Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Die ganze Diskussion zwischen euch ist lächerlich. Du und Dannyboy sagen zu jedem, der die Evolutionstheorie ablehnt er habe keine Ahnung davon (was vermutlich auch stimmt). Wenn aber definiert ist, dass man nur Experte sein kann wenn man die Theorie für wahr halt muss man das aber nicht diskutieren.

Wenn du meinen Beitrag gerade aufmerksam gelesen hättest, der ja durchaus kein kurzer ist, dann hättest du gemerkt, dass ich durchaus ausführlich begründet habe, warum der Mann keine Ahnung hat.

Zusammengefasst für dich noch mal folgendes: Sobald irgendwo auch nur der Hauch einer Kontroverse im Raum steht (s. z. B. Homo/Kenyanthropus rudolfensis), dann nimmt er die jeweiligen Extreme als wissenschaftliche Tatsache an und behauptet, das könne nicht sein. Australopithecus und Home würden immer weider auseinander gezogen und sich voneinander entfernen, so dass die Kluft in den Übergängen größer wurde. Das ist der größte Bullshit, den er verbreitet. Nur weil man ein bisschen in den Spezies aufgeräumt hat und weitestgehend zum H. erectus zusammenfasst bedeutet das nicht, dass er keine Entwicklung durchgemacht hat. Im Gegenteil, man gesteht ihm sogar die Entwicklung zu und sagt aber, die Unterschiede seien nicht groß genug, neue Arten zu definieren. Man macht also das genaue Gegenteil, man verkleinert die Kluft zwischen A. und H., indem man sagt, die Sprünge sind nicht so hoch und das ist auch der Fall. Schimpanse und Mensch stehen sich genetisch näher als Pferd und Esel oder indischer und afrikanischer Elefant. Es war also auch genetisch gar nicht so viel an Veränderung notwendig. Der Mann liefert gezielt Falschinformationen und die hab ich aufgezeigt. Dann kommst du daher und meinst, all das sei lächerlich, wir würden einfach jeden ablehnen, der die Evolution ablehnt. Deine Behauptung ist da schon eher lächerlich.

Dannyboy hat mir mal sehr detailliert erklärt wie Tiere Augen entwickelt haben. Ich habe das nicht überzeugend gefunden. Mir sind die Sprünge da zu weit ich kann das nicht nachvollziehen. Mir ist das zu hoch. Ich zweifle nicht an der grundsätzlichen Gültigkeit der Evolutionstherie verstehe auch die Mechanismen aber im Detail ist es zu hoch für mich. Wenn Dannyboy und du es mir nicht erklären könnt, dann liegt das entweder, daran dass ihr es nicht gut genug versteht, oder es eben nicht detailliert zu erklären ist. Mich bringt das aber nicht wirklich weiter.

Wie Tiere Augen entwickelt haben ist in der Tat sehr komplex, das gilt schon alleine deshalb, weil Augen nicht nur einmal entstanden sind, sondern wahrscheinlich dutzende Male. Wahrscheinlich kennt Dannyboy da genauere Zahlen.

Mir persönlich hast du noch nie eine konkrete Frage zur Evolution gestellt, also weiß ich nicht, wann du eine meiner Erklärungen nicht verstanden hast. Darüber ließe sich prima diskutieren, dafür gibt es extra Threads, z. B. den von TWR vorgeschlagenen.

Wenn etwas nicht detailliert erklärbar ist, dann ist es einfach zu erklären und du müsstest es verstehen. Ich werd aus dem Satz nicht so ganz schlau, was du damit eigentlich sagen willst.

[Tibo]

Wenn du meinen Beitrag gerade aufmerksam gelesen hättest, der ja durchaus kein kurzer ist, dann hättest du gemerkt, dass ich durchaus ausführlich begründet habe, warum der Mann keine Ahnung hat.

Das ist doch völlig unnötig. Allein, dass er die Evolution leugnet, belegt hinreichend, dass er keine hat.

Wie Tiere Augen entwickelt haben ist in der Tat sehr komplex, das gilt schon alleine deshalb, weil Augen nicht nur einmal entstanden sind, sondern wahrscheinlich dutzende Male. Wahrscheinlich kennt Dannyboy da genauere Zahlen.

Mir persönlich hast du noch nie eine konkrete Frage zur Evolution gestellt, also weiß ich nicht, wann du eine meiner Erklärungen nicht verstanden hast. Darüber ließe sich prima diskutieren, dafür gibt es extra Threads, z. B. den von TWR vorgeschlagenen.

Da fehlt mit momentan die Muse zu. Aber bei Zeit werde ich dich mal an gegebener Stelle fragen. Allerdings wirst du mit mir nicht diskutieren können. Da hab ich zu wenig Ahnung für.

Wenn etwas nicht detailliert erklärbar ist, dann ist es einfach zu erklären und du müsstest es verstehen. Ich werd aus dem Satz nicht so ganz schlau, was du damit eigentlich sagen willst.

Ich weiß nichz welchen Satz du meinst. Der fette ist falsch.

Was soll das bringen?

Sicherlich nicht weniger Ertrag als die Diskussion um die Evolutionstheorie.

Bestimmt nicht detailliert. Das würde Stunden dauern.

Dann verstand ich das miss.

[Yodas_Kräutertee]

Immer zu zweit sie sind.....eine mehr, eine weniger

Was soll das heißen, daß du vergessen hast wo du nachschlagen (verlinken) kannst was du sagen wolltest?

Das setzte ich auch nicht voraus.

Allgemein glauben Christen an die unsterbliche Seele,........

Aber nicht du.......wie schon irgendwo weiter vorne stand.

.....die nach dem leiblichen Tod weiterlebt. Soweit ich die traditionelle Lehre kenne, sind die Seelen Verstorbener, losgelöst vom Körper, sich ihrer bewusst - sie leben also im Grunde immer noch (nur der Körper ist tot). So gibt es Berichte über Nahtoderlebnisse, in denen sich die Nahtoten (seltsames Wort ) von oben auf dem Operationstisch liegen sahen. (Dies kann man natürlich verschieden ausdeuten.)

Es gibt sogar Leute, die das durch Meditation erreicht haben wollen.

Ich selbst glaube allerdings nicht an die unsterbliche Seele. Nach meiner bescheidenen Kenntnis spricht vieles dafür, dass der Mensch wirklich naturalistisch erklärbar ist. Im Buch "Wille und Gehirn" wird von den Hirnforschern Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke fundiert erklärt, wo Wille als komplexer, neurologischer Vorgang im Gehirn entsteht und wo das Gewissen sitzt. Sie zeigen auch auf, zu welchen Störungen Hirnverletzungen führen. Spricht dies nicht dafür, dass das materielle Gehirn der Sitz unseres Geistes ist?

Genauso sehe ich das auch. Allerdings ist Geist nicht Seele.

Aus meiner Verneinung der Seele folgt natürlich, dass der Mensch beim Tod nicht als "Geist" weiterlebt, sondern vollständig stirbt.
Jesus war nach meinen Glauben ganz und gar Mensch. Als er starb, starb er wir jeder andere Mensch auch. Erst mit seiner Auferstehung wurde er wieder lebendig. In dem Zeitraum von seinem Tod bis zur Auferstehung "lebte" er demzufolge nicht als "Geist" oder supernaturalistische Seele weiter, sondern kam erst mit der Auferstehung wieder zum Leben.
Vermutlich bin ich mit dieser Glaubensansicht ein Außenseiter.

Wie erklärst du dir, daß sein Geist ohne lebendiges Gehirn 40 Stunden lang weiter lebte, ohne daß diese "in einer Seele verpackt" war bzw. ohne daß "Gott" seinen Geist für 40 Stunden "mit in den Himmel nahm"?
Wenn der Geist deiner Meinung nach nur mit einem funtkionierenden Gehirn existieren kann, dann wäre der Geist sofort nach dem "Hirntod" erloschen. Wie ein Programm das sofort aus einem Arbeitsspeicher verschwindet, wenn man den Saft abdreht.
Nach bereits 4 Minuten ohne Sauerstoff stirbt jedes Gehirn bereits ab. Jesuss Lungen arbeiteten aber 40 Stunden lang nicht und an irgendwelchen Geräten war er auch nicht angeschlossen.
Es war wol auch keine "schwarze Magie" im Spiel.
Das Üerbleben von Jesuss Geistes kannst du dir mit deiner Methode nicht erkären.
Sprich, in dem Fall kannst du auch unmöglich "an Auferstehung glauben", wenn du sagst "das materielle Gehirn ist der Sitz unseres Geistes".
Es sei denn du willst auf zwei Partys mitmischen, dafür aber bei keiner so richtig.

Irgendwo muß er als Geist (also "sein Geist/Verstand") weiter gelebt haben, weil Jesus ansonsten wie ein Programm einfach weg gewesen wäre.

Nein, keineswegs. Im Grunde hatte ich sie genau deshalb verlinkt, damit Du (und jeder andere Leser) dir hier selbst eine Meinung bilden kannst.
Der hier umstrittende Text von mir gleich im Grunde einer kleinen Erörtung, in der ich mich auf die Bibel stütze.

Ein Widerspruch in sich. Entweder du äußerst eine Meinung oder du erörterst/referierst.

Die Aussagen in dieser Erörtung werden durch die Bibelstellen gestützt, die ich verlinkt hatte. Es steht Dir und jeden anderem natürlich frei, die Bibelstellen anders auszudeuten und meine Erörterung zu kritiesieren.
Hätte ich die Bibelstellen nicht verlinkt, wäre es für Dich und andere erheblich schwieriger, sie rauszusuchen und so meinen Text kritisch zu hinterfragen. Daher ist dies ein Service.

Es wäre bei einer reinen Meinungsäußerung nicht erforderlich, Bibelstellen zu verlinken. Schon garnicht in dieser Fülle. Im Moment legst du das als "Service" aus, weil man dadurch offenbar auch auf die Widersprüche in deinem Kontext (oder wie du das nennen willst) gestoßen wird.

Die Bewusstlosigkeit brachte ich ins Spiel, weil die traditionelle Glaubensvorstelleung IMHO annimmt, dass Verstorbene nach ihrem leiblichen Tod weiterhin bei Bewusstsein sind, losgelöst vom Körper - eben als unsterblicher Seele.
Wenn es aber keine supernaturalistische Seele gibt, dann können die Toten nicht bei Bewusstsein sein.

Natürlich ist Bewusstlosigkeit KEIN synonym für den Tod. Wenn es so in meinen Posting rüberkam, war es schlicht ungeschickt formuliert.

Der ganze Text ist "ungeschickt/unzureichend formuliert". Es wird nicht besser durch die Verlinkungen zu zahlreichen Bibelstellen, sondern erschwert das Erkennen der Kernaussage - wofür man übrigens nur einen einzigen Satz gebraucht hätte

Das hat nicht mit Pedanterie zu tun, sondern schlicht mit Kausalität.

Was, daß du pedandisch bist? Ich weiß, daß du von "nicht nur vom Tod durch Kreuzigung, sondern auch von der Auferstehung Jesu" sprachst. Also brauchst du nicht so pedantisch zu sein, es nochmal zu sagen, so als wenn ich es nicht gelesen hätte.

Ich auch nicht.

Du brauchst allerdings auch nicht mit Sätzen wie "Die meisten Historiker sind sich AFAIK darüber einig, dass Jesus tatsächlich lebte und unter Pilatus gekreuzigt wurde." zu unterstellen ich hätte das gesagt. Und dann natürlich dieses pedantische:
"......und darüber schrieb ich. ", so als ob das jemand, der sich seitenweise durch deine verworrenen Gedankengänge kämpft, nicht mitbekäme.

Dass Jesus lebte und starb ist natürlich unabhängig davon, ob später die Evangelisten davon berichten. Dass wir heute von Jesus wissen folgt allerdings kausal daher, dass im NT Jesus verkündet wird.

Im NT wird nicht "Jesus verkündet", sondern Aufzeichnungen mündlicher Überliefungen, die frühestens mehr als 20 Jahre nach seinem Tod verfasst wurden.

Ja.

Du hast es also nochmal nachgelesen, gut.

Dies ist selbstverständlich. Wie kommst Du darauf, dass ich dies nicht einsehen würde?

Weil du es in Post #9294 für logisch erachtest, die Bibel für die Fragestellung heran zu ziehen "ob Jesus tot war".....
"Wenn also die Rede von Jesu Tod und Auferstehung ist, dann wird offenkundig die biblische Überliefung als Basis vorausgesetzt (bewusst oder unbewusst). Daher ist es nur logisch, wenn ich mich auf die Bibel beziehe, um so eine Fragestellung zu behandeln"
(du kannst dir das anscheinend nicht selbst beantworten)

.....und weil das für mich nicht logisch ist:
"Ja, es ist für dich logisch. Für mich nicht.
Zuerst bilde ich mir eine Meinung, ob ein Herr Jesus am Kreuz erstmal gestorben ist, ehe ich daraus meinen Glauben mache."

Wenn es für dich schon logisch ist, bei so einer banalen Frge "ob jemand am Kreuz gestorben ist" (also bei einer Frage, die sich jedes Kind selbst beantworten kann), erstmal die Bible zu bemühen, dann kannst du es garnicht als "selbstverständlich" sehen, wenn ein anderer die Bibel dazu nicht brauch.

Dabei reden wir bei der Fragestellung "ob Jesus wohl am Kreuz gestorben ist", noch nicht einmal direkt von Glaubensinhalten, wie man sie "nur aus der Bibel erfahren könne" (Halman), nein wir reden über etwas, was jedem sofort einleuchtet.
Das was später den chr. Glauen an Auferstehung und Himmelfahrt ausmacht(e), geschah nach der Kreuzigung, also dem Teil den man sich schon als nicht Christ/Ungläubigen etc. vorstellen kann.
Ich hoffe, daß wir uns in dem Punkt einig sind, da ich ansonsten ernsthaft an deinem Verstand zweifeln muß und diese ganze Masche, die ihr beiden hier abzieht (ob ihr euch nun kennt oder nicht.......), einfach als üble, gut einstudierte (und als Diskussion getarnte) Wanderpredigt werte.

Dies hat nicht nur etwas mit Bequemlichkeit zu tun. Vorrübergehend hatte ich mich aus dieser Diskussion zurückgezogen. Vielleicht erinnerst Du dich noch daran, dass ich V-o-l-k-e-r in Posting #9158 in seiner deutlichen Kritik an dieser Diskussion zustimmte.
Hier sei angemerkt, dass ich derzeit den Eindruck habe, dass sich diese Diskussion - abgesehen von unserem Streit - gebessert hat. Dennoch denke ich nicht, dass hier das richtige Forum ist, um meinen Glauben zu diskutieren (ein gebranntes Kind scheut das Feuer).

