ist.
Den antiken Bibelschreibern fehlte das moderne Wissen über biologische Prozesse, aber sie wussten natürlich, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen einen toten Leichnam und einen lebendigen Leib gab.
In stofflicher Hinsicht unterscheidet sich ein Leichnam nicht von einem lebendigen Leib, beide bestehen aus den selben chemischen Elementen. Was sie unterscheidet, sind die biologischen Prozesse, welche ja die Hirnfunktionen einschließen.

Der Lebensgeist (Odem) meint nach meinem Verständnis genau diese biologischen Prozesse, bei dem es sich ja nicht um einen Stoff handelt (im weitesten Sinne ähnlich wie Feuer, welches ja ein Prozess und kein Element ist).
Diese biologischen Prozesse kommen beim Tod zum erliegen, wie ein Feuer, dass verlischt.

Ich glaube nicht, dass ein wie auch immer gearteter "Hauch" zu Gott aufsteigt. Dies verstehe ich symbolisch in dem Sinne, dass Gott der Lebendgeber ist.
Jesus zitierte unmittelbar vor seinem Tod aus einem David-Psalm, indem es um den Lebensgeist geht und brachte damit tiefes Gottvertrauen zum Ausdruck. Gott würde sein "Feuer des Lebens" wieder entfachen. Da der Odem logischerweise auch die Hirnfunktionen einschließt, ist damit nicht nur die Atmung gemeint, sondern alle Prozesse, welche einen lebendigen Organismus von einem toten unterscheiden.

Wirklich? Warum interessiert dich das Thema? Meditierst du?

Nein, aber ich finde das Thema dennoch interessant. Wollen wir darüber reden?

Wie mir scheint, hatten wir uns doch darauf geeinigt, daß Odem nicht Geist ist. Was nützt also der "Odem", der zurück in den Körper "fließt", wenn der Körper hinterher keinen Geist mehr hat.....? Wo-ist-der-Geist-geblieben?

Nun, aufgrund unserer Diskussion habe ich inzwischen darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass mir hier ein Fehler unterlief. Zwar ist es richtig, den Odem (Lebensgeist) von dem menschlichen Geist (im Gehirn) begrifflich abzugrenzen, doch war es falsch, diesen Geist nicht als Teil des Odems zu betrachten.
Der Odem meint ALLES, was einen Organismus mit Lebensgeist erfüllt. Dies erstreckt sich von der Atmung, über die Zellatmung bis hin zum Denken und Fühlen. Kein Arzt käme auf die Idee, die Hirnfunktionen nicht als Teil der Lebensfunktionen zu betrachten.

Aaaahaaaa, "Jesus machen Gedankenverschmelzung mit Papa".

Er betete zu Gott und vertraute seinen Lebensgeist (einschließlich der Hirnfunktionen) dem Heiligen Geist seines Vaters an.

Damit Jesus auferstehen konnte, mussten logischerweise die Informationen, die in ausmachten, erhalten bleiben. Der tote Leib ist hierfür ungeeignet.
Eine Möglichkeit wäre eine unstoffliche Seele, die Jesus innewohnte, welche die Funktion übernimmt.

Jesus war ganz und gar Mensch. Wenn er so eine supernaturalistische Seele besaß, dann scheint es mir naheliegend zu sein, dass dies auf jeden Menschen zutrifft. Dies wäre natürlich möglich, aber mMn nicht besonders glaubhaft.

Läsionen (Verletzungen) im Gehirn beeinträchtigen Hirnfunktionen. So führen bspw. Orbitalhirnläsionen zur Enthemmung des Sozialverhaltens und zu Gewissensverlust (Wille und Gehirn - Kornhuber, Deecke).
Ich denke, es ist kohärent, davon auszugehen, dass der menschliche Geist, das Denken und Fühlen, durch biochemische - und bioelektrische Reaktionen erzeugt wird. Kalium- und Nadrium-Ionen sind für unsere bioelektrischen Prozesse verantwortlich. Kommen sie zum erliegen, erlischt der menschliche Geist.
Dies ist natürlich sehr ernüchternd. Wie es scheint, gehen die Informationen, welche den Menschen ausmachen, verloren. Die Lösung muss aber nicht in einer unsterblichen Seelen bestehen, sie kann auch im Heiligen Geist Gottes liegen. Dieser übernimmt nach meinem Glauben die Funktion, welche man traditionell der unstofflichen Seele zuschreibt.

Ich habe dir aber auch erklärt, daß gerade Bibelstellen mehrdeutig sind.
Das hast du schon auch verstanden oder?

Wieso sollte mich dies daran hindern, auf Bibelstellen zu verweisen, um meine Interpretation argumentativ zu untermauern?

Du weißt, daß er gekreuzigt wurde?
Also: tot.
Ist doch ganz einfach.

Das ist trivial.

Warum reicht bei Jesus nicht der historisch belegte Nachweis, daß kein gekreuzigter jemals überlebt hat?
Die Römer waren schließlich Meister ihres Fachs.
Bei allen anderen mußt du das doch auch nicht ein zweitesmal in einem anderen Buch erfahren.
Der eigentliche Glaube an die Auferstehung beginnt eh erst nach der Kreuzigung.

Wie kannst du etwas glauben, was du selbet nicht "herleiten" kannst?
Glaubst du generell nicht an den Tod, daß dieser eintritt, wenn diese Möglichkeit nicht irgendwo niedergeschrieben wurde?
Du kannst dir den Tod nicht vorstellen, ohne dazu die Bibel zu lesen, weil es sich um eine bestimmte Person handelt, die da am Kreuz hing?

Bei meinem ersten Anblick eines (fast) lebensgroßen, gekreuzigten Jesus habe ich gefragt (ich weiß nicht mehr ob jemand anderen oder mich selbst):
"warum wurde er umgebracht". Hast du dich das nicht gefragt und stattdessen gemeint "warum hängt er da rum"?

Um der Frage zu klären, warum wurde er umgebracht, könnte man sich auf historische Qellen, wie Sueton, Tacitus und Plinius beziehen, welche dies aus römischer Sicht darstellen. Seine Kreuzigung und damit sein Tod lassen sich also durchaus außerbiblisch herleiten. Was sich nicht auf diese Weise herleiten lässt, ist seine Auferstehung.

Aha. Also ich hab ihn zuerst "gesehen", bevor ich von ihm "gehört/gelesen" hab......aber du warst im Vorschulalter schon ein Bibelfreak?
Andere Kinder spielten mit Lego und du hast die Bibel gewälzt..........?

Das erstemal hörte ich mündlich von Jesus, als ich noch ein kleiner Junge war. Zur biblischen Quelle kam ich erst später.

Seltsam, ich habe meinen letzten Post nochmal durchsucht und finde dieses Zitat überhaupt nicht. Das muß wohl weiter zurück liegen.

Deshalb reden die schlauen Köpfe (Dannyboy, Spocky....) wohl nur noch mit Einzeilern mit dir, weil man immer wieder zurück spulen muß.
Das war Beitrag #9305.

Für Dannyboy sind kurze Beiträge in diesem Thread typisch, da ihm das Thema einen größeren Aufwand nicht wert ist.

Spockys Zurückhaltung könnte mit unserer "aufgeblähten" Unterdisskussion zusammenhängen.

Du schreibst:
Da ich mich hier auf eine Textsammlung beziehe, muss ich erst einmal den Text empfangen (rezipieren), um dann daraus eine Ansicht herzuleiten. (Halman)

Darauf ich:
Tja, das ist ja nicht mein Problem, wenn du das so machst. Ich setze meinen Verstand vorher ein.
.........

Hättest du vorher deinen Verstand eingesetzt, bräuchstest du nur eine Säule, die bestimmt solider wäre als deine bisherigen vier." (Kräutertee)

Du hast an der Stelle mit einer einfachen Meinungsäußerung schon deine Schwierigkeiten.

Das heißt in Kindergartendeutsch übersetzt, nur so etwas harmloses wie:
hättest du dir deine eigenen Gedanken über Gott, Jesus und Glaube gemacht, und das nicht aus der Bibel "erlernt/erlesen/vordiktiert bekommen", dann hättest du jetzt ev. weniger Probleme im realen Leben und bräuchtest nicht so ein komplexes Gedankenmodell, mit lauter mehr oder weniger "wackligen Beinen".

Wahrscheinlich habe ich damit ins schwarze getroffen. Wahrscheinlich verträgst du an der Stelle einfach die Wahrheit nicht.

Ja, klar - blah, blah - woof, woof.

Mag sein, dass ich da etwas überreagierte.

Allerdings geht es mir hier weniger um die Sachebene. Dein alternativer Text lies sich viel freundlicher.

Ich beharre nicht darauf. Aber ich halte es für das solideste.
Damit will ich nicht sagen, daß man mit Scheuklappen durch die Welt läuft. Aber glauben kann man m.E. nur an eine Sache fest.

Meine vier Säulen tragen den Glauben an eine Sache.

Deinen Mut habe ich nicht angezweifelt.

Dein offensichtliches Problem, daß man dir damit dann nicht kommen darf, wenn man berechtigte Zweifel an deinem "Glaubensmodell" (wie du es nennst) hat, ist der eigentliche Knackpunkt und Aufhänger deiner ungezügelten Feindseligkeit, gegen alles und jeden der deinen Glauben anzweifelt.

Mein Problem war nicht die Sachebene, sondern dass Du mir nach meiner Wahrnehmung mit dem kritischen Eltern-Ich begegnetest.
- Hättest Du vorher deinen Verstand gebraucht ...
- Das tut man nicht!
So, als währest Du mein Papa, der mir die Leviten lies (mir ist bewusst, dass dies nüchtern betrachtet überspitz ist). Aber so habe ich es empfunden, sorry. Da reagierte ich wohl etwas zu empfindlich.

Verstehe. In deinen Augen ist man also nur dann ein "Mensch" also "menschlich", wenn man etwas unsicheres glaubt, was einen früher ev. sogar sehr verletzt hat.

Wie Du darauf kommst, das der Glaube einen früher evtl. sogar verletzt, erschließt sich mir nicht.
Aus meinen Satz Satz: Vollkommen solide ist es auch nicht, aber sehr menschlich, folgt nicht, dass ich so eine Ansicht, wie Du sie mir unterstellst, vertreten würde. Ich schloss keinesfalls aus, dass ein sehr fester Glaube nicht ebenfalls menschlich sein kann.

Zu Zweifeln ist aber doch sehr menschlich. Dies ist freilich kein Grund zum Rühmen.

Ich nenne das krank. Die Fachwelt übrigens auch. Desweiteren habe ich auch erlebt, was es aus "Menschen" gemacht hat, die an so etwas "glauben". Die sind jetzt keine Menschen mehr.
Aber die sind wahrscheilnich auch eine ganze Ecke älter als "Halman".
Du hast also noch Zeit, bis es dich erswischt.

Mach' Dir mal keine Sorgen, mit diesen Menschen habe ich nicht das Geringste zu tun.

Ich fange nur nicht das selbe damit an wie du. Ich bin praktisch anderer Meinung wie du.

Diese könnte man auch ohne kritisches Eltern-Ich kundtun.

Pu-bli-zis-mus.

Bin ich damit Publizist? Ich fühle mich geehrt.

Siehst du was du machst:
sofort ist es "gegen dich persönlich".

Kam so für mich rüber. Schwamm drüber.

Das war ein ganz anderer Kontext! Da ging es darum, über was du erst mal "in der Bibel lesen müssest", was ich aber (kontra) mir alleine mit meinem Verstand beantworte.

Der Verstand benötigt aber Informationen, die durchdacht werden. Diese können visueller - (sehen eines Kruzifixes) oder akustischer Art (jemand redet über Jesus) sein.

Aber warum hängt das Kruzifix in der Kirche? Warum spricht jemand über Jesus?

Daß du damit ein Problem hast ist mir mitlerweile klar. Du hängst da irgendwo zwischen deinen Säulen fest und weiß nicht (mehr), wie du mit "anders denkenden" Menschen umgehen sollst.

Deine "Ferndiagnose" ist unzutreffend.

Den Tonfall hast du mitverschuldet.
In Beitrag #9294 sagst du z.B.:
"Irrtum, mein Text ist eindeutig genug formuliert, um mich darauf festnageln zu können. Frage doch mal kritische Foristen wie Spocky und Dannyboy, ob sie dies anhand meiner Beitrages #8909 (Seite 446) können. Ich bin sicher, sie können es.".
Seltsam, die haben sich noch garnicht geäußert, zu dem Beitrag #8909.
Ob die wirklich deiner Meinung sind, wenn man sie fragt........dieses "festnageln" scheint wohl eher ein subjektiver Eindruck von dir zu sein. Besonders wenn es um das Thema "Anfangssingularität kontra Schöpfung" geht.
Ich hab mal ein bischen "geblättert". Da bist du besonders mit Dannyboy schon öfters aneinander geraten. Und jedesmal endete es auf der persönlichen Ebene.
Aber jetzt, wo ich das Objekt deiner Angriffe bin, soll genau der für dich sprechen, dem du die selben Vorwürfe gemacht hast wie mir, auf den letzten Seiten............?

Natürlich erwarte ich nicht, dass er mich unterstützt. Als Atheist vertritt er hier die Kontra-Position. Allerdings traue ich ihm die Lesekompetenz zu, mich auf meine Aussagen festnageln zu können. Diese sind, wie bspw. mein Posting #8909, nicht mit einer solchen Rhetorik formuliert, dass ich damit immer ein "Hintertürchen" offen hätte. Im Gegenteil, ich lege mich eindeutig auf Positionen fest, wie bpsw. den Glauben an die Auferstehtung. Da habe ich keine Chance, eine dagegen vorgetragene Kritik mit einem rhetorischem Trick in dem Sinne zu begegen, dass ich diese ja gar nicht in der Form vertrete und man die Symbolik erfassen müsse, indem sich die Auferstehung im Christen vollziehe. Zwar gibt es auch diese, aber ich legte mich bezüglich der Buchstäblichkeit der Auferstehtung Jesu schon fest.

Das ist mir klar - mitlerweile. Nur ist es eben "menschlich" nicht unbedingt nachvollziehbar, wie man sich auf so viele Dinge focussieren kann, die einen "stärker/solider" machen sollen im Leben. Und vorallem läßt sich wohl kaum nachvollziehen, wie man sich "motiviert", an so viele verschiedene Dinge fest zu glauben. Denn dazu ist mehr als eine "Notwendigkeit" erforderlich. Dazu brauch man schon eine gewisse Willenskraft, um sich das alles "aufzubauen". Die Frage ist halt: auf was das aufgebaut ist.
Ev. "wackelt" die ein oder andere Säule deshalb bei dir, weil das, worauf das ganze aufgebaut ist, schon nicht solide war/ist......aber das mußt du selbst wissen.

Der kürzlich verstorbene Physiker Walter Thirring sah in den extrem fein abgestimmten Naturkonstanten einen Hinweis auf Gott und darin stimme ich ihm zu. Ferner betrachte ich den Menschen selbst. Bei meiner Frage nach einer göttlichen Offenbarung habe ich diese in Jesus gefunden, von denen die Evangelisten berichten.
Nur mit dem "Lebensexperiment des Glaubens" hapert es bei mir. Für einen eher rationalen und weniger emotionalen Menschen kann dies durchaus eine Herausforderung sein. Mir ist schließlich bewusst, dass Korrelation nicht zwingend kausal sein muss.
Dies berührt allerdings einen sehr persönlichen Bereich, den ich hier NICHT öffentlich diskutieren werde. Dies bitte ich zu respektieren.

Aber du akzeptierst sie ja nicht.......jedenfall nicht so wie sie gedacht ist.

Bezüglich der Kosmogonie vertrete ich derzeit einen "physikalischen Agnostizismus". Daher belasse ich verschiedene kosmologische Theorien nebeneinander in der Schwebe als mögliche naturwissenschaftliche Antworten auf die Frage nach dem Ursprung.