Es ändert nichts an dem Fakt, daß du komplette fünf Beiträge aus dem anderen Fprum hier her verlinkt hast. Ich sage deshalb "fünf", weil man die anderen vier ja wohl auch lesen muß:
"Dieser Thread stellt sozusagen die Synthese aus den obigen analythischen Teilbetrachtungen dar."
Dann muß man natürlich nachlesen was diese "Teilbetrachtungen" sind.

Als Du in Posting #9200 danach fragest, hielt ich meine Anwort daher kurz.

Um Dich nicht nur mit einem (wenn auch wesendlichen) Satz abzuspeißen, verlinkte ich Dir meine Ausführungen zu meinem Glauben, da Du offenbar daran interessiert wars. Dieser Link war nicht dazu gedacht, ihn gegen mich zu verwenden.

Wenn du Inhalte aus einem anderen Forum verlinkst, gehören diese genau so in diese Diskussion wie deine verlinkten Bibelstellen.
Also fasel nicht immer davon, es würde etwas gegen dich verwendet werden.
Du hast eben ausführlich "geantwortet" und jetzt fällt die Diskussion entsprechend aus.
Wenn dich das so aufregt, dann ist das eher ein Zeichen dafür, daß du selber wohl doch nicht so mit deinen "vier Säulen" im Gleichgewicht bist.
Das läßt auch dieser Satz von dir vermuten:
"Richtig solide stehe ich als Christ mit vier Beinen dar (jedenfalls theoretisch, denn leider ist das letzte Bein bei mir arg verkümmert)."
Du verlinkst es, ich lese es, ich diskutiere drüber und habe meine Zweifel, daß man ernsthaft an etwas verkrümmertes "solide" glauben kann.
Es ist ein ganz natürlicher Prozess, das erstmal skeptisch zu sehen.
Aber wie gesagt, vielleicht machst du das schon zu lange, dieses darauf Beharren wollen, man müsse immer alles unter einen Hut stopfen.

Dies war mit der Administration im anderen Forum abgesprochen.

Ja, ja. Ich kann auch lesen. War es auch mit der Administration im anderen Forum (oder vielleicht mit Mama oder Papa) abgesprochen, das hier her zu verlinken?
Nein. Also bist du für dein handeln selbst verantwortlich und darfst dich nicht beschweren, wenn dir dein eigener Publizismus um die Ohren fliegt.

Für eine Religionsforum schien es mir passend zu sein, jede einzelen "Säule" einzeln zu diskutieren.
Verlinkt hatte ich praktischweise den Thread, der alle Links zu den "Säulen" enthält und diese gewissermaßen in einer Synthese zusammenführt. Damit hatte ich Dir überlassen, wo Du reinklickts - je, nachdem, was Dich interessiert.

Wenn du mir schon überläßt "wo ich reinklicke" (wie du grade selber sagst), dann mußt du auch mir überlassen was ich kritisch sehe und wo ich skeptisch bin.

Was ist Glaube?

Maximal eines der vier Säulen. Aber nicht alles zusammen.

Nun, mein religiöser Glaube berührt ein weites Feld, von der Schöpfung bis hin zur Auferstehung. Dies berührt alle die von Dir genannten Bereiche. Daher werden sie von mir berücksichtig.
Dies ist sicher sehr verschieden von Deiner Heransgehensweise.

Das kann garnicht sein. Das würde ich übrigens auch niemand anderem so abnehmen.
Du wirst an irgend etwas tief glauben bzw. gebunden sein. In den verschiedenen Bereichen hälst du schlicht immer noch daran fest (woran auch immer du glaubst) und es kommt dann sowas dabei heraus wie z.B.:
wenn es eine Anfangssingularität gab, dann muß da unbedingt auch ein "transzendenter Himmel" gewesen sein, wo ein Vater-Gott sitzt und auf den roten Knopf drückt.

Nur überzeugen kannst du damit nicht, weil das schlicht arrogant und selbstherrlich rüber kommt.

Dann hast Du mich missverstanden. Der "Himmel", in dem Gott wohnt, ist nicht das Universum. Er verhält sich transzendent zum Universum, liegt also - nicht greifbar - jenseits der physikalischen Welt. Dies hatte ich stehts betont.

Ich habe dich nicht missverstanden, wenn dann verstehe ich dich überhaupt nicht. Ich lese deinen Text und genau so wie ich das beschrieben habe, kommt der Text beim Leser an.

Warum?

Weil sich die Religion schlicht aus der Wissenschaft raushalten sollte. Immer dann wenn sie es doch getan hat wurden Menschen verletzt oder getötet.
Wenn umgekehrt Wissenschaftler nicht mit der Reigion einig werden, wird niemand getötet.
Was ist wohl die christlichere "Vergangenheit"?

Dass Du meine Beiträge so genau wie ein "Nachschlagewerk" unter der Lupe nimmt, ist nicht der Punkt, der mich stört. Dass Suchen nach vermeindlichen Schwachstellen, um diese hier öffentlich gegen mich zu verwenden, ist der Punkt. Dieses Verahlten als meinen meinen taktischer Fehler auszulegen, befremdet mich. Was soll das überhaupt, sind wir im Gefecht?

Da brauch man nicht "zu suchen", das steht da:
4religion.de ? Thema anzeigen - Die vier Säulen des Glaubens
"Richtig solide stehe ich als Christ mit vier Beinen dar (jedenfalls theoretisch, denn leider ist das letzte Bein bei mir arg verkümmert)." (Halman)

Was ist eigentlich dein Problem? Das einzige was dir derzeit um die Ohren fliegt, ist das was du selbst in diese Diskussion eingebracht hast. Das selbe kann dir auch mit deinen verlinkten Bibelstellen passieren.
Das "Gefecht" geht doch nur noch um deine Person, was du angeblich in dem Post #8909 gesagt hättest, und darum weil du nicht damit klar kommst, daß das eben nicht so rüber gekommen ist.
Meinst du das interessiert jetzt noch jemand? Andere könne auch lesen und werden sich längst ein Urteil gebildet haben, was dort steht. Was soll also dieser atemlose Disput mit mir?
Geh einen Kaffe trinken und schütt den Kräutertee aus. Den verträgst dein schwacher Magen eh nicht.
Als Kind bist du offensichtlich in einen ganz anderen "Zauberkessel" gefallen als die üblichen "Teetrinker" die man so kennt.

Eben. Diese beiden Punkte sind doch immens wichtig.

Sie bilden aber kein "Glaubensmodell". Wenn dann bilden sie ein philosophisches Modell einer "exotischen Weltanschauung".
Das mag für dich persönlich "Glaube" sein. Sobald das aber deine eigenen vier Wände verläßt, kannst du nicht mehr nur für dich selbst sprechen. Dann wird das von allen Seiten beäugt, geprüft, analysiert, kritisiert und zerpflückt, wie die Welt eben so ist.
Da bin ich bestimmt nicht der einzige.
Es gibt da zwei Möglichkeiten: entweder du behälst es für dich oder du hörst auf zu jammern.

Der Grund, warum man "diskutiert" kann eh nur der sein, daß man mal mitkriegt wie andere das sehen, um ev. einen Blick aus einem Standpunkt zu erfahren, den man selber nicht einnehmen kann, sondern eben nur andere.
Das scheinst du aber noch nicht begriffen zu haben. Lieber gehst du mit dem Beil auf einen los.
Nur leider kannst du mich damit nicht treffen, Kollege.

Es geht nicht darum, was ich preisgebe, sondern darum, wie Du damit umgeht.

Ich gehe überhaupt nicht damit um, weder auf die eine noch auf die andere Art. Informationen die du velinkst, sind Bestandteil der Diskussion. Wenn du das nicht wolltest hättest du es unterlassen sollen, diese zu verlinken. Es ist ja nicht so, daß du nur einen Hinweis gegeben hättest, daß du dort auch vertreten bist. Nein, du hast ganz gezielt einen einzelnen Beitrag von dort ausgewählt und ihn als Antwort eingefügt. Also sind sowohl der von dir verlinkte Post, als die verlinkten Posts im dortigen Beitrag Bestandteil der Diskussion, weil sie Bestandteil deiner Anwort sind.
So einfach ist das.

Du erinnert mich an die Polizisten aus dem us-amerikanischen Krimis, in denen es heißt: "Alles was sie sagen kann und wird gegen sie verwendet werden ...", mit dem Unteschied, dass Du so vorgehst, ohne mich vorzuwahrnen. Du verhälst Dich wir ein Ankläger, der mich hier öffentlich vorführen will, da wunderst Du dich über meine Reaktion.

Und du erinnerst mich an einen Schwachkopf.

Du brauchtest mal einen Schuss vor dem Bug, damit Du merkst, dass ich mir hier nicht alles gefallen lasse.

Das ist fast schon ein Eingeständnis, wer mir die auf den Hals gehetzt hat.
Aber das weißt du bestimmt selber.

Btw. bin ich für Taanae's Postings nicht verantwortlich. Ziehe mich bitte nur für meine Worte zur Verantwortung.

Auch für die Worte die du grade geschrieben hast?

Sofern ich Dich nicht gründlich missverstanden habe, bestands Du doch darauf, die Bibel beiseite zu legen und die Thematik über Jesus nur außerbiblisch zu betrachten. Solange wir über seine Kreuzigung und seinen Tod sprechen, können wir uns auf spärliche historische Quellen berufen und ferner auf die römische Geschichte, von der wir wissen, dass viele Menschen auf diese Weise getötet wurden.
Wie dies mit der Auferstehung Jesu funktionieren soll, ist mir schleierhaft. Würde die Bibel uns die Auferstehung nicht verkünden, so wüssten wir heute darüber wohl kaum etwas.

Genau genommen wissen wir auch nichts darüber, weil die ersten Aufzeichnunge mehr als 20 Jahre nach der sog. "Auferstehung" gemacht wurden.
Als "Fakten" kann man das kaum bezeichnen.
Ev. stimmen die Zeitangaben mit den 40 Stunden. etc.. Was da genau los war, weiß aber heute niemand mehr.

Aus menschlicher Sicht besteht natürlich ein emotionaler Unterschied zwischen einem Tierkadaver und einem menschlichen Leichnam. Dies ist aber kein prinzipieller Unterschied.

Nur Menschen machen prinzipielle (also intelektuelle) Unterschiede, weshalb ein Unterschied "aus menschlicher Sicht" sehr wohl einen prinzipiellen Unterschied daraus macht.

"Salomo" konstatierte, dass der Mensch keinen Vorteil gegenüber dem Tier hat und darin stimme ich ihm zu.

Was ein Nonsens. Er hat ev. festgestellt, daß alle Tote gleich tot sind. Es gibt kein "toter" oder "am totesten". Daher sind alle Tote gleich. Aber der Unterschied zwischen Tier und Mensch ist immer noch prinzipiell, für die lebenden Menschen. Außer den lebenden Menschen ist auch sonst niemand da, der einen Unterschied feststellen könnte.

Ich schlage vor, dass wir mein unstrittendes Posting #8909 hinter uns lassen? Es liegt 23 Seiten zurück.
Das führt zu nichts.

Warum hast du dann jetzt wieder so viel geschrieben und es nicht von selbst hinter dir gelassen?
Derjenige der immer noch darauf rumreitet bist doch du. Um nichts anderes geht doch die derzeitige Debatte.
Darum, daß du unbedingt beweisen willst, was du angeblich gesagt hast - was du aber dort nicht gesagt hast.

Beide Beschreibungen sind zutreffend.

Dann beschreibe es nicht so:
"Im Grunde bin ich ein Suchernder . Man könnte sagen, ich bin ein "kleingläubiger" Skeptiker. Damit bin ich noch kein Agnostiker, aber auch kein streng gläubiger Christ. Ich bin ein suchernder Christ." (#9294)
Meine Frage war, was von beidem du nun bist.
Darauf du:
"Hier liegt keine Dichotomie vor." (#9327)

Natürlich liegt die vor. Einen "suchenden Christ" würde man nicht als "kleingläubigen Skeptiker" bezeichnen. A kann nicht B sein.
Also was bist du nun A oder B?
Hast du nun selber von dir behauptet, daß beides auf dich zuträfe oder nicht? Aber eines von beidem muß du ja mehr sein als das andere.

Darum ja die Links zu den Bibelstellen.

Die kann man verschieden deuten.
Es sei denn man betreibt Bibelkunde und geht weit in der Ethymologie zurück, weit vor Christi Geburt. Dann gibt es wahrscheinlich nur noch einen engen fachlichen Kontext, in dem man das lesen kann.
Aber diese Dinge betreibt hier außer dir wohl niemand so exzessiv. Also brauchst du dich auch nicht zu beschweren, wenn man das nicht in deinem Sinne deutet.
Ob du selber den Sinn verstanden hast, sei eh erstmal dahingestellt.
Die Zitate von einem Barth&Co zu zitieren, macht dich bestimmt nicht zu einem Experten.
Also versuch nicht einer zu sein und darüber hinaus deine Leserschaft fertig zu machen.
Sowas tun nur A..

Ich erwähnte meine persönliche Ansicht, gem. der man nicht im "Geist" bewusst weiterlebt und stellte klar, dass ich von Toten ohne Bewusstsein spreche. Damit meinte ich offenkundig keine lebenden Bewusstlosen.

Seltsam. Irgendwo hast du doch gesagt, wenn es so rüber gekommen wäre, daß du "bewußtlos mit tot" gleichsetzest, wäre das von dir "ungeschickt formuliert" gewesen. Ah ja, das war in dem selben Beitrag:
"Natürlich ist Bewusstlosigkeit KEIN synonym für den Tod".
Selbstverständlich bedeutet dein nun rot markiertes "ohne Bewußtsein" das selbe wie "Bewußtlosigkeit".
Das heißt, wenn du schreibst:
"......sind die Toten im Scheol (Hades) ohne Bewusstsein," und du gleichzeitig behauptest "Bewusstlosigkeit ist KEIN Synonym für den Tod", dann sprichst du von Toten, die anders sind als "bewußt tote", denn diese Tote (von denen du sprichst) sind "unbewußt tot".
Ergo, wäre Jesus nicht im Hades gewesen, dann wäre ihm (also seinem Geist) bewußt gewesen, daß er tot ist.
Das kommt eben dabei heraus, wenn man zu viel Bibel liest. Dann gibt es plötzlich (ohne das man es merkt) zwei Arten von Toten. Wie lustig.

Offengestanden hatte ich Dir und mir die nichttriviale und komplexe Erörterung erspart, sondern stattdessen versucht, es sehr kurz zusammenzufassen.

Offengestanden, habe ich dir jetzt schon zu genüge dargelegt, warum du ganz bestimmt nicht "kurz zusammen gefasst hast" im Beitrag #8909.
Wenn das immer noch nicht bei dir angekommen ist, bist du vielleicht wirklich zu arrogant, um das einzusehen.

Ja, sie sind ganz tot. Der Leib stirbt und die biologischen Prozesse, sowie die neurologischen Erregungsmuster (das Denken und Fühlen ihm Hirn), die wir Leben nennen, erlöschen. Da ich nicht glaube, dass der Mensch dualistisch (Leib und supernatualistische Seele) ist, glaube ich nicht, dass der Mensch im "Geist" als unsterbliche Seele weiterleibt. So ein Seelenglaube relativiert m. E. den Tod in dem Sinne, dass man gar nicht richtig stirbt.
Dies traf in SW z.B. auf Kenobi und Yodas zu. Ich glaube aber nicht an diesen "Machtgeist", wenn ich mal die SW-Analogie bemühen darf.
Sondern ich glaube - jenseits des rationalen Denkens - an die Auferstehtung. (Mir ist sehr wohl bewusst, dass dies verrückt klingt.)

Vielleicht sollte ich diesen Abschnitt dann besser nicht kommentieren was?

Oh, da traue ich den Foristen hier schon mehr zu.

Kunststück. Solange wie du hier schon postest, werden die meisten dich wohl auch schon lange genug "lesen", um ungefähr zu wissen wie du einiges meinst, wenn du diese oder jene Bibelstelle verlinkst/zitierst. Wir unterhalten uns aber erst seit kurzem miteinander.
Woher nimmst du also die Kühnheit mich mit deiner "Leserschaft" zu vergleichen.
Am Ende ist deine "Leserschaft" zugleich auch deine "Fangemeinde"? Irgendwas muß dich ja jetzt dazu bringen, so dermaßen abzuheben und deinen Scheiß, den du vor vielen Seiten (#8909) von dir gegeben hast, bis aufs letzte Komma durchzukauen. Obwohl schon alles geklärt ist.
Muß man dich kennen? Bist du im realen Leben Buchautor, Fernsehpfarrer, professioneller Zauberkünstler? Was isses, was dich von den anderen abhebt?

Vielleicht habe ich zu viel vorausgesetzt.

Ehäm.....äh JA!

Mein Text bezog sich ja auf Deinen Text, indem Du offenkundig von Jesu Tod sprachs. Es war von Einbalsamierung die Rede und ich sprach davon, dass der Leichnam mit Öl und Gewürzen eingerieben wurde. Ich würde sagen, es war erkennbar, dass wir über den toten Jesus sprachen.

Nein! Es war erkennbar, daß wir über seinen Leichnahm sprachen und über jüdische Rituale. Was du nun schlußendlich üder den "Tod Jesus" glaubst hast du.......was soll der Mist jetzt......du hast oben etwas von "mir ist sehr wohl bewusst, dass dies verrückt klingt" gefaselt.
Wenn du also solche Gedankengänge hast, von denen du selber sagst, daß sie für andere "verrückt klingen", wie kannst du dann so felsenfest davon überzeugt sein, daß der Beitrag #8909 für rational denkende Leute auf Anhieb zu verstehen ist?
Das wäre doch genau so "verrückt".

Dass soll heißen, dass Seele und Geist zwei unterschiediche Begriffe sind. Der Begriff Seele ist mehrdeutig. In seiner ursprünglichsten Bedeutung meint dieser im biblischen Sinn den lebendigen Leib (belebter Leib = Seele). Dies entspricht alledings nicht der traditionellen Bedeutung des Seelenbegriffes.
Auch das Wort Geist ist mehrdeutig. Bezüglich lebender Menschen ist damit im biblischen Sinne nicht der Geist im Gehirn gemeint, sondern der Odem oder die Lebenskraft. Heute würden wir wohl eher von biologischen Prozessen sprechen.

Da mußt du dich aber schon zu einer Entscheidung durchringen, ob es nun Odem oder der Geist ist, der wieder in den Leichnam fährt.
Denn wie du bereits sagtest, bist du ja davon überzeugt, daß mit dem Erlischen des "Odem" eines Gehirnes (also dem Einsetzten des Hirntodes) auch der Geist erlischt. Sprich der Geist ist dann für immer verloren.
Das kümmerliche "Odem", hätte also ohne den Geist einen "geistlosen Köper" - eine leere Hülle - "auferstehen" lassen, ähnlich wie "der Genesis Effekt" in "Auf der Suche nach Spock".

Dies war die Anwort auf Deine Frage (in Klammern), ob Jesus einbalsamiert wurde.

Herrlich. Na dann bin ich ja hinreichend aufgeklärt worden. Besten Dank auch.

Gut, dann noch mal leichter verständlich: Jesus war ganz tot.

Du mußt nicht pedantisch werden! Ich sagte es schon.
Jetzt habe ich dich auch verstanden. Vielmehr schon in meinem letzten Beitrag.

In dem Fall wäre Jesus nicht ganz tot, sondern hätte als Geist weitergelebt. Die Auferstehung im dritten Tag wäre im Grunde keine richtige Auferstehung von den Toten gewesen, wenn Jesus noch als Geist gelebt hätte.
Ich glaube, dass Jesus als Geist bei seinen Vater lebt, denn ein fleischlicher Leib kann nicht im Himmel leben. Wenn er unmittelbar nach seinem leiblichen Tod bereits als Geist gelebt hätte, so hätte er diesen Zustand ja sogleich gehabt. Wozu dann die Auferstehung am Ostersonntag?
Wenn er bereits sogleich bei seinen Vater im Himmel war, wozu die Himmelfahrt 40 Tage nach Ostersonntag?

Sinnvoller ist für mich folgende Variante: Jesus starb am Karfreitag zur 9. Stunde (ca. 15:00 Uhr) ganz und gar und wurde noch vor Sonnenuntergang beerdigt (also noch vor dem Sabbat). Genau weiß ich es nicht, aber soweit ich weiß ging die Sonne dort um ca. 18:00 Uhr unter. Damit begann der zweite Tag, den Jesus tot war. Die 24 Stunden bis zum nächsten Sonnenuntergangplus die drei Stunden vom Kreuzigungstag, ergeben ca. 27 Stunden.
Am frühen Ostersonntag wurde er auferweckt, wohl nach Sonnenaufgang. Zu den 27 Stunden kommen noch rund 12 Stunden Nacht hinzu (in der Region ist sie meines Wissens länger als bei uns zu der Jahreszeit). So komme ich auf rund 39 Stunden. Nimm eine Stunde für den frühen Morgen hinzu, so komme ich auf rund 40 Stunden.
In einem Bibelforum vertrat ein streng gläubiger und bibelfester Christ die Ansicht, dass dieser Zeitrum zuträfe. Mir erschien er zu kurz, bis ich ihn, wie hier dargelegt, überschlug und so zustimmen musste, dass es wohl so in etwa hinkommt. Auf eine Stunde genau kann ich es antürlich nicht festlegen, aber es düften wohl weniger als 48 Stunden geweisen sein (dies wäre ja schon Mittagszeit bis Nachmittags am Ostersonntag).
Erst mit der Auferstehung kam Jesus zum Leben und somit logischweise wieder zu Bewusstsein. In was für einen Leib er auferweckt wurde, ist schwer zu beantworten. Die Bibel lässt sowohl die Interpretion einer leiblichen Auferstehung zu, wie auch die einer in als Geistwesen. Wie auch immer, er wurde (so die Bibel) auf jedenfall am dritten Tag auferweckt. Erst da lebte er wieder und fuhr 40 Tage später im Himmel auf, um bei seinem Vater als Geist zu leben. So glaube ich das.

Was soll das sonst heißen "als Geist weiterleben"? Ein Geist ist ein Geist der (ohne Gehirn) weiter lebt.
Wenn der Geist im Himmel bei seinem Vater ist, dann "lebt" er doch dort als Geist für 40 Stunden weiter.

Nach 40 Stunden fuhr der Geist wieder in den Leichnahm und war nun (wieder) für alle sichtbar, bevor er nun endgültig und unwiderruflich in den Himmel auffuhr.

Dies ist die traditionelle Glaubensvorstellung, die von gefühlten 99% der Christen verteten wird. Leider bist Du bei mir an einen "Exoten" geraten, der dies so nicht glaubt. Mein Glaube ist nüchterner.

Wohl eher verworrener. Das blickt doch keiner außer dir.

Dies erfordert den Glauben an die unsterblichen Seelen. Daran glaube ich aber nicht.

Dann erwähne nicht den Hades und den Shoel und glaub dann doch was exotisches und geh dann davon aus.........Nein warte, ich habs mir anders überlegt: glaub was du willst, schreib was du willst, sei einfach du selbst und lass mich in Ruhe.

Richtig, laut mehrheitlicher, christlicher Glaubensvorstellung sind sie nicht ganz tot.

Aber du bist ja der Exot........das 1,0% das dem Christentum noch "fehlte".

Sofern Jesus ein unsterbliche Seele hatte, die nach seinem leiblichen Tod weiterlebte. Wenn er aber eine sterbliche Seele im sinne eines lebenden Menschen war, die mit dem Tod starb, dann verhält es sich anders. Daher erläuterte ich ja die Begriff für Seele und Geist.
Es war Jesu Geist (sein Odem) der zu Gott zurückkehrte. Am dritten Tag gab Gott Jesus den Odem zurück, indem er ihn auferweckte - so glaube ich es jedenfalls.

Das kann aber so nicht stimmen. Da war oben die Geschichte einleuchtender.
Wie du selbst sagst glaubst du ja, daß mit dem verlassen des "Hirn-Odem" (also Odem verläßt Gehirn = Hirntot) auch der Geist erlischt. Wenn also nur ein "Odem" in den Leichnahm gefahren wäre, dann wäre da eine leere Hülle "auferstanden" ohne Geist, ohne Verstand.

Als Analogie nehme ich mal "den Genesis Effekt", der Spocks Leichnahm wieder zum Leben erweckt.
Spocks Geist hingegen war in "McCoys Kopf", einem lebenden mit Odem erfüllten Gehirn, gut aufgehoben.
Es muß also auch der Geist Jesus (zusammen mit seinem Odem) für 40 Stunden im Himmel gewesen sein, weil Jesus ansonsten für niemanden mehr zu erkennen gewesen wäre.

Sofern es sich bei den traditionellen, christlichen Glaubensvorstellungen um seine Gesetze handelt. Dies muss aber nicht der Fall sein. Es wäre auch denkbar, dass die traditionellen, christlichen Lehren verschieden von Gottes Gesetzen sind.

Es wäre auch denkbar, daß der Mond nicht um die Erde kreist, sondern das gesamte Universum um den Mond......isses das worauf du hinaus willst?

Was soll dann die Inszenierung der Auferstehung nach 40 Stunden und die Himmelfahrt vierzig Tage später, wenn er schon oben war?

Du sagst es doch selbst:
zur Inszinierung.
Davon abgesehen, daß man eine solche "Inszinierung" vermutlich nichtmal an einem Theater gewagt hätte. Stell dir vor das macht dann jemand außerhalb des Theaterspielens in der Öffentlichkeit. So einer kann nur total geisteskrank sein oder eben ein.......überirdischer.

Der Knackpunkt ist doch, um was es sich bei der Unterwelt handelt. Nach meinem Verständnis ist der Scheol einfach das "Land des Staubes", wie der Prophet Daniel es nennt. Im Falle von Jesus war es schlicht und ergreiend sein Grab.

Das ist absolut nichtssagend.
Land des Staubes......Grab......es geht ja darum, was mit der Seele (Odem) passiert und was mit dem Geist. Beide müssen "überleben" während der Leichnahm für 40 Stunden nicht zugänglich ist.

Übrigens wurde Jesus vom Teufel versucht, bis zum Schluss. Da er bis zum Tod treu blieb, starb er sündenlos. Dies ist für den christlichen Glauben höchstbedeutsam.

Für deinen auch? Immerhin bist du ein Exot.

So kann man das natürlich auch sehen. Für mich ist es plausibler zu glauben, dass Jesus erst am 43 Tag nach seinem Tod in den Himmel zurückkehrte.

Jesus ist aber nicht gleich "der Geist von Jesus".
Es gibt "Den Leichnahm", es gibt Odem und es gibt den Geist (Verstand).
Alle drei müssen sich irgendwo aufhalten, ehe alles wieder (von Gott) zusammen gesetzt wird.

Konnte ich es ein wenig entwirren?

Ich habe es mir jetzt selber entwirrt. Aber danke der Nachfrage.

Ganz wie Du meinst.

Ja genau das meine ich.

Über diesen Punkt sollten wir vielleicht mal per PN reden. Inwiefern es für Dich ein Nachteil ist, wenn ich aus meinen Wissen schöpfte, um etwas sachlich zu erklären, verstehe ich nicht. Damit übervorteile ich Dich doch nicht.

Geben sie sich keine Mühe. Ich habe die PN-Funktion für Benutzer deaktiviert, seit dem mir ein gewisser "Area" seinen "Privatbesuch" angedroht hatte.
Die ganze Zeit beschwerst du dich, man würde etwas gegen dich verwenden, dabei bringst du das alles selbst ins Spiel.
Würdest du nicht so penetrant darauf bestehen, daß dein Referat (mit vielen Querverweisen) eine reine Meinungsäußerung sei, gegen die man dann natürlich nichts hervorbringen dürfte, würde dir auch nicht so der Wind in dein Odem fahren und es zum kochen bringen.

Ganz wie Du meinst.

Ja genau das meine ich.

Seltsamerweise scheint Du der Meinung zu sein, es zu können, weil Du allgemeingültig feststellst, dass mein Posting #8909 unerständlich sei.

Pass mal auf Meister:
ich spreche für mich und ich stelle für mich fest, daß ich den Durcheinander in #8909 erstmal selber entwirren mußte.
Ich kann darüber hinaus auch der Meinung sein, daß es den meisten anderen auch so geht.
Ob das allgemeingültig ist, wird sich noch zeigen.

Keineswegs.

Da fällt mir direkt ein Stein vom Odem.

Keineswegs. Wäre die Bibel nie geschrieben wurden, so wäre uns heute kaum etwas über Jesus bekannt. Es gäbe den Konfirmantenunterricht in der Dir bekannten Form nicht.

Das wäre ja ein großer Verlust für die Menschheit. Vorallem für Leute wie dich. Die wüßten dann nicht mehr wie sie andere "mit ihren Bibelzitaten" in die Irre führen und hinterher so tun könnten, als hätten sie alles ganz "verständlich" von sich gegeben - weil Bibetexte für die meisten nunmal vieldeutig sind.

Das hast Du tatsächlich falsch gedeutet. Wenn Du eine Sachdarlegung nicht verstehst, weil sie zu "sperrig" ist, dann ist es auf der Beziehungsebene im Grunde kein Problem. Wenn Du aber vermeindliche Schwachpunkte, wie Glaubenszweifel, die ich ehrlich zugebe, gegen mich verwendest, dann ist das bestenfalls ein schlechter Stil.