Du kannst doch glauben an was du willst. Aber mal ehrlich:
warum sollte ich jemanden ernst nehmen, der die Vorstellung eines transzendenten Himmels in eine Theorie tranformiert, die in 50 Jahren ev. mal in einem Messgerät (das so groß ist wie ein Gebäudekomplex) und zugleich flimmernd auf einem Plasmabildschirm "nachgewiesen" werden kann.......?
Was hätte bei so einer Entdeckung der transzendente Himmel damit zu tun.....? Hätte der in diesem Moment "eingegriffen"? Hätte Gott in diesem Moment eingegriffen? Oder wäre es doch der jahrzehnte (bis dahin ev. jahrhunderte) langen Forschungsarbeit, kühl und logisch denkender Gehirne geschuldet?

Du meinst, in vielleicht 50 Jahren könnte es möglich sein, den Urknall durch Messmethoden zu "entmystifizieren"?

Bedenke:
im Gehirn ist (laut deiner eigenen Aussage) der Sitz des Geistes. Das ist doch schonmal was.
Es ist wahrscheinlich das "göttlichste" was Gott uns geschenkt hat. Und jetzt soll es nicht ausreichen, um "Gottes-Teilchen" zu finden?

Schwer zu sagen, ob der menschliche Geist im Stande sein wird, die letzten großen Rätsel der Physik zu lösen. Ob wir jemals eine theory of everything aufstellen werden und wenn, wie diese dann aussehen wird, kann ich nicht wissen.

Ich dachte du bist Exot? Hast du nicht gesagt, du gehörtest zu dem einen Prozent, daß es eben anderes sieht als die Masse.......?

Dies ändert nichts daran, dass die katholische Kirche die Urknalltheorie akzeptiert (was damit zusammenhängen könnte, dass George E. Lemaître, welcher die Urknalltheorie aufstellte, katholischer Priester war.

Auf einer Tagung im November 1951 akzeptierte die Päpstliche Akademie der Wissenschaften Lemaîtres Theorie. Papst Pius XII. führte in einem abschließenden Vortrag aus, der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen.

Quelle Georges Lemaître ? Wikipedia

Genau dies war sinngemäß meine Aussage.

Kannst du denn auch so darüber diskutieren, daß da kein transzendenter Himmel mehr ins Spiel kommt, sobald es abstrakt wird?

Natürlich, dies handhabe ich so in meinem Thread über Kosmologie. Hier geht es aber um Glauben und Religion.

Falls Du mit mir gottfrei über den Urknall sprechen willst, empfehle ich Dir meinen Thread Wie kam das Universum ins Dasein?

Es gäbe doch garkeine "schrecklich unbequemen" Reibungspunkte, wenn man einfach in einem Thema drin bleibt und "Gott" mal ausblendet.
Andernfalls gibt es doch in beiden Themengebieten kein Vorankommen.

Eine separate, von Glaubensfragen losgelöste, Betrachtung der Kosmologie erfolgt in meinem Kosmologie-Thread. Daran hatte ich hier also schon vor drei Jahren gedacht.
In diesem Thread Gott auszublenden, kommt mir aber nicht in dem Sinn. Falls Dir das Topic nicht gefällt, bist Du vielleicht im flaschen Thema.

Hmmmm.....ist "der Glaube" nicht auch eine Waffe? Oder wie bringt man einen Soldaten dazu, für sein Vaterland zu sterben?

Dies kann auch eine nichtreligiöse Ideologie sein.

Aha. Aber nicht jeder der anderer Meinung ist, was dein "Glaubensmodell" nun wirklich darstellt, kann automatisch jemand sein, der dich persönlich angreift.
Wenn du dich jedesmal in der Verteidigungsposition siehst, sobald es zu Reibungspunkten kommt, dann stimmt entweder wirklich etwas an dem "Glaubensmodell" nicht oder es hat eine andere grundlegende Ursache.

Die Ursache liegt im Gebrauch des kritischen Eltern-Ichs. Dies belastete die Beziehungsebene.

Es kann aber nicht sein, daß JEDE Diskussion über dein "Glaubensmodell" so endet, und jedesmal waren es die anderen.

Dies ist ja auch nicht der Fall. Im Religionsforum war die Diskussion recht entsprannt.

Dein was?

Da lag nur ein Rechtschreibfehler vor. Die Buchstaben m und n befinden sich auf der Tastatur nebeneinander. Gemeint war natürlich die Langmut.

Ein Irrtum kann auch eine andere Betrachtungsweise auf die Tatsachen sein.

Ja, aber nur eine irrtümliche.

Also sagt die Bibel garnichts faktisch belegbares über Jesus aus.

Belegbar im Sinne von beweisbaren Fakten und somit nicht mehr anzweifelbaren Wissen? Nein. Wäre dem so, wäre Glauben nicht mehr erforderlich.

Das könntest du als kleingläubig interpretieren. Aber dann bist du nicht mehr "suchend", sondern eben "kleingläubig".
"Suchend" setzt doch geradezu voraus, daß man nicht mehr kleingläubig ist und anfängt "sich von der Stelle zu bewegen".

Darin besteht doch kein Widerspruch. Ein "Kleingläuber" kann doch ein "Suchender" sein, mit dem Ziel, einen stärkeren Glauben zu finden.

Ich weiß nicht an was du glaubst. Aber es kommen offensichtlich Tote darin vor, die sich "ihres Todes bewußt sind".

Ich nehme mal an, dass dies Polemik ist.

Dann kannst du trotzdem nicht voraussetzen, daß man deinen Gedankengängen, die du mit keinem Wort erläuterst, in dem Sinne folgen kann, wie du dir das vorstellst. Bebelzitate brechen nunmal den eigentlichen Kontext (der eh schon nicht eindeutig war) auf und entwickeln ein Eigenleben:
biblische Hermeneutik.

Mein Text über "Auferstehung und Seele" in Posting #8909 enthält keine Bibelzitate, sondern Links zu Bibelstellen. Die Links stellen lediglich Quellenverweise dar, deren Nutzung freigestellt ist. Der Text lässt sich ohne "nachschlagen" in der Online-Bibel lesen.
Die Links scheinen mir besser zu sein, als meine frühere Methode, die Bibelstellen zu zitieren.

Die mehreren Bedeutungen haben aber jeweils eine Funktion. Einmal haben sie die Funktion das "Leben im Körper" (und der einzelnen, lebenswichtigen Organe) zu beschreiben also das was "den Motor am Laufe hält" und einmal haben sie z.B. die Funktion den "Verstand" zu beschreiben.

In deinem Fall kann "Odem" also nur eine Doppelbedeutung, sowie eine Doppelfunktion gehabt haben.

Hier sind mir in der Semantik durcheinander gekommen. Dies hängt damit zusammen, dass der Begriff Geist mehrdeutig ist. Damit könnte ja auch ein Geist im Sinne eines Gespenstes gemeint sein.

Ich meine es wörtlich, ohne Vieldeutigkeit.

So kann man sich auf um eine Antwort drücken.

Aber anscheinend geht es dir um Schubladen, wo du andere bequem reinstopfst:
"........laut mehrheitlicher, christlicher Glaubensvorstellung sind sie nicht ganz tot."
Ich diskutiere auch nicht mit dir, um "mehrheitlich, christliche Glaubensvorstellungen" zu erörtern.
Oder spreche ich hier im Chor?

Aussagen wie, die Mehrheit aller Biologen lehnen die biblische Schöpfungslehre ab, sind völlig normal. Daher verstehe ich Deine Kritik nicht, wenn ich meine Glaubensvorstellungen denen gegenüberstelle, die mehrheitlich in der Christenheit vertreten werden.
Dies hat doch nichts damit zu tun, Einzelpersonen in Schubladen zu stecken.