Du hast keine "Glaubenszweifel" von dir gegeben. Jedenfalls nicht wörtlich. Ich kann dir nicht in den Kopf schauen. Aber in deinem verlinkten Baitrag, zu den "vier Säulen deine Glaubens" (ich nenne das ja nicht Glaube was da steht.....) steht eben, daß einer der vier Säulen verkümmert sei.
Da drängt sich mir eben die Fage auf, wie man auf etwas "verkümmertem" seinen Glauben aufbauen will?
Man stützt sich auch nicht auf ein verkrüppeltes Bein. Nein, man stützt sich auf das "gesunde" Bein.
Selbst die grundlegensten Gedankenzüge legst du einem schlecht aus. Du lebst anschinend nur in deiner eigenen Welt. Und wehedem, jemand versteht nicht, was du von dir gibst und das anschienend auch noch als "wissenschaftlich fundiert" bestätigt haben willst.

Davon nehme mal besser Abstand - ich kann mir schon denken, wie Du dies meinst.

Denken. Oder doch eher, das entsprechende Zitat von dir irgendwo ausfindig machen. In einem anderen Forum vielleicht?

Wenn wir sachlich aneinander vorreiden, warum auch immer, ist es im Grunde halb so schlimm. Wenn aber ein Link aus einem anderen Forum gegen mich verwendet wird, offenkundig in der Absicht, hiermit mit dem Finger auf mich zu zeigen, um mich öffenentlich bloßzustellen, nach dem Motte, "guck mal, dass hat er schon mal geschrieben ..", dann hat es eine persönliche Qualität und dies lasse ich mir nicht gefallen.

Du leidest ja tatsächlich unter Wahnvorstellngen.
Wenn du mit deinem eigenen Scheiß nicht klar kommst, den du überall verklickerst und den du selber verlinkst, dann bemühe einen Psychologen. Aber eier hier nicht so unverschämt mit unbescholtenen Foristen rum, nur weil dir vielleicht langweilig ist.
Hier zeigt keiner mit dem Finger auf dich. Damit das klar ist. Aber ich habe sehr wohl das Recht auf deine eigenen Diskussionsinhalte "zu zeigen" und natürlich auch darauf "Fehler aufzuzeigen". Das ist hier eine Diskussion und nicht deine private "Lesekammer".

Dass muss Du gerade sagen. Weist Du wie lange ich an Deinem Megaposting saß? Und mir dann vorwerfen, dass ich meine "vier Säulen" aus Bequemlichkeit verlinke. Soll ich noch mehr Stunden an den Postings arbeiten?
Wenn ich mir Arbeit sparen kann, dann handhabe ich das so, schließlich investiere ich meine Freizeit.

Du hast Freizeit? Warum nutzt du sie dann nicht und kaust hier lieber Seitenweise auf dem bischen Text aus #8909 rum?

Wo liegen konkret die Widersprüche?

In deinem Kopf.

Taanae vertritt andere Ansichten als ich.

Vorerst war das so.

Beim Lesen ihrer verlinkten Postings, komme ich zu dem Schluss, dass sie sich lediglich unglücklich ausgedrückt hat. Sie bezieht sich auf Adam und Eva. Wenn sie von Unsterblichkeit spricht, meinst sie es wohl in dem Sinne, wie Elben in der Fantasy "unsterblich" sind, indem sie nicht altern und krank werden. Wie wir wissen, kann man sie aber töten. Elben können im Krieg fallen, sie sind also nicht unsterblich im wortwörtlichem Sinne, wie Du es offenbar meinst (Deine Verwendung des Begriffes halte ich übrigens für korrekt).

Du machst dir ja viele Gedanken über Taanae.
Ich sehe allerdings nirgendwo, daß du sie fragst wie sie das meint oder wenigstens, wie sie darauf kommt, daß sie plötzlich von etwas ganz anderem überzeugt zu sein scheint als noch während der Disskussion mit mir.

Jesus war sterblich, jedoch wurde er laut der Bibel zu unsterblichen Leben aufweckt, d.h. den auferstandenen Jesus konnte keiner mehr was anhaben (von Gott abgesehen, aber er ist ja auch allmächtig).

Das ist auch so ein Widerspruch. Die Seele eines allmächtigen Gotte-Sohnes wäre schon von Natur aus unsterblich.

Vielleicht wird sich einer der User hierzu melden. Mal sehen.

Vielleicht haben die das schon gelesen und melden sich deshalb lieber nicht.
Das ist ja mörderisch, mit dir über deine "als reine Meinungsäußerung deklarierten Referate" zu diskutieren.

Offenbar gehst Du hier davon aus, dass ich mich mit Taanae im Hintergrund absprechen würde (per PN bspw.). Dies ist nicht der Fall. Sie postet, ohne von mir "gefüttert" zu werden und vertritt ihre Ansichten.
Wie Dir schon aufgefallen ist, besteht zwischen ihren Postings und meinen Beiträgen keine systemamtische Einheit, die man bei Absprachen doch erwarten sollte.
Wenn sie mich unterstützt, so macht sie dies aus eigenen Antrieb.

Warum sollte sie das tun, so ganz ohne Absprache und vorallem (so plötzlich) gegen ihre eigene(n) Überzeugung(en)? Wir reden schließlich nicht übers Abnehmen.

Frechheiten, wie Kamikazebraut als Anrede für eine Foristen, unterlasse hier lieber.

Eine Frechheit ist es, sich wie eine zu verhalten.
Ein absolut unglaubwürdiges und tatsächlich würdeloses Verhalten, für ein autonom denkendes Individuum. Wer soll sie jetzt noch ernst nehmen? Alles was sie sagt, kann in der nächsten Sekunde wieder hinfällig sein. Einfach so, scheinbar ganz ohne äußere Einflüsse.
Also entweder ist die nicht ganz bei sich......oder es gibt eben doch sowas wie eine "Absprache".
Wobei "Absprachen" nicht unbedingt über Worte geschehen müssen.

Ja, dies ist sehr wahrscheinlich.

Echt jetzt?

Wirfst Du mir etwa vor, dass ich den guten Einstein zitierte?

Alter, es geht darum was ich bereits gesagt habe:
"Die "Zitate Einsteins" sind aber nicht "Einsteins Auslegung" der ART oder von deiner, meiner oder jemandes Glaubensgrundlage.
Es sind genau genommen auch nur noch Worthülsen, die man auf jeden xbeliebigen Bereich anwenden kann.
So wie wir das grade gemacht haben.
Bringt uns aber keinen Quark weiter." (#9327)

"Date" - bewahre. Ich meine eine Begegnung im RL. Wie diese verlaufen würde, ist nicht prognostizierbar.

Sie ist durch genau festgelegte Rahmenbedingungen sogar genauestens prognostizierbar.

Um ca. 15:00 erfolgte sein Tod am Karfreitag. Die Frauen gingen am Ostersonntag sehr früh zum Grab fanden es geöffnet, vermutlich bei Tageslicht.

Oder bei Kerzenlicht.

Laut meiner letzten Prüfung von Alfred Bester bin ich Stufe P0.

Wird damit ein Geisteszustand beschrieben?

Die gesamte Leserschaft gehört wohl kaum zu meinen Freundeskreis.

Dann erstaunt es um so mehr, daß dich laut deiner Behauptung alle verstehen "nur der dumme Kräutertee nicht".
Soviel Arroganz auf einem Fleckchen Frontallappen erlebt man selten.
Dr. Hannibal Lecter würde sich den wohl schmecken lassen, wenn du dem so pedantisch gekommen wärst, wie mir auf den letzten paar Seiten.

Wie lange willst Du mir dies noch nachtragen? Stehe ich hier unter Anklage und wurde meine Schuld festgestellt? Warum muss Du immer mit dem Finger auf mich zeigen? "Schaut mal, was er da vor 23 Seiten geschrieben hat, bla-bla - wuff-wuff."

Du leidest anscheinend unter Wahnvorstellungen (das sagte ich schon). Du bist hier derjenige der nicht locker läßt und das ganze hier nur aufzieht, um irgendwas zu beweisen.

Nun lass mal gut sein.

Wer läßt denn hier nicht locker?! Du! Gib halt einfach zu, daß man Beitrag #8909 nicht versteht, wann man nicht deine Bibelstellen etc. genau so auffaßt wie du, der sie selbst verlinkt hat.
Aber du willst ja unbedingt jedem hier im Forum beweisen, daß ich dich hätte genau verstehen müssen.
Wie irre muß man sein, wenn man sowas auch noch so exzessiv betreibt wie du. Nein:
das will ich gaub ich garnicht wissen.

Nun halt mal den Ball flach. Ich habe hier keine "Schläfer".

Ist ja wiederlich wie anhänglich sie trotzdem ist. Irgendwas stimmt da nicht.

Grundsätzlich kann ich so einen Verdacht zwar verstehen, da es dergleichen in Foren tatsächlich gibt. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass ich diesen Vorwurf nicht durch einen Beweis wiederlegen kann. Selbst wenn das Forum-Team bestätigen könnte, dass keine PN-Absprachen zwischen Taanae und mir erfolgten, könnten diese immer noch über ein anderes Forum oder per email gelaufen sein. Doch es gilt der Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten, also die Unschuldsvermutung. Ihr und mir sowas zu unterstellen, ist eine bodenlose Frechheit.

Nun, das einfachste wäre wahrscheinlich, wenn Taanae sich selbst zu ihrem Verhalten äußern würde - sofern sie dazu überhaupt in der Lage ist.
Natürlich müßte sie ihr Verhalten schon ziemlich überzeugend "ins rechte Leicht" rücken (indem sie z.B. ausführt, wie die krasse gegenteilige Überzeugung plötzlich zustande kam), weil es nunmal ein Verhalten ist, daß sehr offensichtlich in eine bestimmte Richtung deutet.

- du hast jetzt garnicht gesagt, was du von Taanaes Verhalten hälst bzw. ob du sowas "billigst". Auch das ist natürlich kein Beweis.......

Darin, dass der Mensch so viel mehr kann, als zum leben notwendig ist. Für Prof. Lesch ist dies das größte Rätsel.

Und du siehst das genau so?

Beiträge, wie dieser bezeugen aber etwas anders. Im Religionsforum schreiben Leute, die Ahnung von Glauben haben. Dort habe ich nichts dergleichen gelesen. Du etwa?

Ach dann habe ich also keine Ahnung vom Glauben ja? Bist du deswegen hier, um den ahnungslosen kleinen "Science Fiction Foristen" mal was beizubringen?
Oder hast du das nicht mitbekommen:
das ist hier eigentlich ein Science Fiction Forum und wir befinden uns grade im "Off-Topic Bereich" dieses Forums. Das ist hier garkein Glaubensforum, sondern nur ein aufgebauschter Thread, der da so "ahnungslos" rumhängt und nicht weiß wie ihm geschieht, wenn "Halman" anfängt auf die Kacke zu hauen.

Ja.

Eben.

Ein Eid, der einen Menschen in dieser Weise verpflichtet, sollte sehr wohl überlegt sein. Wenn ein Soldat nun seine Überzeugung ändert, weil er Humanist oder Christ wird, wird es problematisch.

Da wär ich von selbst nicht drauf gekommen.

Meine Güte, ich sitze stundenlang an den Anworten auf Deine Postings und da trägst Du es mir nach, wenn ich in meiner Freizeit den bequemen und zeitsparenden Weg wähle, um ein Karl-Barth-Zitat rauszusuchen, weil ich mich erinnerte, dieses schon mal mit Link zum Buch im Religions-Forum verwendet zu haben. Ich nutzte einfach die praktische Suchtfunktion, um so effizienter die tiefgründigen Gedanken von Barth rauszusuchen, die mir für diese Diskussion hier eine Bereicherung zu sein scheinen. Daduch, dass ich sie bereits im Religions-Forum verwandte, werden die Gedanken doch nicht schlechter.
Aber immer schön mit den Finger auf mich zeigen, bla-bla - wuff-wuff.

Du mußt nicht dein Zuhause imitieren, nur damit wir Mitleid mit dir bekommen.
Als nibelungentreuer Sohn deines bösen Herrchens (deines Vaters, der ständig mit dem Finger auf dich zeigt) hast du es sicher nicht leicht.
Versuch halt einfach dein Umfeld zu verlassen, dann brauchst du auch nicht mehr deine eigenen Texte so lange widerzukäuern, obwohl das schon längst geklärt ist.
Versuch halt auch mal zu verstehen, daß andere deine jahrelang, sich ständig im Kreis drehenden Gedankengänge, nicht sofort nachvollziehen können. Du liegst hier schließlich nicht bei uns auf der Couch.
Ich weiß ja, daß ein böses Herrchen die eigenen Gedanken nicht zuläßt. Daher drehen die sich immer weiter im Kreis und werden immer komplexer, bis man sich selbst fast nicht mehr "hört".
Hier ist aber weit und breit kein "Herrchen von Halman". Also sei wieder braf und leck an deinem eigenen Knochen, ja?

- "Suchtfunktion". Das trifft es genau.

Die Diskussion zur Transzendenz kam in Verbindung mit der Schöpfung auf.

Und..........die Diskussion zur Schöpfung kam in Verbindung mit der Anfanssingularität auf, Mr. Widerkäuer.

Weil ich Karl Barth zitierte und den darauf folgenden Absatz, indem ich meinen eigenen Begriff "transnaturalistisch" gebrauchte, einfach wiederholte? Mein Text, mein Recht. Wir reden hier über einen erläuternden Absatz - man-oh-man. Man kann auch alles auf die Goldwaage legen.

Ja, nur dich nicht. Denn dann würde sich sofort deine neue beste Freundin dazu schmeißen und du würdest glatt "das dreifache aufwiegen":
Halman + böses Herrchen + Taanae

Wir sprachen über Worte. Ich wiederholte sie in einem Absatz, also die Worte. Wie Du hier auf Privatdiskussion kommst, ist mir schleierhaft.

Mit dir selbst.

Komm mir nicht so, ich bin zu alt für diesen Quatsch.

Kennst du jetzt den Unterschied? Von mir kam keine Häme. Klar?

Dein Auftreten ist der Motor.

Und mein "Auftreten" ist deinem pedantischen Diskussionsstil geschuldet, der immer noch darauf abzielt, den Beitrag #8909 so hinzustellen als hätte er von jedem sofort verstanden werden müssen.

Ich verrate Dir mal etwas über mich: Wenn Du willst, dass ich einige Schritte auf Dich zugehe, wird das nichts, wenn dies einseitig gefordert wird. Ich werde keine zehn Schritte auf Dich zugehen, wenn Du dich kein bisschen bewegst. Von mir aus gehe ich sieben oder acht Schritte auf Dich zu, aber zwei bis drei Schritte erwarte ich auch von Dir.

Bist du jetzt total übergeschnappt?
Schreib so, daß man versteht was du meinst. Das ist der einzige Schritt den du gehen mußt und wäre ein großer Schritt für die Leserschaft.

Wie kommst Du denn darauf?

Lies weiter....und frag nicht so blöd....

Offenbestanden verstehe ich hier nur "Bahnhof".

Das kommt dir wohl sehr gelegen.