Gott müßte eigentlich zwei Dinge "abspeichern":
- Odem im Sinne der Lebensenergie, welche den Körper am laufen hält
- Odem im Sinne des Verstandes

Die dritte Sache ist der Körper selbst, welcher zu einem Leichnahm wird, wenn eines der beiden Dinge fehlt.

Oder siehst du das anders?

Im Grunde bräuchte er nur die DNA und das Gehirn abspeichern.

Wieso nicht. Hast du nicht grade behauptet, daß sich 99% aller Christen irren könnten, was "Gottes Gesetze" (Hades, jüngstes Gericht etc.) anbelangt?

Was haben meine abweichenden Glaubensansichten mit diesem Stuss zu tun?

Es wäre auch denkbar, daß der Mond nicht um die Erde kreist, sondern das gesamte Universum um den Mond......isses das worauf du hinaus willst?

Aha. Jetzt kommen wir der Sache näher. Dann "speichert" Gott also doch zwei Dinge.

Inzwischen habe ich meine Ansicht revierdiert. Der Geist im Gehirn ist Teil des Lebensgeistes (die Hirnfunktionen gehören ja zu den Lebensfunktionen).

Dann bleibt natürlich noch die Frage, wieso ein Odem, zusammen mit dem dazugehörigen "Geist", kein "lebender Geist" mehr ist.
Wo irrt da "die klassische Vorstellung" über Geister, die außerhalb unserer Wahrnehmung "im Himmel wandeln"?

Indem der Lebensgeist nichts mystisches, nichts supernaturalistisches ist, sondern eine Umschreibung für die biologischen Funktionen des Organismus, durch welchen er lebedig ist. Dies ist etwas völlig natürliches.
Um einen Menschen aufzuerwecken, müsste er einen neuen Leib erschaffen, geschaffen nach den Informationen, welche den Menschen ausmachen und die Lebensfunktionen aktivieren. So stelle ich mir das vor.

Aha. Hätte man das besser durchdacht, würde es jetzt aber nicht wieder in dem typischen "der schnippt halt mit dem Finger und es geschieht"- Argument enden.
Da gefiehl mir oben die Vorstellung, wo Gott sowohl Odem als auch den Geist "speichert" besser - fals du dem überhaupt zustimmen wirst.
Zumindest wäre es einleuchtender.

Wie sonst, wenn nicht duch Gottes Macht, kann der Tod besiegt werden?

Du auch, Kollege. Du auch.

Okay.

So meinte ich das mit "drei Schritte entgegen kommen". Geht doch.

Auch so ein Widerspruch. Normlerweise "wächst" man in seinen Glauben hinein.

Dies bedeutet aber nicht, dass ein Kind auch daran festhält. Es kann dies auch anzweifeln.

Du scheinst deinen Glauben regelrecht krampfhaft "aufbauen" zu wollen - und dokumentierst das quasi in der Öffentlichkeit.
Dabei scheinst du nichtmal eine "bestimmte Wahrheit" darin (also den "bislang vier Säulen") zu suchen - wie man das bei einer Glaubensmission erwarten würde -, du scheinst eher "alle Wahrheiten" aufeinmal zu suchen......aber bisher keine zu finden. Traurig eigentlich. Sehr traurig.

Dahinter stehen Dekaden religiöser Biographie, die Du aus der "Ferne" nicht beurteilen kannst.

Ich stelle das nicht in Frage. Ich stelle fast, daß ich bei bestimmten Fragen, im Gegensatz zu dir, nicht die Bibel zur Hand nehmen würde, und stattdessen lieber meinen Verstand gebrauche.

Du präsentiert ein falsches Dilemma.

Dann lass die Ursache dafür weg: deine Penetranz und deine unverschämten Unterstellungen "Fehler in deinen Schlussfolgerungen aufzudecken, diene nur dazu deiner Person zu schaden".
Du schadest dir damit nur selbst. Vorallem deiner Glaubwürdigkeit.

Kritik kann man auf verschiedene Weise vortragen. Das "kritische Eltern-Ich" ist keine adäquate Methode.

In diesem einen Fall hast du auch tatsächlich Textbausteine zusammen gefügt. Derzeit debattieren wir über den 2. Fall, wo du das gemacht hast, eben jenes Verlinken zu den "vier Säulen deines Glaubens".
Kann ja sein, daß du das normalerweise nicht so machst. Aber in besagtem kleinen Zeitfenster war es eben so.

Und was ist daran schlimm?

Dann dürfte es prinzipiel kein Problem geben.

Gut.

Wenn deine Texte das Abbild deiner Gedanken "in deinem Kopf" sind, dann kann ich sehr wohl die Widersprüche "in deinem Kopf" lesen.
Was gibt es da nicht zu verstehen.

Ach so.

Da er aber als Mensch auf die Erde kam, kann ihm doch wieder so einiges passieren, was eben jedem Mensch passieren kann:
wie z.B. sterben.
Die "Unsterblichkeit" wäre eh nicht an einen vergänglichen Körper gebunden.

Eben. Desalb war er erst mit der Auferstehung unsterblich im Wortsinn.

Indem man die Rahmenbedingungen genau festlegt.

Inwiefern sollen diese dabei helfen, ein RL-Treffen prognostizierbar zu gestalten? Damit könnte man vielleicht den formalen Ablauf festlegen, aber ob dies zu einer herben Enttäuschung führt oder nicht, ist nicht vorhersagbar.

Was meinst du mit "Stress"? Soll ich auch mal ein bischen in rot schreiben. Vielleicht übersiehst du dann nicht so viel Text, auf den du garnicht eingegangen bist.

Ich sitze wirklich lange genug an Deine überlangen Beiträge und meine Beiträge fallen daher leider auch entsprechend lang aus. Dies nocht weiter zu überdehnen, halte ich für unnötig.

Angst, Charles S. Peirces könnte deine "vier Säuelen" ein bischen zum wackeln bringen?

Sollte ich das?

Brauchen wir denn einen Anwalt?

Was genau hast du denn nicht verstanden?

Leider finde ich den Text nicht mehr.

Und du verstehst unter der Anfangssingularität etwas völlig anderes wie z.B. Dannyboy und wahrscheinlich auch wie alle anderen, die sich mit dem Thema auskennen, wie mir scheint.

Da sei Dir mal nicht so sicher. Du bist herzlich eingeladen, mit mir hierüber in meinen oben velinkten Kosmologie-Thread zu diskutieren.

Daher auch deine ständige Reizbarkeit, weil die "Auseinandersetzung" mit solchen Leuten schon seit Jahren hier anhält. Ihr - du und die Kosmologen hier - ihr werdet euch halt in Fragen die "deinen Glauben" berühren nicht einig. Wenn dann noch so ein Kräutertee da anschlürft, wird der schon unbewußt in eine Schublade gesteckt.
Wie die menschliche Psyche halt so spielt.
Es ist daher auch kein Hexenwerk das deutlich zu erkennen, wenn man sich mal in diesem aufgebauschten "Glaubens"-Thread (in dem wirklich schon jedes erdenkbare Thema durchgekaut wurde) eingelesen hat - freilich dauert das ein bischen länger.

In den naturwissenschaftlichen Diskussionen habe ich hier im Forum mit den "Kosmologen" kaum Probleme. Erst wenn es jenseits der physikalischen Betrachtung um die Metaebene geht, entstehen die Probleme, wenn die gegensätzlichen Weltbilder aufeinader prallen.

Wo soll ich mir nicht so sicher sein? Daß du deinem Freund ebenso penetrant kommst, wenn der dich nicht auf Anhieb versteht?

Nein, dies ist für mich kein Problem. Befremdlich wäre für mich allerdings, wenn er mich nicht mehr wie einen Freund behandelt.

Ich finde das interessant. Denn:
"wenn der transzendente Himmel unabhängig vom Universum existiert" (Halman), dann existiert das Universum auch unabhängig vom transzendenten Himmel.
Und wenn beides unabhängig voneinander existiert, dann hat Gott nicht das Universum erschaffen. Schon garnicht "zwingend erschaffen".
Ist doch logisch.

Keineswegs.