Noch einmal: Karl Barth verneinte keineswegs die Realität des Diesseits, also der physikalischen Welt. Er erklärte, dass Gottes Kraft jenseits dieser Welt liegt. Nicht suprannaturalistisch, nicht übernatürlich, weil dies noch zu dieszeitlich gedacht ist.
Als Christ konstatiere ich selbstverständlich die physikalische Welt als real. Ferner glaube ich an eine transzendente Welt jenseits dieser Welt. Die Bibel nennt dies Himmel (Himmel ist ein mehrdeutiger Begriff).
Wo hier ein Widerspruch bestehen soll, erschließt sich mir nicht.

Bei einer Singularität gibt es kein "jenseits dieser Welt", weil es da "diese Welt" auch nicht mehr gibt.
Alles, worauf der transzendente Himmel u.s.w. aufgebaut ist, gibt es da nicht.

Der Grund dafür, dass ich ungelhalten bin, hat eine andere Ursache. Es geht nicht um die Sachebene, sondern um die Beziehungsebene.

Wäre eine Beziehungsebene vorhanden, hätte ich das auf beziehungstehnischem Wege erfahren und nicht als Mega-Anmache, wegen deiner missverstandenen Kenntnisse in Glaube und Religion, in einem öffentlichen Forum.
Mit anderen Worten, wenn du gewußt hättest wer ich bin, wäre die Diskussion nicht so verlaufen, Kollege.

Dann hast Du mich überhaupt nicht verstanden. Mein Glaube ist der bescheidene Versucht, die Realität zu erfassen. Dies schließt auch die "transzendente Realität" ein (die nur geglaubt, nicht gewusst werden kann).

Du kannst nicht zwei, sich ausschließende Dinge parallel glauben, so als wären sie eins. Das wäre nämlich der vereinfachte Ausdruck für Wahnsinn.

Weil Du mich missverstehst.

Dann schreib es halt so hin, daß man das so versteht, wie es sich in deinem verwirrten Kopf tummelt. Ach so: ich vermute das tust du eh schon. Naja, man kann eben nicht jeden "lesen".

Der transzendente Himmel existiert unabhängig vom Universum. Gott wird im christlichen Glauben als ewig gedacht.

Meinst du jetzt wieder den Exot oder die restlichen 99,0%?

Du verstehst das einfache, theologische Konzept nicht.

Sagt der, der nur Bahnhof versteht. (weiter oben)
Die Welt, wie es das theologische Konzept meint, ist "unsere Welt".
"Unsere Welt" existiert aber in einer Singularität nicht.
Sie existiert schon nicht mehr in dem mannigfaltigen Raumzeit-Gebiet, wo es keine Sonnensysteme mehr gibt.

Du verstehst mich nicht.

Wie oft willst du noch rumjammern.......
Das kannst du auch garnicht erwarten. Und du kannst nicht erwarten, daß dir das jemand als "dein Glaube" abkauft, nur damit man dich in Diskussionen, wo du Wissenschaft und Glaube auf einen Haufen schmeißt respektiert. Wenn du Schwachsinn verzapft, kriegst du halt mal vorgahlten, daß du Schwachsinn verzapft, auch wenn es hundertmal dein Glaube ist.

Sie ist in der Tat nicht erfahrbar, aber mathematisch herleitbar.

Ja? Rechne mal vor.....ich bin ganz Aug.

Als ich von erfahrbarer Welt sprach, bezog ich mich auch nicht auf die Singularität, sondern darauf, welchen Eindruck Du bei mir hinterlässt. Dir scheint persönliche Erfahrung von zentraler Bedeutung zu sein. Irre ich mich?

Ich gehöre halt zu den dummen 99%.

Zumindest einige Kosmologen sind bemüht, Theorien zu entwickeln, die einen Schöpfer überflüssig machen.

Ich vermute, die anderen scheren sich garnicht erst um einen Schöpfer. Der kommt in deren Denken einfach nicht vor.

Nein, weil wir auch in einem ewigen Universum immer noch sterben. Dies ändert ja nichts an unserer Endlichkeit.

Das Universum "stirbt" dann aber nicht. Es gibt keine Singularität mehr.
In einem unsterblichen Universum gibt es irgendwann auch unsterbliche Menschen.

Der Unterschied liegt darin, dass die Anfangssingularität physikalisch greifbar ist, der transzendente Himmel hingegen nicht.

Die Anfangssingularität ist theoretisch greifbar. Die Theorien, den transzendenten Himmel betreffend, verlieren aber vollkommen an Bedeutung, sobald es die Menschen nicht mehr gibt, die ihn selber erfunden haben.

Selbstverständlich kann man die Urknalltheorie auch als Atheist vertreten. Aber eben auch als Christ.

Klar kann man das. Man kann aber nicht ernsthaft beides miteinander vermischen und beides parallel glauben, wie es einem grade in den Sinn kommt.

Soetwas wir Anfangssingularität überschritt Mose Horizont und kann daher nicht konkret gemeint sein. Wenn der Mensch des Altertums über Dinge der Schöpfung nachdachte, so bediente er sich der Symbolsprache.
Hier geht es nicht um Konkretisierung. Der Mensch des Altertums beließ viele Dinge in der Schwebe und umschrieb sie, jenseits von Naturwissenschaft. Die entwickelte sich erst mit Galileo Galilei.

Es war schlicht das große Rätselraten. Bei wem das aber immer noch schwebt und nicht auf den Boden heute erkannter Tatsachen fällt, der muß halt mit Kritik rechnen.

Doch in Symbolsprache ist dies sehr wohl möglich, da sie es erlaubt, übersprachliche Begriffe für Dinge zu finden, die das konkrete Verstehen übersteigen.

Der der das von sich gibt, muß aber zumindest selber verstehen was er in Symbole packt. Es hat aber nichts gegeben, was man in Symbole hätten packen können, was auch nur annähernd der heute bekannten Welt gleicht.

Das sehe ich anders. Die Schöpfungsgeschichten sind keine Vorläufer naturwissenschaftlicher Theorien. Es sind schlicht zwei verschiedene Kategorien.

Also passen sie auch nicht zusammen, weil sie so verschieden sind, wie z.B.:
eine Anfangssingularität (naturwissenschaftlich) und ein transzendenter Himmel (Schöpfungsgeschichte).
Es sind schlicht zwei verschiedene Kategorien.

Laut unserem theoretischen Verständnis existiert die raumzeitliche Mannigfaltigkeit. Ob dies auch noch für eine künftige Theorie der Quantengravitation gilt, können wir nicht mit Sicherheit wissen.

Wissenschaft schaft kein unfehlbares Wissen.

Du kapierst nicht was ich sage:
ich sage, die raumzeitliche Mannigfaltigkeit durchquert(e) auch ein mannigfaltiges Raumzeit-Gebiet, wo es keine Sterne mehr gab.
Dein transzendenter Himmel hingegen setzt "Sterne am Firmament" voraus.
Es sind also zwei unvereinbare Vorstellungen, aus zwei grund verschiedenen Kategorien (siehe oben: deine eigenen Worte).

Der Begriff Himmel ist mehrdeutig. Du sprichst hier über sky, ich über heaven. Der von Dir beschriebene Himmel ist immanent. Ich meine aber den transzendenten Himmel. Dieser ist NICHT das Universum mit den Sternen.

Es spielt keine Rolle ob der Begriff zu Moses Zeiten ein, mehr oder viel-deutig war. Es gab nichts vergleichbares, zu sehen, zu erfahren, zu ergründen, zu theoretisieren, was auch nur annähernd an den heutigen Erkenntnisstand heran käme.
Der transzendente Himmel ist heute nicht mehr überlebensfähig, wenn er sich mit naturwissenschaftlichen Theorien messen soll.
Aber du stellst den jedesmal über alles andere drüber.

Nun, Du hast Dir für dieses sehr lange Posting siche sehr viel Arbeit gemacht (ich weiß ja, wie aufwendiig dies ist).

Noch mehr Arbeit muß es da wohl machen, sich nur ja nicht zum Inhalt des Postes +8909 zu widersprechen. Das muß enorm anstrengend sein.

Nun ist es also meine Schuld, dass Du meinen Link gegen mich verwendest. Bin ich etwa für Dein Sozialverhalten verantworltich?

Du mußt mal von dem Schaukelpferdchen absteigen, man würde hier etwas gegen dich verwenden, mein Junge. So wichtig bist du nicht. Nur nervtötend.

Welches Ziel verfolgt Du damit, diese Links hier zu posten? Was willst Du damit erreichen? "Nett" ist dies ja wohl kaum gemeint. Und dies ist dann mein Pech?

Was ich damit bezwecke steht in dem von dir verlinkten Text. Ein bestimmtes, dir schaden zufügen wollendes Ziel erkenne ich da nicht.
Das einzig erkennbare "Ziel" des Textes ist:
aufzuzeigen, daß du das andere Forum ins Spiel gebracht hast, und daß es deine Schuld ist, wenn jetzt darüber diskutiert wird.

Der Künstler denkt, die das Bild.

Was? Zu Deutsch?

Dies ist ein typisches Beispiel für Deinen offenkundigen Mangel an Empanthie. In der Kommunikation geht es nicht nur um die Sachebene.
Zur Sozialkompetenz gehört ein bisschen mehr, als "starke Worte".

Fehlt es dir an sozial komtetenten Kontakten?

Ah, Du magst mich!

Was ist eigentlich dein Beruf? Übst du den überhaupt noch aus?
Lass mich raten: dein Beruf hat oder hatte zentral damit zu tun, daß andere "dich mögen"?
Ich tippte auf ein sozialpädagogisches Berufsbild: Lehrer(in) oder Kindergärtnerin oder etwas in der Richtung.
Halman hingegen kennt sich mit Harz IV aus und mußte einen Eid schwören.
Er ist sozusagen von euch beiden der "bodenständigere".
Wenn du mit anderen nicht klar kommst, orientierst du dich an ihm, obwohl du eigentlich genau wissen müßtest, wann andere "dich mögen" und wann nicht. Immerhin wurdest du mutmaßlich darin ausgebildet.
Da diese "Orientierung an Halman" für mich offenkundig ist, gehe ich weiter davon aus, daß ihr beiden weit mehr seid als flüchtige "Internetbekannte".
Das würde auch erklären, warum ihr euch (ebenso für mich offensichtlich) "absprechen" könnt, ohne ein Wort miteinander zu wechseln.

Hab ich recht?

Aber die Art und Weise, wie Du deine Auffassungen vertritts, spricht nicht gerade für Sozialkompetenz.
........
Die Beziehungsebene ist ebenso wichtig, wie die Sachebene.

Und wie nennst du das, was du so penetrant aggressiv mit mir veranstaltest, wegen einem bischen Text, den ich nicht auf Anhieb deiner Vorstellung entsprechend verstanden habe? Ich mußte mir den Text selber entwirren, um überhaupt eine klare Linie da rein zu bekommen.
Ist das sozial kompetentes Verhalten, der Usergemeinde gegenüber?

Halmansche Bibelkunde
(gefundener "inner-thematischer Konsens" im gleichen Threat)

- Beim Schöpfungsbericht handelt es um einen lyrischen Text für religöse Zwecke und keinen naturwissenschaftlichen Sachtext.
Scheinbar begehst Du den Kardinalfehler, antike, orientale, religiöse Lyrik wie neuzeitliche, europäische Sachtexte zu lesen. Das funktioniert natürlich nicht." (#3456)

- Aber man kann es auch so sehen, wie einer der bedeutensten Exegeten: (Halman)
5.3. Hermeneutik der kanonischen Dialogizität
Intertextuell erkennbare Bezüge der erst- und neutestamentlichen Texte werden in einen offenen "kanonischen" Dialog gebracht. Den ersttestamentlichen Prätexten wird aber dabei auch ihr Eigenleben gelassen. (Zitat von Erich Zenger) (#4766)

- Bemerkenswert finde ich, wie einer der bedeutensten Exegeten die zahlreichen Widersprüche bewertet: (Halman)
5.3. Hermeneutik der kanonischen Dialogizität
Intertextuell erkennbare Bezüge der erst- und neutestamentlichen Texte werden in einen offenen "kanonischen" Dialog gebracht. Den ersttestamentlichen Prätexten wird aber dabei auch ihr Eigenleben gelassen. (Zitat von Erich Zenger) (#6616)

"Die Biblische Hermeneutik ist die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte, eine angewandte Form der Hermeneutik." (Wiki)

Analyse (auch des bish. Diskussionsinhaltes) gem. Charles Sanders Peirces "Zeichentheorie"

Semiotisch-Hermeneutische Analyse der Genesis | JessicaBreidbach.de

Aus dem Text:

„Ein Zeichen ist […] alles, was auf ein zweites Ding,
sein Objekt, hinsichtlich einer Qualität auf eine solche
Weise bezogen ist, dass es ein Drittes Ding, seinen
Interpretanten, in die Beziehung zu demselben Objekt
bringt.“[29]

daraus folgen drei Kategorien:
Erstheit, Zweitheit und Drittheit

So sieht das grafisch aus:

Aus dem Text:
"Sinn wird konstituiert, nicht konstruiert."

"Es kann aus kommunikationswissenschaftlicher Sicht keine dogmatische Auslegung von Zeichen egal welcher Art geben, denn das würde eine zeitliche Abschließbarkeit der Interpretation voraussetzen."

Erstheit - Repräsentant (Beispiel: Gott):

Index
Das Repräsentamen hat keine Ähnlichkeit mit dem Objekt.

Ikon
Das Repräsentamen steht in Beziehung zum Objekt.

Symbol
Das Repräsentamen ist nur aufgrund einer Konvention* mit dem Objekt verknüft.

(* Eine Konvention (Aussprache: [kɔnvɛnˈʦi̯oːn]; vom lateinischen conventio für „Übereinkunft“ oder „Zusammenkunft“) ist eine (nicht notwendig festgeschriebene) Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsenses eingehalten wird.)

Das Repräsentamen steht für das Objekt, es ist sein Stellvertreter.
Das Objekt ist der Sachverhalt, um den es geht.
Der Interpretant ist das “interpretierende Bewusstsein”

Unendliche Semiose, Assoziationen und Mythenstruktur

- Bei einer Assoziationskette betrachtet “das interpretierende Bewusstsein” das Zeichen und das Repräsentamen der “neuen” Ebene durch die Brille der “alten”, vorhergehenden Ebene.

Grafisch sieht das so aus:

Die beiden Grafiken zusammen gefasst (mit Kräutertee gewürz):

(entsprechend des verlinkten Textes wurde für das Repräsentamen "Gott", für das Obkjekt "Nichts" und für den Interpretanten (Sachverhalt) "Himmel und Erde" (gem. "Schöpfungsakt") eingefügt.
Die neue Ebene wird bei der "unendlichen Semiose" durch die "alte Brille des Schöpfungsaktes" betrachtet. Das ergibt eine Verschachtelung, wie sie die "Matrjoschka" veranschaulicht:
es werden jeweils nur "die Grenzen der alten Brille" erweitert/ausgedehnt ohne sich inhaltlich / sachlich zu verändern.)