Gott existiert auch unabhängig von uns. Daraus folgt aber nicht, dass wir ohne Gott existieren würden.

Nein kann es nicht. Bis vor 200 Jahren wußten wir nichtmal, daß wir in einer Galaxie leben. Zur Zeit als die Bibel geschrieben wurde, wußten wir nicht, daß wir in einem Sonnensystem leben.
Wie soll da mit "Welt" das "Universum" gemeint sein.

In diesem Punkt redeten wir aneinander vorbei. Du sprachs vom theologischen Konzept "Welt", womit Du offenkundig die Erde meinst. Dass diese nicht in der Urknallsingularität existiert, ist trivial, weil das Universum ca. 9,22 Milliarden Jahre älter ist, als "unsere Welt". Im NT wird hierfür der Begriff κοσμου (Kosmos) gebraucht.
Im heutigen Sprachgebrauch meint man damit aber in der Regel das Weltall oder Universum. In diesem Snne sprach ich von der "Welt".

Selbst wenn man eine Anfangssingularität hätte "denken" können, nur denken, wie hätte man sich den "Rand" von etwas denken können, von dessen Existenz man nichtmal wußte?

Gar nicht. Es gab allerdings eine Ahnung davon, dass Himmel und Erde einen Anfang hatten. Die alten Hebräer erkannten, dass Sonne, Mond und Sterne keine Götter waren, sondern sächlicher Natur.
Sie glaubten, dass im Anfang Chaos (Tohuwabohu) herrschte und Gott Ordnung ins Chaos brachte.

Im Anfang war es in unserem Sonnensytem sehr turbulent; es herrschte tatsächlich Chaos. Erst mir der Zeit kehrte relative Ruhe (Ordnung) ein, die für unser Leben zwingend notwendig ist.

Sie ist also "mathematisch herleitbar".
Die Schöpfung dann meinethalber "logisch herleitbar".
Aber "die Schöpfung der Singularität" ist nichtmal gedanklich erfassbar, wenn das nicht im Zuge einer Assoziationskette geschieht.
Denn die Singularität "erschafft" sich ja schon von selbst, ebenso wie sich die Schöpfung selbst erschafft. Was wollen diese beiden "Akte" also miteinander anfangen? Sich gegenseitig übertreffen?

Nein, die Singularität erschafft sich mitnichten selbst. Sie wird als Anfangsbedingung postuliert.

Vielleicht bediente sich Gott des Urknalles ("es werde Licht"), um das Universum zu erschaffen. Vielleicht war es auch etwas ganz anderes.

Wer ist Andreas Müller?

Astrophysiker

Bedeuerlicherweise auch auf die Kosmologen hier im Forum, nicht wahr?

Tja, ich schwimme gegen den Strom - nur so komme ich zur Quelle.

Heißt das nicht "niemand darf es aussprechen"? Egal.

Nein, es bedeuet: „Es folgt nicht.“

Ist der Tod real? Ja. Menschen sind schon an "Erfrierungen" gestorben, weil sie sich "Unterkühlung" eingebildet haben. (Imagination)
Läßt das nicht vermuten, daß Imagination genau so real ist wie die Realität?

Die Imagination kann aber nur den Menschen, der sich etwas vorstellt, selbst beeinflussen. Wenn ich mir Unterkühlung einbilde, wirst Du dadurch keinesfalls erfrieren.

Christen treffen unlogiche Entscheidungen.

Ich denke nicht, dass dies auf den Physiker Walter Thirring zutrifft.

Ein Hinweis auf eine Existenz Gottes ist nach Thirring die Feinabstimmung der Naturkonstanten.

Quelle Wiener Physiker Walter Thirring gestorben - Welt - derStandard.at ? Wissenschaft

In einem Interview sagte er einmal, die Natur sei zu wundervoll, als dass sie rein zufällig entstanden sein könnte. Bei einem Gespräch mit Kardinal Franz König bekundete Thirring seine Ansicht, die Erzählungen über die Entstehungen der Welt, wie sie in der Bibel (Genesis) dargestellt sind, würden die Urknalltheorie der Wissenschaft bestätigen und stünden dazu nicht im Widerspruch.

Quelle Evangelischer Physiker Walter Thirring gestorben - religion.ORF.at

Jo. Auch dieser Bereich muß gedanklich erfasst werden können. Konnte er aber nicht.
Du kannst nicht einen großen grauen Elefanten, hinter einem schwarzen Vorhang denken, wenn du bisher nur Ziegen, Schafe, Kühe und hin und wieder ein Geschöpf der Gattung Canis latrans (Präriehund) oder Canis lupus (Wolf) kennen gelernt hast.

Ebenso kannst du dir nicht vorstellen:
"Der Hund auf dem Tisch, sitzt nicht in der Pfanne."
Du kriegst die Pfanne nicht aus dem Kopf, weil das Gehirn nicht "nicht" denken kann. Du mußt das Bild komplett aus deinem Kopf streichen, um dir vorstellen zu können:
"Der Hund auf dem Tisch".

Daher können wir uns wahrscheinich auch nicht mehr vorstellen, was die in der Antike alles nicht wußten bzw. "nicht denken" konnten, woran wir heute aber unentwegt denken müssen. Wir können uns nicht "nicht im Sonnensystem" oder "nicht in der Galaxis" oder "nicht im Universum" vorstellen.
Wir denken immer daran, sobald wir wissen, daß es das alles gibt.
Wenn wir zu den Sternen schauen, dann denken wir sofort: "Milchstrasse - Galaxie". Wir können uns das nicht mehr "nicht vorstellen" bzw. "nicht wissen/nicht denken".
In der Antike war es genau andersrum. Die konnten nur so denken: "hinter dem Firmament ist ein weiterer Himmel - der transzendente Himmel". Das bezogen sie auf alle Dinge, auch auf die lebenden.
Die lebenden Dinge bekamen sogar eine Doppelbedeutung: "Odem und Geist".
Jede Vorstellung eines Odem oder eines anderen nicht erklärbaren Phänomens, war aber dem gleichen Prinzip geschuldet, "hinter welches man blicken würde, wenn man den Vorhang zur Seite zieht".

Wie aber oben schon erwähnt, können wir gedanklich garnicht "zurück", um zu erfahren, wie die Gedankenwelt damals tatsächlich aussah. Alles was wir haben ist eine weit fortgeschrittene Assoziation, einer wagen Umschreibung von etwas, was dem Kenntnisstand der heutigen Zeit nicht im geringsten ähnlich sein kann. Die Zeit des "Repräsentanent" und des "Interpretanten" ist buchstäblich stehen geblieben und wird nur noch transformiert.

Das Kunststück wäre es nun, sich in die eigene Gedankenwelt vom "transzendenten Himmel" so weit rein zu denken, bis man in der Lage ist, diesen restlos von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tennen.
Dazu würde es allerdings erfordern, daß man erkennt - und dann auch einsieht -, wann und wo man eher manipuliert wurde (durch Wort und Text) und wo es die eigenen Gedanken waren.
Erst muß man das mal erkennen und für sich selbst aufschlüsseln, bevor man auf etwas anderes schaut.
M.E. versuchst du dieses "Kunststück" nicht konsequent genug, weswegen deine Denkweise in bestimmten Bereichen eher statisch erscheint.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Denkweise der Menschen des Altertums sehr verschieden von unserer modernen war. Sie vermochten die Dinge nicht so eindeutig zu benennen, wie wir es gewohnt sind. Ihr Denken war mythologisch geprägt. Darin waren Erfahrungen verwoben mit Träumen, Emotionen und rationalen Denken - hier gab es keine Trennung. Daher bedienten sie sich der Symbolspache, welches es ihnen erlaubte, ins Unergründbare zu weisen.
Vielleicht interessiert Dich in diesem Zusammenang der Symbolbegriff bei Goethe.

Gedacht ja und davon gelesen, bei Halman. M.E. tauscht man dann nur die jeweiligen Platzhalter, gemäß einer anderen Vorstellung aus. Es bringt einen aber nicht in einem logischen Denkprozess weiter, weil einfach der alte Denkprozess übernommen wird.

Ein logischer Denkprozess stößt aber auch irgendwann an seine Grenzen. Konkret ist Gott nicht greifbar. Die Symbolsprache erlaubt es umschreibend über ihn zu reden.

Tatsächlich. Das ist er nicht. Er ist das was man sehen würde, wenn man den Sternenhimmel - vielmehr das Firmament - zur Seite ziehen wüde bzw. "wenn man da den Kopf durchstecken würde, um zu sehen was dahinter ist".
Es ist die Denkweise: "was ist dahinter" und "was ist dahinter" und "was ist dahinter" u.s.w..
So geht das aber nicht. Heute denkt/fragt man "was war"(?) Milliarden Jahre zurück, um zu verstehen "was ist"(?) heute.
Das ist schonmal eine grundlegend andere Denkweise. Diese hat natürlich schon seit Jahrtausenden für Zoff zwischen Religionens- und Wissenschaftsvertretern gesorgt, weil besonders die Vertreter der ersten Gattung, ein Monopol auf letztere Art zu denken und zu verstehen inne haben wollten: vor Gott im Himmel war nichts, basta.
Aber heute sollte das nicht mehr so sein bzw. man sollte, sich ständig bemühend, in die Lage versetzen, sich genau davon zu lösen. Es ist schlicht nicht mehr zielführend, einen Vorhang fallen zu lassen wo drauf steht:
"tanszendenter Himmel, bitte warten........sie werden verbunden, sobald ein Mitarbeiter (Engel) frei wird. Ziehen sie ein Nummer".

Danke für die Darstellung Deiner Sichtweise. Ich denke aber, dass sich das "Rätsel des Seins" nicht durch eine Kausalkette lösen lässt, weil sie letztendes logisch in den infiniten Regress führt. Die Fragen, "was it dahinter?" und "was war davor" erscheinen von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet austauschbar.

Nun, dann ist es das was "hinter den Sternen" (stellvertretend: "hinter allen Dingen") ist:
(klick)
Denkst du.............?

Ist das eine rhetorische Frage?

Es scheint aber so. Ständig schreibst du anderen vor, sie sollten sich dir gegenüber "sozialkompetent" (in deinem Sinne) verhalten. Das ist natürlich Quatsch, denn eigentlich geht es jedesmal um dein "nicht geifbares Weltbild" in bestimmten Themenbereichen.

Wenn ich kritische Bemerkungen tätige, schreibe ich damit niemanden etwas vor.

[Dannyboy]

Dieses Argument hatte Spocky auch schon angeführt. Gehe ich recht in der Annahme, dass bibelkritik.ch eine Quelle ist, auf die Du dich stützt?

Nein, ich stütze mich eher auf Ergebnisse von Richard Carrier und seinen vier Säulen des Unglaubens: Funkstille, Untätigkeit, Mangel an Beweisen und die Existenz eines Universums, das genau so aussieht, wie ein Universum ohne Gott aussehen würde.

Wir leben nicht in einem Universum, in dem Krankenhäuser überflüssig sind, weil man einfach nach Lourdes pilgert. Wir leben nicht in dem Universum, in dem Engel sichtbar am Himmel auftauchen und Kriege ausfechten.

Ein Universum, in dem Gott existiert, kann recht beliebig aussehen. Aber ein Universum ohne Gott, kann nur eine Gestalt haben und Menschen beinhalten. Es kann nur so aussehen, wie das unsrige.

[La Forge]

Ich hätte hier mal ne ganz neutrale Frage: Könnte mir jemand die "engelschöre" mal erklären? Nach der klassischen darstellung sind ja z.B. die Seraphim die obersten Engel und am nächsten zu Gott aber dennoch werden die Erzengel (meist zweit oder drittunterster Chor) als mächtigste, wichtigste Oberengel dargestellt in allem was ich bisher dazu gefunden habe.

Ich hab ja nicht viel mit Glauben und so am Hut aber ich lese derzeit einige alte Bücher und auch in einigen Serien kamen diese Chöre jetzt vor und die Aufteilung hat mich immer verwundert

[Tibo]

Ichh ätte hier mal ne ganz neutrale Frage: Könnte mir jemand die "engelschöre2 mal erklären? Nach der klassischen darstellung sind ja z.B. die Seraphim die obersten Engel und am nächsten zu Gott aber dennoch werden die Erzengel (meist zweit oder drittunterster Chor) als mächtigste, wichtigste Oberengel dargestellt in allem was ich bisher dazu gefunden habe.

Ja, das hast du richtig erkannt. Die Erzengel stehen über den Engeln. Die Seraphim und Cherub sind aber ganz oben. In der Populärkultur wird das manchmal vermischt und die Erzengel erscheinen da mächtiger aber die KK sieht das recht eindeutig. Da sind die Erzengel sogar nur die zweitmächtigsten Wesen in Kategorie drei (die die mit uns interagieren) hinter den Urengeln.

[La Forge]

Ja, das hast du richtig erkannt. Die Erzengel stehen über den Engeln. Die Seraphim und Cherub sind aber ganz oben. In der Populärkultur wird das manchmal vermischt und die Erzengel erscheinen da mächtiger aber die KK sieht das recht eindeutig. Da sind die Erzengel sogar nur die zweitmächtigsten Wesen in Kategorie drei (die die mit uns interagieren) hinter den Urengeln.

Oh, danke. Jep, das wird aber auch auf christlichen Seiten sehr oft vermischt und die Seraphim und Cherubim werden oft als hochrangig dargestellt aber eher in "Wächterpositionen" für Gott und den Garten Eden und die Erzengel, da es nur wenige gibt, quasi als die Generäle des Himmels, Oberbefehlshaber der Himmlischen Heere usw. Also militärisch sind die Cherubim und Seraphim da meist die Unteroffiziere in wichtigen und hohen Ämtern aber die hohen Ränge haben die Erzengel.

[Taanae]

Ein "Kleingläuber" kann doch ein "Suchender" sein, mit dem Ziel, einen stärkeren Glauben zu finden.

Ein kleingläubiger Mensch ist in meinen Augen jemand, der etwas Unbekanntes nicht für möglich halten will, während ein Suchender seinen Geist für diese Dinge öffnet. Leider öffnen Esoteriker ihren Geist auch weit, so dass er entfleucht.

Im Grunde bräuchte er nur die DNA und das Gehirn abspeichern.

Also speichern sich meine "Daten" momentan in einem instabilen Körper. Die gesamten Daten meines Ichs liegen dann auf einer externen Festplatte, auf die ich nicht selber zugreifen kann.

[Spocky]

Das ist ja auch so. Jeder Mensch ob er nun betet oder nicht hat schon mal versagt und jeder wird daran versagen seinen Tod zu verhindern. Mir ging es aber nicht um's Versagen beim Beten sondern bei der Glaubenswahl. Hab ich auch nie anders gesagt.

Also wenn du geglaubt hattest, wir würden hier die ganze Zeit darüber reden, den Tod zu verhindern, dann bist du höchstwahrscheinlich der einzige, der das gedacht hat. Ich hab jedenfalls nur davon geredet, das Leben zu verlängern und zu verbessern, egal, was du wieder reininterpretiert hast

Ich meine damit genau das was ich sagte also jeden Menschen der handelt oder handelte.

Wie gesagt, dann sprachst du von was anderem, als ich sprach, als ich meinte, dass die Wissenschaft das Leben lebenswerter und länger machte, seit es sie gibt. Wenn du uns was ganz anderes erzählen möchtest, dann darfst du das natürlich auch tun, aber ich finde es doch reichlich verwirrend, wenn du mich dazu ständig zitierst

Auch das ist Unfug, weil sie ja auch für Dinge beten können, die Gott nicht machen mag oder kann.

Sag das nicht mir, sondern der Bibel. Da steht es so drin.

Beweise das mal bitte.