Die "alte Brille des Schöpfungsaktes" gem. "das Buch Genesis" - vierter Tag:
Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein und zur Bestimmung von Festzeiten, von Tagen und Jahren dienen; 15sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, die über die Erde hin leuchten. So geschah es. 16Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne. 17Gott setzte die Lichter an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde hin leuchten, 18über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden. Gott sah, dass es gut war. 19Es wurde Abend und es wurde Morgen

- Lichter am Himmelsgewölbe
- Lichter sind Zeichen

Daraus folgt:
der Akt des Wortes, des Benennens oder des Zeichens, wie er in der Bibel steht, ist die Assoziationskette deiner inner- und außerbiblischen Hermeneutik, genannt:
"vier Säulen".

[xanrof]

Meinst du das interessiert jetzt noch jemand? Andere könne auch lesen und werden sich längst ein Urteil gebildet haben, was dort steht. Was soll also dieser atemlose Disput mit mir?
(...)
Das ist hier garkein Glaubensforum, sondern nur ein aufgebauschter Thread, der da so "ahnungslos" rumhängt und nicht weiß wie ihm geschieht, wenn "Halman" anfängt auf die Kacke zu hauen.

Wenn dir der Thread und dessen Inhalte nicht gefällt, so zwingt dich keiner, hier zu schreiben.
Und man muss auch nicht immer das letzte Wort haben.

Abgesehen davon, das hier:

Und du erinnerst mich an einen Schwachkopf. (...)
Du leidest ja tatsächlich unter Wahnvorstellngen.
Wenn du mit deinem eigenen Scheiß nicht klar kommst, den du überall verklickerst und den du selber verlinkst, dann bemühe einen Psychologen. Aber eier hier nicht so unverschämt mit unbescholtenen Foristen rum, nur weil dir vielleicht langweilig ist. (...)
Wie irre muß man sein, (...)
... man würde hier etwas gegen dich verwenden, mein Junge. So wichtig bist du nicht. Nur nervtötend.

... geht zu weit!

Wir haben es dir an anderer Stelle schon mal gesagt, daß solche direkte Anfeindungen hier nicht erwünscht sind.

Da das offenbar nicht fruchtet, bist du hiermit verwarnt.

[Halman]

Was soll das heißen, daß du vergessen hast wo du nachschlagen (verlinken) kannst was du sagen wolltest?

heißt natürlich nein. Folglich arbeite ich NICHT an Wikipedia-Artikeln.

Aber nicht du.......wie schon irgendwo weiter vorne stand.

Stimmt, dies ist einer meiner Abweichungen zu den traditionellen, christlichen Glaubensvorstellungen.

Es gibt sogar Leute, die das durch Meditation erreicht haben wollen.

Interessant.

Genauso sehe ich das auch. Allerdings ist Geist nicht Seele.

Stimmt.

Wie erklärst du dir, daß sein Geist ohne lebendiges Gehirn 40 Stunden lang weiter lebte, ohne daß diese "in einer Seele verpackt" war bzw. ohne daß "Gott" seinen Geist für 40 Stunden "mit in den Himmel nahm"?

Das ist eine berechtigte Frage.

Jesus ziterte einen Satz aus einem David-Psalm (ihm kam im Augenblick des Todes also ein religiöses Lied, welches zugleich Gebet ist, in dem Sinn.) Mit "Geist" ist hier der "Lebensgeist" (Odem) gemeint. Der Gedanke dahinter ist völliges Gottvertrauen, dass Jesus ihm das Leben anvertraut (also die Hoffnung auf eine Auferstehung).

Ich glaube nicht, dass ein "Geist" (vielleicht in Form eines "Hauches") buchstäblich zu Gott aufstieg. Dies verstehe ich sinnbildlich, indem Sinne, dass Jesus vollsten Glauben in Gott setzte, dass er sein Leben von ihm zurückerhalten würde.

Wenn der Geist deiner Meinung nach nur mit einem funtkionierenden Gehirn existieren kann, dann wäre der Geist sofort nach dem "Hirntod" erloschen. Wie ein Programm das sofort aus einem Arbeitsspeicher verschwindet, wenn man den Saft abdreht.

Dies ist völlig logisch.

Nach bereits 4 Minuten ohne Sauerstoff stirbt jedes Gehirn bereits ab. Jesuss Lungen arbeiteten aber 40 Stunden lang nicht und an irgendwelchen Geräten war er auch nicht angeschlossen.
Es war wol auch keine "schwarze Magie" im Spiel.

Davon können wir ausgehen.

Das Üerbleben von Jesuss Geistes kannst du dir mit deiner Methode nicht erkären.
Sprich, in dem Fall kannst du auch unmöglich "an Auferstehung glauben", wenn du sagst "das materielle Gehirn ist der Sitz unseres Geistes".
Es sei denn du willst auf zwei Partys mitmischen, dafür aber bei keiner so richtig.

Irgendwo muß er als Geist (also "sein Geist/Verstand") weiter gelebt haben, weil Jesus ansonsten wie ein Programm einfach weg gewesen wäre.

Darum ja das Vertrauen zu Gott. Jesus wurde nicht einfach vergessen, sondern blieb in Gottes Gedächnis lebendig - so erkläre ich mir das.

Ein Widerspruch in sich. Entweder du äußerst eine Meinung oder du erörterst/referierst.

Ein Referat bzw. eine Erörterung können auch eine persönliche Meinung enthalten. Üblicherweise wird diese am Schluss dargelegt.

Es wäre bei einer reinen Meinungsäußerung nicht erforderlich, Bibelstellen zu verlinken. Schon garnicht in dieser Fülle.

Zur freien Meinungsäußerung gehört auch die Freiheit, kleine "Erörterungen" in Beiträge einzupflechten. Diese dürfen auch Links zu Bibelstellen enthalten.

Weil du es in Post #9294 für logisch erachtest, die Bibel für die Fragestellung heran zu ziehen "ob Jesus tot war".....
"Wenn also die Rede von Jesu Tod und Auferstehung ist, dann wird offenkundig die biblische Überliefung als Basis vorausgesetzt (bewusst oder unbewusst). Daher ist es nur logisch, wenn ich mich auf die Bibel beziehe, um so eine Fragestellung zu behandeln"
(du kannst dir das anscheinend nicht selbst beantworten)

Da Du ja so schlau bist: Wie soll ich mir das selber beantworten? Irgendwie muss ich doch von seinem Tod erfahren.

.....und weil das für mich nicht logisch ist:
"Ja, es ist für dich logisch. Für mich nicht.
Zuerst bilde ich mir eine Meinung, ob ein Herr Jesus am Kreuz erstmal gestorben ist, ehe ich daraus meinen Glauben mache."

Auf Basis welcher Informationen bildest Du dir deine Meinung?

Wenn es für dich schon logisch ist, bei so einer banalen Frge "ob jemand am Kreuz gestorben ist" (also bei einer Frage, die sich jedes Kind selbst beantworten kann), erstmal die Bible zu bemühen, dann kannst du es garnicht als "selbstverständlich" sehen, wenn ein anderer die Bibel dazu nicht brauch.

Für die Frage, ob jemand am Kreuz gestorben ist, muss man lediglich wissen, worum es sich bei der Kreuzigung handelt. Weis man dies, kann man sich denken, dass Kreuzigung zum Tod führt.
Bei der Frage, ob Jesus am Kreuz gestorben ist, muss man erst mal auf irgend einen Wege etwas über Jesu Kreuzigung erfahren haben.

Dabei reden wir bei der Fragestellung "ob Jesus wohl am Kreuz gestorben ist", noch nicht einmal direkt von Glaubensinhalten, wie man sie "nur aus der Bibel erfahren könne" (Halman), nein wir reden über etwas, was jedem sofort einleuchtet.

Sicher, sofern man von Jesus gehört hat.

Das was später den chr. Glauen an Auferstehung und Himmelfahrt ausmacht(e), geschah nach der Kreuzigung, also dem Teil den man sich schon als nicht Christ/Ungläubigen etc. vorstellen kann.

Sicher kannst Du dir das Vorstellen.

Ich hoffe, daß wir uns in dem Punkt einig sind, da ich ansonsten ernsthaft an deinem Verstand zweifeln muß und diese ganze Masche, die ihr beiden hier abzieht (ob ihr euch nun kennt oder nicht.......), einfach als üble, gut einstudierte (und als Diskussion getarnte) Wanderpredigt werte.

Es gibt keine Absprachen mit Taanae, außer in Deiner Fantasie.

Es ändert nichts an dem Fakt, daß du komplette fünf Beiträge aus dem anderen Fprum hier her verlinkt hast. Ich sage deshalb "fünf", weil man die anderen vier ja wohl auch lesen muß:
"Dieser Thread stellt sozusagen die Synthese aus den obigen analythischen Teilbetrachtungen dar."
Dann muß man natürlich nachlesen was diese "Teilbetrachtungen" sind.

Du meinst meinen Link zu den "vier Säulen". Ja, insgesamt sind es fünf Beiträge. Nachlesen muss Du es nicht. Du kannst es aber tun, wenn Du es willst.

Wenn du Inhalte aus einem anderen Forum verlinkst, gehören diese genau so in diese Diskussion wie deine verlinkten Bibelstellen.
Also fasel nicht immer davon, es würde etwas gegen dich verwendet werden.

Es geht mir nicht darum, dass Du verlinkte Beiträge von mir kritisch aufgreifst.

Du hast eben ausführlich "geantwortet" und jetzt fällt die Diskussion entsprechend aus.

Dies liegt nicht an diesem einen Link.

Wenn dich das so aufregt, dann ist das eher ein Zeichen dafür, daß du selber wohl doch nicht so mit deinen "vier Säulen" im Gleichgewicht bist.

Einleitungen wie, "Hättest du vorher deinen Verstand eingesetzt," sind eben im besten Fall als grenzwertig einzustufen.
Sowas muss ich mir von Dir nicht gefallen lassen. Ich bin nur so nett, es zu dulden.

Aber da Du ja darauf behaarst, dass ein Glaube sich nur auf eine Säule stützen darf, wie darf ich mir dies denn vorstellen?

Das läßt auch dieser Satz von dir vermuten:
"Richtig solide stehe ich als Christ mit vier Beinen dar (jedenfalls theoretisch, denn leider ist das letzte Bein bei mir arg verkümmert)."

Das ist einfach nur ehrlich. Mag sein, dass nicht jeder den Mut dazu aufbringt.

Du verlinkst es, ich lese es, ich diskutiere drüber und habe meine Zweifel, daß man ernsthaft an etwas verkrümmertes "solide" glauben kann.

Vollkommen solide ist es auch nicht, aber sehr menschlich.

Ja, ja. Ich kann auch lesen. War es auch mit der Administration im anderen Forum (oder vielleicht mit Mama oder Papa) abgesprochen, das hier her zu verlinken?

Damit wollte ich nur den Hintergrund erklären, wie es dazu kam, dass ich die Thematik um mein "Glaubensgegebäude" dort in Threads gegliedert hatte. Da dies hier mMn den Rahmen sprengen würde (schließlich ist dies hier kein Relgionsforum), habe ich bewusst darauf verziehtet, es hier ausführlicher darzustellen.

Aufgrund Deines offenkundigen Interesses hatte ich dann den Link gesetzt, damit Du dort zumindest mehr dazu nachlesen kannst, wie ich mich mit Glauben auseinandersetze. Dass Du damit wenig anzufangen weiß, mag enttäuschend sein.

Nein. Also bist du für dein handeln selbst verantwortlich und darfst dich nicht beschweren, wenn dir dein eigener Publizismus um die Ohren fliegt.

Publizismus?

Wenn du mir schon überläßt "wo ich reinklicke" (wie du grade selber sagst), dann mußt du auch mir überlassen was ich kritisch sehe und wo ich skeptisch bin.

Meine Offenheit in der Form gegen mich zu verwenden, indem Du mir absprichst, von meinen Verstand gebraucht gemacht zu haben, geht über Skepsis und sachliche Kritik hinaus.

Was mich stört, ist Dein unnötig schroffer Tonfall.

Maximal eines der vier Säulen. Aber nicht alles zusammen.

Das wäre mir zu dürftig, viel zu dürftig.

Das kann garnicht sein. Das würde ich übrigens auch niemand anderem so abnehmen.
Du wirst an irgend etwas tief glauben bzw. gebunden sein. In den verschiedenen Bereichen hälst du schlicht immer noch daran fest (woran auch immer du glaubst) und es kommt dann sowas dabei heraus wie z.B.:
wenn es eine Anfangssingularität gab, dann muß da unbedingt auch ein "transzendenter Himmel" gewesen sein, wo ein Vater-Gott sitzt und auf den roten Knopf drückt.

Nur überzeugen kannst du damit nicht, weil das schlicht arrogant und selbstherrlich rüber kommt.

Was soll bitte daran arrogant sein, zugleich die Urknalltheorie zu akzeptieren und an die Schöpfung zu glauben? Dies ist die offizielle katholische Position.
Übrigens bin ich kein Vertreter der Urknalltheorie. Dies hindert mich aber nicht daran, diese Prämisse zu diskutieren und in Erwägung zu ziehen.

Ich habe dich nicht missverstanden, wenn dann verstehe ich dich überhaupt nicht. Ich lese deinen Text und genau so wie ich das beschrieben habe, kommt der Text beim Leser an.

Gut möglich, dass Du mich überhaupt nicht verstanden hast.

Bin ich nun für dich verständlicher?

Weil sich die Religion schlicht aus der Wissenschaft raushalten sollte. Immer dann wenn sie es doch getan hat wurden Menschen verletzt oder getötet.

Es geht mir nicht darum, mich religiös in die Wissenschaft einzumischen. In den naturwissenschaftichen Diskussionen bediene ich mich des methodischen Atheismus.
Doch wenn ich einen religiösen Glauben vertrete, wäre ich blind, wenn ich die Wissenschaft einfach ausblenden würde. Dann würde ich wohlmöglich glauben, dass die Welt am Sonntag, den 23. Oktober 4004 v. Chr. erschaffen wurde und die Schöpfung 144 dauerte. So ein Glaube stünde offenkundig im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Spocky könnte hier sicher etwas zu den Zeiträumen ausführen, die Notwenig für die Bildung von Erdschichten sind.
Mein Weltbild ist ja nicht nur religiös, sondern auch wissenschaftlich. Das es dabei auch Reibungspunkte gibt, ist mir sehr wohl bewusst. Dies ist schrecklich unbequem.

Wenn umgekehrt Wissenschaftler nicht mit der Reigion einig werden, wird niemand getötet.
Was ist wohl die christlichere "Vergangenheit"?

Eine ehrliche Betrachung der Geschichte ist in der Tat ernüchternd. Ein Forist, der sich erheblich besser mit Kirchengeschichte auskennt, schrieb:

Manchmal entschied sogar der Zufall darüber, welches Dogma angenommen wurde. Im fünften Jahrhundert entbrannte in der Christenheit der Streit darüber, ob man die Jungfrau Maria als Mutter Gottes bezeichnen solle oder nicht. Die Bischöfe waren gespalten, der Papst hatte damals noch nicht die Macht seine Position durchzusetzen. Die Bischöfe, die für die Bezeichnung Mutter Gottes waren, wurden vom ( heiligen ) Kyrillios angeführt - übrigens dergleiche Kyrillios, der befahl die bedeutende Philosophin Hypathia zu ermordern - , die Bischöfe, welche die Bezeichnung Mutter Gottes ablehnten von Nestor. Ein Konzil in Ephesus 431 sollte Klärung bringen. zufällig trafen die Anhänger von Kyrillios zuerst ein; dann verrammelten sie die Tür und sperrten die Nestorianer aus ............

So kam es das Nestor ein Ketzer wurde, Kyrillios ein Heiliger und alle Katholiken zur Mutter Gottes beten.

Über die Untaten im Namen des Christenheit des Mittelalters könnte man leicht einen historischen Thread füllen. Im Vergleich dazu mag die Gewalt im Namen der Culte de l'Être suprême marginal escheinen, aber sie ist nicht zu leugnen. Im Jahr vor der Entchristianisierung wurden "cirka 300 Geistliche ermordet" ermordert.
Quelle Französische Revolution und Religion

Übrigens: Wer hat den Menschen denn die schrecklichsten Waffen in die Hände gegeben?

Sie bilden aber kein "Glaubensmodell". Wenn dann bilden sie ein philosophisches Modell einer "exotischen Weltanschauung".
Das mag für dich persönlich "Glaube" sein. Sobald das aber deine eigenen vier Wände verläßt, kannst du nicht mehr nur für dich selbst sprechen. Dann wird das von allen Seiten beäugt, geprüft, analysiert, kritisiert und zerpflückt, wie die Welt eben so ist.
Da bin ich bestimmt nicht der einzige.

Stimmt, es gibt noch andere Foristen, die mich ab und zu persönlich angreifen, anstatt vernünftig zu diskutieren.

Abwertende Anspielungen auf meinen Verstand sind mindestens als unhöflich einzustufen.

Es gibt da zwei Möglichkeiten: entweder du behälst es für dich oder du hörst auf zu jammern.

Jammere nicht, weil ich mir Dein in Teilen inadäquates Diskussionsverhalten nicht gefallen lasse. Meine Langmut solltest Du nicht mich Schwäche verwechseln.

Der Grund, warum man "diskutiert" kann eh nur der sein, daß man mal mitkriegt wie andere das sehen, um ev. einen Blick aus einem Standpunkt zu erfahren, den man selber nicht einnehmen kann, sondern eben nur andere.

Da bin ich ganz bei Dir. Dies geht aber auch ohne "Holzhammer".

Ich gehe überhaupt nicht damit um, weder auf die eine noch auf die andere Art. Informationen die du velinkst, sind Bestandteil der Diskussion. Wenn du das nicht wolltest hättest du es unterlassen sollen, diese zu verlinken. Es ist ja nicht so, daß du nur einen Hinweis gegeben hättest, daß du dort auch vertreten bist. Nein, du hast ganz gezielt einen einzelnen Beitrag von dort ausgewählt und ihn als Antwort eingefügt. Also sind sowohl der von dir verlinkte Post, als die verlinkten Posts im dortigen Beitrag Bestandteil der Diskussion, weil sie Bestandteil deiner Anwort sind.
So einfach ist das.

Nein, ganz so einfach ist es nicht. Es kommt auf darauf an, wie man mit Menschen umgeht.

Und du erinnerst mich an einen Schwachkopf.

"Blah Blah, Woof Woof!"

Das ist fast schon ein Eingeständnis, wer mir die auf den Hals gehetzt hat.

Voreilige Schlussfolgerung.

Aber das weißt du bestimmt selber.

Ich weiß, dass Du im Irrtum bist.

Auch für die Worte die du grade geschrieben hast?

Ja, ebenso wie Du für Deine Worte verantwortlich bist.

Genau genommen wissen wir auch nichts darüber, weil die ersten Aufzeichnunge mehr als 20 Jahre nach der sog. "Auferstehung" gemacht wurden.
Als "Fakten" kann man das kaum bezeichnen.
Ev. stimmen die Zeitangaben mit den 40 Stunden. etc.. Was da genau los war, weiß aber heute niemand mehr.

Darum nennt man dies ja auch Glauben.

Dann beschreibe es nicht so:
"Im Grunde bin ich ein Suchernder . Man könnte sagen, ich bin ein "kleingläubiger" Skeptiker. Damit bin ich noch kein Agnostiker, aber auch kein streng gläubiger Christ. Ich bin ein suchernder Christ." (#9294)
Meine Frage war, was von beidem du nun bist.
Darauf du:
"Hier liegt keine Dichotomie vor." (#9327)

Natürlich liegt die vor. Einen "suchenden Christ" würde man nicht als "kleingläubigen Skeptiker" bezeichnen. A kann nicht B sein.
Also was bist du nun A oder B?
Hast du nun selber von dir behauptet, daß beides auf dich zuträfe oder nicht? Aber eines von beidem muß du ja mehr sein als das andere.

Keineswegs. Ich bin ein suchender Christ, weil ich skeptisch bin. Dies kann man als kleingläubig interpretieren.

Die kann man verschieden deuten.
Es sei denn man betreibt Bibelkunde und geht weit in der Ethymologie zurück, weit vor Christi Geburt. Dann gibt es wahrscheinlich nur noch einen engen fachlichen Kontext, in dem man das lesen kann.
Aber diese Dinge betreibt hier außer dir wohl niemand so exzessiv. Also brauchst du dich auch nicht zu beschweren, wenn man das nicht in deinem Sinne deutet.
Ob du selber den Sinn verstanden hast, sei eh erstmal dahingestellt.
Die Zitate von einem Barth&Co zu zitieren, macht dich bestimmt nicht zu einem Experten.
Also versuch nicht einer zu sein und darüber hinaus deine Leserschaft fertig zu machen.
Sowas tun nur A..

Inwiefern sollen sachliche Darlegungen und hilfreiche Zitate die Leserschaft fertig machen?

Seltsam. Irgendwo hast du doch gesagt, wenn es so rüber gekommen wäre, daß du "bewußtlos mit tot" gleichsetzest, wäre das von dir "ungeschickt formuliert" gewesen. Ah ja, das war in dem selben Beitrag:
"Natürlich ist Bewusstlosigkeit KEIN synonym für den Tod".
Selbstverständlich bedeutet dein nun rot markiertes "ohne Bewußtsein" das selbe wie "Bewußtlosigkeit".
Das heißt, wenn du schreibst:
"......sind die Toten im Scheol (Hades) ohne Bewusstsein," und du gleichzeitig behauptest "Bewusstlosigkeit ist KEIN Synonym für den Tod", dann sprichst du von Toten, die anders sind als "bewußt tote", denn diese Tote (von denen du sprichst) sind "unbewußt tot".
Ergo, wäre Jesus nicht im Hades gewesen, dann wäre ihm (also seinem Geist) bewußt gewesen, daß er tot ist.
Das kommt eben dabei heraus, wenn man zu viel Bibel liest. Dann gibt es plötzlich (ohne das man es merkt) zwei Arten von Toten. Wie lustig.

Richtig. In traditionellen Vorstellungen leben Verstorbene als Seelen weiter, als "Seelengeister", die sich ihrer bewusst sind. Ihr tot ist also nur leiblicher Natur.
Allerdings ist dies eine Vorstellung, an die ich nicht glaube.

Offengestanden, habe ich dir jetzt schon zu genüge dargelegt, warum du ganz bestimmt nicht "kurz zusammen gefasst hast" im Beitrag #8909.
Wenn das immer noch nicht bei dir angekommen ist, bist du vielleicht wirklich zu arrogant, um das einzusehen.

Natürlich sehe ich ein, dass meine kleine Erörterung in Posting #8909 für die zu umfangreich war. Tatsächlich habe ich Dir nur die Kurzfassung zugemutet. Eine wirklich umfangreiche Erörterung wäre sehr für länger ausgefallen.

Nein! Es war erkennbar, daß wir über seinen Leichnahm sprachen und über jüdische Rituale. Was du nun schlußendlich üder den "Tod Jesus" glaubst hast du.......was soll der Mist jetzt......du hast oben etwas von "mir ist sehr wohl bewusst, dass dies verrückt klingt" gefaselt.
Wenn du also solche Gedankengänge hast, von denen du selber sagst, daß sie für andere "verrückt klingen", wie kannst du dann so felsenfest davon überzeugt sein, daß der Beitrag #8909 für rational denkende Leute auf Anhieb zu verstehen ist?
Das wäre doch genau so "verrückt".

Das ist doch nun wirklich ganz einfach. Für Naturalisten ist der Glaube an die buchstäbliche Auferstehung Jesu verrückt - da hier an ein Wunder geglaubt wird. Das dies hier von vielen so gesehen wird, ist mir bewusst. Dies hindert mich aber nicht daran, sowas "Verrücktes" zu glauben. Ich halte es nicht für verrückt.

Da mußt du dich aber schon zu einer Entscheidung durchringen, ob es nun Odem oder der Geist ist, der wieder in den Leichnam fährt.

Meine Erklärungen in Posting 8909 dienten dazu, dies zu erklären. Geist kann im biblischen Sinne auch Odem bedeuten.

Der Begriff Geist in mehrdeutig. Wie er gemeint ist, hängt vom Kontext ab.

Denn wie du bereits sagtest, bist du ja davon überzeugt, daß mit dem Erlischen des "Odem" eines Gehirnes (also dem Einsetzten des Hirntodes) auch der Geist erlischt. Sprich der Geist ist dann für immer verloren.
Das kümmerliche "Odem", hätte also ohne den Geist einen "geistlosen Köper" - eine leere Hülle - "auferstehen" lassen, ähnlich wie "der Genesis Effekt" in "Auf der Suche nach Spock".

Die Analogie gefällt mir. Sie ist gut geeignet, auf einfache Weise darzustellen, wie ich mir es vorstelle:

• Der auferstande Leib entspricht in der Analogie Spocks regenerierten Körper.
• Der Odem entspricht dem Genesis-Effekt.
• Das Katra in McCoy entspricht Gottes Gedächnis.

Was soll das sonst heißen "als Geist weiterleben"? Ein Geist ist ein Geist der (ohne Gehirn) weiter lebt.
Wenn der Geist im Himmel bei seinem Vater ist, dann "lebt" er doch dort als Geist für 40 Stunden weiter.

Nach 40 Stunden fuhr der Geist wieder in den Leichnahm und war nun (wieder) für alle sichtbar, bevor er nun endgültig und unwiderruflich in den Himmel auffuhr.

Jesus zitierte aus einem David-Psalm, indem es um den Lebensgeist und das Gottvertrauen geht. Jesus vertraute darauf, dass Gott ihm den Lebensgeist zurückgibt - ihn also aufeweckt, nach ca. 40 Stunden.

Wohl eher verworrener. Das blickt doch keiner außer dir.

Vielleicht doch.

Dann erwähne nicht den Hades und den Shoel und glaub dann doch was exotisches und geh dann davon aus.........Nein warte, ich habs mir anders überlegt: glaub was du willst, schreib was du willst, sei einfach du selbst und lass mich in Ruhe.

Bezieht sich dies nur auf den Teil der Diskussion, indem es um Posting #8909 geht, oder meinst Du es umfassender?

Aber du bist ja der Exot........das 1,0% das dem Christentum noch "fehlte".

Es geht mir nicht darum, dass Christentum zu ergänzen, wenn ich mir die Freiheit nehme, in meinem Glauben vom Mainstream abzuweichen.

Das kann aber so nicht stimmen. Da war oben die Geschichte einleuchtender.
Wie du selbst sagst glaubst du ja, daß mit dem verlassen des "Hirn-Odem" (also Odem verläßt Gehirn = Hirntot) auch der Geist erlischt. Wenn also nur ein "Odem" in den Leichnahm gefahren wäre, dann wäre da eine leere Hülle "auferstanden" ohne Geist, ohne Verstand.

Als Analogie nehme ich mal "den Genesis Effekt", der Spocks Leichnahm wieder zum Leben erweckt.
Spocks Geist hingegen war in "McCoys Kopf", einem lebenden mit Odem erfüllten Gehirn, gut aufgehoben.
Es muß also auch der Geist Jesus (zusammen mit seinem Odem) für 40 Stunden im Himmel gewesen sein, weil Jesus ansonsten für niemanden mehr zu erkennen gewesen wäre.

Nach meinem Glauben blieb Jesus in Gottes Gedächnis "lebendig".

In einer TNG-Folge war Scotty für 75 Jahre im Transporterpuffer. In dieser Zeit war Scotty nur als Datenmuster vorhanden. Die Analogie hingt natürlich gewaltig, aber ich glaube, dass Gott die Toten in seinem Geist abspeichert und imstande ist, sie wieder aufzuerwecken - so wie Jesus.

Es wäre auch denkbar, daß der Mond nicht um die Erde kreist, sondern das gesamte Universum um den Mond......isses das worauf du hinaus willst?

Nein.

Das ist absolut nichtssagend.
Land des Staubes......Grab......es geht ja darum, was mit der Seele (Odem) passiert und was mit dem Geist. Beide müssen "überleben" während der Leichnahm für 40 Stunden nicht zugänglich ist.

Gott gibt den Odem und den Geist zurück (so glaube ich es jedenfalls).

Für deinen auch? Immerhin bist du ein Exot.

Ja. Sollte es anders sein, weise ich darauf hin.

Jesus ist aber nicht gleich "der Geist von Jesus".
Es gibt "Den Leichnahm", es gibt Odem und es gibt den Geist (Verstand).
Alle drei müssen sich irgendwo aufhalten, ehe alles wieder (von Gott) zusammen gesetzt wird.

Nicht unbedingt. Die in der Offenbarung verheißene Auferstehung bezieht sich größtenteils auf Menschen, deren Laichname längst verfallen sind. Gott kann sie wiedererschaffen (als wären sie im Transporterpuffer). Dies gilt auch für den Geist (Verstand) und den Odem. Gott hat die Macht dazu.

Geben sie sich keine Mühe.

Duzen oder siezen wir uns nun? Woran soll ich mich halten? An die Etikette oder Netiquette?

Ich habe die PN-Funktion für Benutzer deaktiviert, seit dem mir ein gewisser "Area" seinen "Privatbesuch" angedroht hatte.

Das kann ich verstehen.

Die ganze Zeit beschwerst du dich, man würde etwas gegen dich verwenden, dabei bringst du das alles selbst ins Spiel.
Würdest du nicht so penetrant darauf bestehen, daß dein Referat (mit vielen Querverweisen) eine reine Meinungsäußerung sei, gegen die man dann natürlich nichts hervorbringen dürfte, würde dir auch nicht so der Wind in dein Odem fahren und es zum kochen bringen.