Also die Gehälter alleine kosten jährlich 500 Mio
Bischofsgehälter vom Staat
Die Krankenhausfinanzierung insgesamt 2,82 Mrd
Krankenhausfinanzierung ? Wikipedia
Wenn ich mir ansehe, dass beide Hauptkirchen alleine jährlich mehr Förderung erhalten:
Kirchensteuer (Deutschland) ? Wikipedia
dann kann man sich leicht ausrechnen, dass man weniger Steuern zahlen müsste und trotzdem besser finanzierte Krankenhäuser erhielte.

Was das Gelände und die Gebäude angeht, so gehört ein Großteil davon sehr wohl der Kirche.

Beweise das mal bitte.

Okay dann gehe ich fest davon aus du protestiert gegen das Problem und arbeitest daran eine Mehrheit gegen es zu finden. Nur dagegen in Foren zu wettern wäre substanzloser als jedes mir bekannte Gebet.

Seit mich Soran durch seine Aktionen darauf aufmerksam gemacht hat, wie interessant es sein kann, die Abgeordneten oder die Kandidaten anzuschreiben, er veröffentlicht das dann auch über FB, hab auch ich "Spaß" daran gefunden. Außerdem wähle ich auch entsprechend

Bullshit bezog sich darauf, dass du sagtest es würden immer weniger Menschen sterben. Das ist nachweisbar falsch. Es sterben immer mehr Menschen.

Und außer dir hat mich vermutlich auch jeder aus dem Zusammenhang richtig verstanden

Es ist keine Spitzfindigkeit ob Menschen nach wie vor sterblich sind oder nicht.

Es ist eine Spitzfindigkeit, wenn du aus "diese Sterblichkeiten", die ich auch aufzählte (Kindbett- und Säuglings-) "die Sterblichkeit" machst und so tust, als hätte ich das behauptet, ja.

Nichts von ihnen. Ich will etwas für sie. Nämlich Hilfe. Geben ist doch seeliger als Nehmen.

Wenn du ernsthaft glaubst,, du könntest heute noch Menschen vor 3000 Jahren helfen, dann muss ich mich doch sehr wundern, denn das kann nicht funktionieren. Steck deine Energie doch besser in erreichbare Ziele

Nein das ist etwas ganz anderes. Die Kirche hat maßgeblich zu seiner Bildung beigetragen, evtl. war sein Glaube auch Antrieb seiner wissenschaftlichen Arbeit. Das lässt sich heute nicht klar trennen. Falls doch, beweise es.

Das war dein Argument, du hast es vorgebracht und du musst beweisen, dass du Recht hast, nicht ich. Du kannst nicht jede Beweislast auf mich abschieben.

Das war das Zitat bei dem unsere Teildiskussion ihren Ursprung hatte. Also bitte markiere Gott und Götter.

Ich sprach nicht von "unsere Teildiskussion" im Sinne von der gesamten Unterhaltung, sondern von der Teildiskussion unserer Diskussion, die sich ja inzwischen über mehrere Aspekte erstreckt. #9393

Dein Zitat habe ich jetzt auf dei schnelle nicht gefunden. wäre dir wirklich daran gelegen, dass ich das einfach nachvollziehe, hättest du entsprechend zitiert und kenntlich gemacht, wo das steht. Die Fähigkeiten dazu hast du.
Das kannst du sicher googeln, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich hab zum ersten Mal davon im Rahmen meiner Facharbeit gelesen, also vor wenigstens 20 Jahren.

Ich war im Urlaub und da wird sich auch ein Tibo damit abfinden müssen, dass ich meine kostbare Zeit anderweitig einteile, als für jeden Fitzel jetzt Belege rauszusuchen.

IIRC findest du das in einem Spektrum der Wissenschaft 9/1991 oder 6/1992. Wenn du höflich gefragt hättest, dann hätte ich das auch verifiziert, aber so mag ich jetzt einfach nicht

Das wäre ja auch Schwachsinn. Die Menschen wären allesamt handlungsunfähig, würde Gott ihnen jeden nichterfüllten Wunsch erkären.

Beweise es. Wozu sollte Gott viel Zeit für seine Erklärungen brauchen? Er könnte ihnen einfach die Erkenntnis ins Gehirn pflanzen - ohne Zeitverlust. Es ist also Schwachsinn zu behaupten, der Mensch würde dadurch handlungsunfähig.

Kinder werden ja auch nicht handlungsunfähig, wenn man ihnen ihre Fehler erklärt

- - - Aktualisiert - - -

Das ist ja auch so. Jeder Mensch ob er nun betet oder nicht hat schon mal versagt und jeder wird daran versagen seinen Tod zu verhindern. Mir ging es aber nicht um's Versagen beim Beten sondern bei der Glaubenswahl. Hab ich auch nie anders gesagt.

Also wenn du geglaubt hattest, wir würden hier die ganze Zeit darüber reden, den Tod zu verhindern, dann bist du höchstwahrscheinlich der einzige, der das gedacht hat. Ich hab jedenfalls nur davon geredet, das Leben zu verlängern und zu verbessern, egal, was du wieder reininterpretiert hast

Ich meine damit genau das was ich sagte also jeden Menschen der handelt oder handelte.

Wie gesagt, dann sprachst du von was anderem, als ich sprach, als ich meinte, dass die Wissenschaft das Leben lebenswerter und länger machte, seit es sie gibt. Wenn du uns was ganz anderes erzählen möchtest, dann darfst du das natürlich auch tun, aber ich finde es doch reichlich verwirrend, wenn du mich dazu ständig zitierst

Auch das ist Unfug, weil sie ja auch für Dinge beten können, die Gott nicht machen mag oder kann.

Sag das nicht mir, sondern der Bibel. Da steht es so drin.

Beweise das mal bitte.

Also die Gehälter alleine kosten jährlich 500 Mio
http://www.klartext-magazin.de/48B/steuergelder-fur-die-kirche-bischofsgehalter-aus-der-offentlichen-hand/
Die Krankenhausfinanzierung insgesamt 2,82 Mrd
http://de.wikipedia.org/wiki/Krankenhausfinanzierung#seit_2002
Wenn ich mir ansehe, dass beide Hauptkirchen alleine jährlich mehr Förderung erhalten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(Deutschland)#Bundesrepublik_Deutschland
dann kann man sich leicht ausrechnen, dass man weniger Steuern zahlen müsste und trotzdem besser finanzierte Krankenhäuser erhielte.

Was das Gelände und die Gebäude angeht, so gehört ein Großteil davon sehr wohl der Kirche.

Beweise das mal bitte.

Okay dann gehe ich fest davon aus du protestiert gegen das Problem und arbeitest daran eine Mehrheit gegen es zu finden. Nur dagegen in Foren zu wettern wäre substanzloser als jedes mir bekannte Gebet.

Seit mich Soran durch seine Aktionen darauf aufmerksam gemacht hat, wie interessant es sein kann, die Abgeordneten oder die Kandidaten anzuschreiben, er veröffentlicht das dann auch über FB, hab auch ich "Spaß" daran gefunden. Außerdem wähle ich auch entsprechend

Bullshit bezog sich darauf, dass du sagtest es würden immer weniger Menschen sterben. Das ist nachweisbar falsch. Es sterben immer mehr Menschen.

Und außer dir hat mich vermutlich auch jeder aus dem Zusammenhang richtig verstanden

Es ist keine Spitzfindigkeit ob Menschen nach wie vor sterblich sind oder nicht.

Es ist eine Spitzfindigkeit, wenn du aus "diese Sterblichkeiten", die ich auch aufzählte (Kindbett- und Säuglings-) "die Sterblichkeit" machst und so tust, als hätte ich das behauptet, ja.

Nichts von ihnen. Ich will etwas für sie. Nämlich Hilfe. Geben ist doch seeliger als Nehmen.

Wenn du ernsthaft glaubst,, du könntest heute noch Menschen vor 3000 Jahren helfen, dann muss ich mich doch sehr wundern, denn das kann nicht funktionieren. Steck deine Energie doch besser in erreichbare Ziele

Nein das ist etwas ganz anderes. Die Kirche hat maßgeblich zu seiner Bildung beigetragen, evtl. war sein Glaube auch Antrieb seiner wissenschaftlichen Arbeit. Das lässt sich heute nicht klar trennen. Falls doch, beweise es.

Das war dein Argument, du hast es vorgebracht und du musst beweisen, dass du Recht hast, nicht ich. Du kannst nicht jede Beweislast auf mich abschieben.

Das war das Zitat bei dem unsere Teildiskussion ihren Ursprung hatte. Also bitte markiere Gott und Götter.

Ich sprach nicht von "unsere Teildiskussion" im Sinne von der gesamten Unterhaltung, sondern von der Teildiskussion unserer Diskussion, die sich ja inzwischen über mehrere Aspekte erstreckt. #9393

Dein Zitat habe ich jetzt auf dei schnelle nicht gefunden. wäre dir wirklich daran gelegen, dass ich das einfach nachvollziehe, hättest du entsprechend zitiert und kenntlich gemacht, wo das steht. Die Fähigkeiten dazu hast du.
Das kannst du sicher googeln, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich hab zum ersten Mal davon im Rahmen meiner Facharbeit gelesen, also vor wenigstens 20 Jahren.

Ich war im Urlaub und da wird sich auch ein Tibo damit abfinden müssen, dass ich meine kostbare Zeit anderweitig einteile, als für jeden Fitzel jetzt Belege rauszusuchen.

IIRC findest du das in einem Spektrum der Wissenschaft 9/1991 oder 6/1992. Wenn du höflich gefragt hättest, dann hätte ich das auch verifiziert, aber so mag ich jetzt einfach nicht

Das wäre ja auch Schwachsinn. Die Menschen wären allesamt handlungsunfähig, würde Gott ihnen jeden nichterfüllten Wunsch erkären.

Beweise es. Wozu sollte Gott viel Zeit für seine Erklärungen brauchen? Er könnte ihnen einfach die Erkenntnis ins Gehirn pflanzen - ohne Zeitverlust. Es ist also Schwachsinn zu behaupten, der Mensch würde dadurch handlungsunfähig.

Kinder werden ja auch nicht handlungsunfähig, wenn man ihnen ihre Fehler erklärt

[Taanae]

Steck deine Energie doch besser in erreichbare Ziele

Wie soll man denn dann etwas verändern?

Beweise es. Wozu sollte Gott viel Zeit für seine Erklärungen brauchen? Er könnte ihnen einfach die Erkenntnis ins Gehirn pflanzen - ohne Zeitverlust. Es ist also Schwachsinn zu behaupten, der Mensch würde dadurch handlungsunfähig.

Kinder werden ja auch nicht handlungsunfähig, wenn man ihnen ihre Fehler erklärt

Eine Gehirnmanipulation ist doch etwas anderes als eine Erklärung, die auch erst verstanden werden muss.

[Tibo]

Also wenn du geglaubt hattest, wir würden hier die ganze Zeit darüber reden, den Tod zu verhindern, dann bist du höchstwahrscheinlich der einzige, der das gedacht hat. Ich hab jedenfalls nur davon geredet, das Leben zu verlängern und zu verbessern, egal, was du wieder reininterpretiert hast

Das wird mir jetzt zu lästig Spocky. In deinem Zorn auf Religion missverstehst und verdrehst du dauernd das was dir nicht passt. (Ich sprach hier davon, dass natürlich jeder Beter auch mal versagt hat und nannte ein Beispiel du stellst es hin als ginge es nur um das Beispiel). Sonst diskutierst du doch auch nicht so seltsam.

[Area51 1/2]

Beweise es. Wozu sollte Gott viel Zeit für seine Erklärungen brauchen?

Gott und Zeit in einen Satz?
Gott braucht keine Zeit um etwas zu erklären
Aber der Mensch tut es!
Klar wird etwas wenn man das Gegenteil davon wissen tut.
Wir sind immer noch beim erforschen des Gegenteils.
Ob es uns dann klar wird bleibt abzuwarten.
Alles andere wäre keine Erklärung sondern ein Eingreifen in unsere Entwicklung.
"Ins gehirn rein pflanzen" geht auch nicht weil wir ein Teil Gottes sind.
Dann musste ja Gott bei sich einen Eingriff verüben!
Es wäre dann auch beim weiten kein lernen mehr sondern eine Programmierung!
Ein reset unseres Wissens.Wir wären dann wie ein PC Spiel...
Bist du tot kannst ja wieder neu beginnen!
PS: Tot im Sinne von "leere Hülle" oder ein PC ohne Persönlichkeit und Gefühle.

Er könnte ihnen einfach die Erkenntnis ins Gehirn pflanzen - ohne Zeitverlust. Es ist also Schwachsinn zu behaupten, der Mensch würde dadurch handlungsunfähig.

Er wäre Handlungsfähig aber nur soweit die Programmierung es erlauben wurde!
Wie ein Roboter der immer wieder aufs Neue programmiert wird...wenn er versagt.

Kinder werden ja auch nicht handlungsunfähig, wenn man ihnen ihre Fehler erklärt

Ja aber erst müssen diese Fehler begehen!
Erst dann kann man ihnen erklären was daran falsch war.
Davor sind Kinder willig diese Fehler zu begehen.
Sind wir denn nicht alle Kinder Gottes?
Nicht Erwachsene...Kinder sind wir!

Vielleicht will ja Gott das wir ihn eines Tages nicht mehr brauchen.
Vielleicht ist das sein Ziel...
Aber solange wir Kinder sind...müssen wir aus unsere Fehler lernen.

[Spocky]

Wie soll man denn dann etwas verändern?

Nich kleckern, klotzen

Eine Gehirnmanipulation ist doch etwas anderes als eine Erklärung, die auch erst verstanden werden muss.

Das ist eine Möglichkeit für Erklärungen, genauso, wie man theoretisch Wissen direkt ins Gehirn runterladen kann.

Das wird mir jetzt zu lästig Spocky. In deinem Zorn auf Religion missverstehst und verdrehst du dauernd das was dir nicht passt. (Ich sprach hier davon, dass natürlich jeder Beter auch mal versagt hat und nannte ein Beispiel du stellst es hin als ginge es nur um das Beispiel). Sonst diskutierst du doch auch nicht so seltsam.

Dann hast du dich aber sehr ungeschickt angestellt. Das kannst du besser. Und mein "Zorn" auf Religionen hat damit überhaupt nichts zu tun, du kannst leicht rausfinden, dass es der Wahrheit entspricht, dass die Menschen länger leben, seitdem die Wissenschaft für bessere Möglichkeiten sorgt. Deine Unterstellung ist wirklich lächerlich.

Gott und Zeit in einen Satz?
Gott braucht keine Zeit um etwas zu erklären
Aber der Mensch tut es!
Klar wird etwas wenn man das Gegenteil davon wissen tut.
Wir sind immer noch beim erforschen des Gegenteils.
Ob es uns dann klar wird bleibt abzuwarten.
Alles andere wäre keine Erklärung sondern ein Eingreifen in unsere Entwicklung.
"Ins gehirn rein pflanzen" geht auch nicht weil wir ein Teil Gottes sind.
Dann musste ja Gott bei sich einen Eingriff verüben!

Wie mächtig ist er denn, dein Gott?

[Tibo]

Dann hast du dich aber sehr ungeschickt angestellt. Das kannst du besser. Und mein "Zorn" auf Religionen hat damit überhaupt nichts zu tun, du kannst leicht rausfinden, dass es der Wahrheit entspricht, dass die Menschen länger leben, seitdem die Wissenschaft für bessere Möglichkeiten sorgt.

Das hast du aber nicht geschrieben. Womöglich drücken wir uns beide nicht immer am oberen Ende unserer Geschlichkeitsrange aus. Natürlich leben sie länger. Du sagtest aber es stürben weniger Menschen. Das ist aber nicht wahr. Es sterben mehr Menschen, und das ist Verdienst der Wissenschaft.
Ich verstehe mich aber zu gut mit dir, um mich weiter mit dir hier zu streiten.