Halt doch mal den Ball flach.

Pass mal auf Meister:
ich spreche für mich und ich stelle für mich fest, daß ich den Durcheinander in #8909 erstmal selber entwirren mußte.
Ich kann darüber hinaus auch der Meinung sein, daß es den meisten anderen auch so geht.
Ob das allgemeingültig ist, wird sich noch zeigen.

Vielleicht.

Du hast keine "Glaubenszweifel" von dir gegeben. Jedenfalls nicht wörtlich. Ich kann dir nicht in den Kopf schauen. Aber in deinem verlinkten Baitrag, zu den "vier Säulen deine Glaubens" (ich nenne das ja nicht Glaube was da steht.....) steht eben, daß einer der vier Säulen verkümmert sei.
Da drängt sich mir eben die Fage auf, wie man auf etwas "verkümmertem" seinen Glauben aufbauen will?
Man stützt sich auch nicht auf ein verkrüppeltes Bein. Nein, man stützt sich auf das "gesunde" Bein.

Ich kann nur die "Beine" verwenden, die mir zur Verfügung stehen. Glaubenserfahrungen sind nun mal bei mir rar.

Selbst die grundlegensten Gedankenzüge legst du einem schlecht aus. Du lebst anschinend nur in deiner eigenen Welt.

In meiner Welt hinterlässt es einen schlechten Eindruck, wenn Du einleitend in Frage stellt, dass ich meinen Verstand gebraucht hätte.

Und wehedem, jemand versteht nicht, was du von dir gibst und das anschienend auch noch als "wissenschaftlich fundiert" bestätigt haben willst.

Es hat schlicht mit Deinem "Tonfall" hier zu tun.

Denken. Oder doch eher, das entsprechende Zitat von dir irgendwo ausfindig machen. In einem anderen Forum vielleicht?

Nun übertreibst Du aber. Nur weil ich meine Worte (ein kleiner Absatz) zu einem Barth-Zitat aus einem anderen Forum hier wiederholt habe, unterstellt Du mir ständig, ich würde nur Textbausteine zusammenfügen. Ist dies nicht ein Versuch, mich öffentlich bloßzustellen? Welches Motiv steckt denn dahinter?

Du leidest ja tatsächlich unter Wahnvorstellngen.
Wenn du mit deinem eigenen Scheiß nicht klar kommst, den du überall verklickerst und den du selber verlinkst, dann bemühe einen Psychologen. Aber eier hier nicht so unverschämt mit unbescholtenen Foristen rum, nur weil dir vielleicht langweilig ist.
Hier zeigt keiner mit dem Finger auf dich. Damit das klar ist.

Befleißige Dich bitte eines anderen Tons, ansonsten wirst Du mal feststellen, was ein knallharter User ist.

Mit Bemerkungen wie, "Oder doch eher, das entsprechende Zitat von dir irgendwo ausfindig machen. In einem anderen Forum vielleicht?" zeigt Du nach meinem Empfinden mit dem Finger auf mich.

Aber ich habe sehr wohl das Recht auf deine eigenen Diskussionsinhalte "zu zeigen" und natürlich auch darauf "Fehler aufzuzeigen". Das ist hier eine Diskussion und nicht deine private "Lesekammer".

In diesem Punkt sind wir uns einig.

In deinem Kopf.

Wie sagtest Du noch weiter oben?: Ich kann dir nicht in den Kopf schauen.

Du siehst Widersprüche in meinen Kopf, obwohl Du außerstande bist, mir in den Kopf zu schauen. - Meinst Du nicht, dass du außerstande bist, zu beurteilen, ob in meinen Kopf Widersprüche sind oder nicht?

Du machst dir ja viele Gedanken über Taanae.
Ich sehe allerdings nirgendwo, daß du sie fragst wie sie das meint oder wenigstens, wie sie darauf kommt, daß sie plötzlich von etwas ganz anderem überzeugt zu sein scheint als noch während der Disskussion mit mir.

Du gehst von der Prämisse aus, dass Taanae ihre Postings an meine Wünsche anpassen würde. Das ist doch großer Quatsch (wer macht den sowas?). Außerdem würde ich dergleichen von niemanden erwarten.

Ich habe hier keine Schläfer in den Startlöchern.

Das ist auch so ein Widerspruch. Die Seele eines allmächtigen Gotte-Sohnes wäre schon von Natur aus unsterblich.

Dies ist nicht zwingend. Der Logos war nicht unsterblich, denn er wurde "Fleisch" (also zum Menschen Jesus) und starb.

Auch der Teufel wird in der Bibel als gefallener Engel beschrieben, welcher am Ende in den Feuersee kommt, welcher den zweiten Tod bedeutet. Wäre er als Engelwesen unsterblich, könnte ihn dies ja nicht passieren.

Absolut unsterbliche Wesen werden garantiert nie sterben. Dies trifft auf Jesus nach meinem Verständnis erst ab seiner Auferstehung am Ostersonntag zu.

Warum sollte sie das tun, so ganz ohne Absprache und vorallem (so plötzlich) gegen ihre eigene(n) Überzeugung(en)? Wir reden schließlich nicht übers Abnehmen.

Ist es nicht naheliegender, sie zu fragen?

Sie ist durch genau festgelegte Rahmenbedingungen sogar genauestens prognostizierbar.

In RL-Treffen ist also genau prognostizierbar? Wie soll das funktionieren?

Wird damit ein Geisteszustand beschrieben?

Es sind Andeutungen wie diese, welche auf meiner Person abzielen, welche ich kritisiere.

Dann erstaunt es um so mehr, daß dich laut deiner Behauptung alle verstehen "nur der dumme Kräutertee nicht".
Soviel Arroganz auf einem Fleckchen Frontallappen erlebt man selten.
Dr. Hannibal Lecter würde sich den wohl schmecken lassen, wenn du dem so pedantisch gekommen wärst, wie mir auf den letzten paar Seiten.

Diese Bemerkung ist weder witzig, noch tolerabel. Hier sind wohl die Pferde mit Dir durchgegangen.

Du leidest anscheinend unter Wahnvorstellungen (das sagte ich schon).

Willst Du Stress?!

Du bist hier derjenige der nicht locker läßt und das ganze hier nur aufzieht, um irgendwas zu beweisen.

Den Ball klönnten wir uns ewig zusprielen - dies führt zu nichts.

Wer läßt denn hier nicht locker?! Du! Gib halt einfach zu, daß man Beitrag #8909 nicht versteht, wann man nicht deine Bibelstellen etc. genau so auffaßt wie du, der sie selbst verlinkt hat.
Aber du willst ja unbedingt jedem hier im Forum beweisen, daß ich dich hätte genau verstehen müssen.
Wie irre muß man sein, wenn man sowas auch noch so exzessiv betreibt wie du. Nein:
das will ich gaub ich garnicht wissen.

Mag sein, dass mein Text zu "sperrig" formuliert war.

- du hast jetzt garnicht gesagt, was du von Taanaes Verhalten hälst bzw. ob du sowas "billigst". Auch das ist natürlich kein Beweis.......

Ob ich es billige? Fragst Du das im ernst? Sie ist frei zu posten, was sie will.

Und du siehst das genau so?

Ich denke, es ist ein bemerkenswerter Gedanke, der mich zum Nachdenken bringt.

Ach dann habe ich also keine Ahnung vom Glauben ja? Bist du deswegen hier, um den ahnungslosen kleinen "Science Fiction Foristen" mal was beizubringen?
Oder hast du das nicht mitbekommen:
das ist hier eigentlich ein Science Fiction Forum und wir befinden uns grade im "Off-Topic Bereich" dieses Forums. Das ist hier garkein Glaubensforum, sondern nur ein aufgebauschter Thread, der da so "ahnungslos" rumhängt und nicht weiß wie ihm geschieht, wenn "Halman" anfängt auf die Kacke zu hauen.

Das ist hier das scifi-forum? Sowat.

Und..........die Diskussion zur Schöpfung kam in Verbindung mit der Anfanssingularität auf, Mr. Widerkäuer.

Ja, nur dich nicht. Denn dann würde sich sofort deine neue beste Freundin dazu schmeißen und du würdest glatt "das dreifache aufwiegen":
Halman + böses Herrchen + Taanae

Bitte - höre endlich mit diesen Stuss auf.

Bist du jetzt total übergeschnappt?
Schreib so, daß man versteht was du meinst. Das ist der einzige Schritt den du gehen mußt und wäre ein großer Schritt für die Leserschaft.

Bist Du hier jetzt der selbstanernannte "Anwalt" für die Leserschaft?

Lies weiter....und frag nicht so blöd....

Sei nicht so frech.

Das kommt dir wohl sehr gelegen.

Ich hab's wirklich nicht verstanden. - Dies passiert nicht nur Dir, auch mir.

Bei einer Singularität gibt es kein "jenseits dieser Welt", weil es da "diese Welt" auch nicht mehr gibt.

Wortklauberei.

Alles, worauf der transzendente Himmel u.s.w. aufgebaut ist, gibt es da nicht.

Offenkundig verstehst Du unter den transzendenten Himmel etwas anderes als ich.

Wäre eine Beziehungsebene vorhanden, hätte ich das auf beziehungstehnischem Wege erfahren und nicht als Mega-Anmache, wegen deiner missverstandenen Kenntnisse in Glaube und Religion, in einem öffentlichen Forum.
Mit anderen Worten, wenn du gewußt hättest wer ich bin, wäre die Diskussion nicht so verlaufen, Kollege.

Da sei Dir mal nicht so sicher.

Meinst du jetzt wieder den Exot oder die restlichen 99,0%?

In diesem Punkt stimmen nach meiner Kenntnis meine Glaubensvorstellungen mit denen der meisten Christen überein.

Sagt der, der nur Bahnhof versteht. (weiter oben)
Die Welt, wie es das theologische Konzept meint, ist "unsere Welt".
"Unsere Welt" existiert aber in einer Singularität nicht.
Sie existiert schon nicht mehr in dem mannigfaltigen Raumzeit-Gebiet, wo es keine Sonnensysteme mehr gibt.

Welt ist ebenfalls ein vieldeutiger Begriff. Mit Welt kann auch das ganze Unviersum gemeint sein. In tiefer Vergangenheit war die Welt anders als heute, aber doch existent. Der "Beginn" oder "Rand" dieser Welt ist gem. der Urknalltheorie die Anfangssingularität.

Ja? Rechne mal vor.....ich bin ganz Aug.

Dazu müsste ich mit Tensoren rechnen können und dies ist nur was für Physiker. Hierzu muss man studiert haben.

Hawking rechnete 1965 in seiner Doktorarbeit vor, dass die Penrose-Gleichungen zwingend zur Singularitäten führen. Dies übertrug er auf die Robertsen-Walker-Metrik, welche das Urknallmodell beschreibt und kam so zur Anfangssingularität.
Mehr hierzu im Nachschlagewerk: Andreas Müller - Lexikon der Astrophysik S 3

Ich gehöre halt zu den dummen 99%.

Bist Du Christ?

Ich vermute, die anderen scheren sich garnicht erst um einen Schöpfer. Der kommt in deren Denken einfach nicht vor.

Vermutlich trifft dies auf die Mehrheit der Kosmologen zu.

Das Universum "stirbt" dann aber nicht. Es gibt keine Singularität mehr.

Das ist richtig.

In einem unsterblichen Universum gibt es irgendwann auch unsterbliche Menschen.

Non sequitur.

Die Anfangssingularität ist theoretisch greifbar. Die Theorien, den transzendenten Himmel betreffend, verlieren aber vollkommen an Bedeutung, sobald es die Menschen nicht mehr gibt, die ihn selber erfunden haben.

Sofern es sich bei den transzendenten Himmel nur um eine Imagination handelt.

Klar kann man das. Man kann aber nicht ernsthaft beides miteinander vermischen und beides parallel glauben, wie es einem grade in den Sinn kommt.

Augeklärte Christen können die Akzeptanz der Wissenschaft mit ihren Glauben vereinbaren.

Der der das von sich gibt, muß aber zumindest selber verstehen was er in Symbole packt. Es hat aber nichts gegeben, was man in Symbole hätten packen können, was auch nur annähernd der heute bekannten Welt gleicht.

Das ist auch gar nicht nötig. Im Symbol findet der Mensch des Alterums Begrifflichkeiten für Dinge, die in einem übersrpachlichen Bereich liegen.

Also passen sie auch nicht zusammen, weil sie so verschieden sind, wie z.B.:
eine Anfangssingularität (naturwissenschaftlich) und ein transzendenter Himmel (Schöpfungsgeschichte).
Es sind schlicht zwei verschiedene Kategorien.

Stimmt, es sind verschiedene Kategorien, verschiedene Formen, die Welt zu betrachten. Dies muss aber nicht zwingend miteinander im Konflikt stehen. Es kann sich auch ergänzen. Schon mal daran gedacht?

Du kapierst nicht was ich sage:
ich sage, die raumzeitliche Mannigfaltigkeit durchquert(e) auch ein mannigfaltiges Raumzeit-Gebiet, wo es keine Sterne mehr gab.
Dein transzendenter Himmel hingegen setzt "Sterne am Firmament" voraus.
Es sind also zwei unvereinbare Vorstellungen, aus zwei grund verschiedenen Kategorien (siehe oben: deine eigenen Worte).

Der transzendente Himmel ist nicht der Sternenhimmel.

Du mußt mal von dem Schaukelpferdchen absteigen, man würde hier etwas gegen dich verwenden, mein Junge. So wichtig bist du nicht. Nur nervtötend.

Erstens bin ich nicht dein Junge und zweitens bis Du nervtötend.

Was? Zu Deutsch?

Da habe ich mich schlicht verschrieben. Es muss natürlich lauten: Der Künstler denkt, nicht das Bild.

Fehlt es dir an sozial komtetenten Kontakten?

Nein.

Und wie nennst du das, was du so penetrant aggressiv mit mir veranstaltest, wegen einem bischen Text, den ich nicht auf Anhieb deiner Vorstellung entsprechend verstanden habe? Ich mußte mir den Text selber entwirren, um überhaupt eine klare Linie da rein zu bekommen.
Ist das sozial kompetentes Verhalten, der Usergemeinde gegenüber?

Das lass mal die Usergemeinde beurteilen.

[Taanae]

Menschen, die ihren Glauben über wissenschaftliche Fakten stellen sind Idoten.

Nein, so kann man dies nicht einfach abtun. Menschen, die an Gott glauben, tun nicht immer alles Wissenschaftliche als falsch ab. Die Menschheit wirkt auf manche eben sehr unbeständig - viele Menschen sind gefährlich - denke nur an Kriege etc. Da klammern sich Menschen manchmal an Religion. Sie suchen etwas, dass nicht enttäuscht.

Ja, es kann hart sein, die Wahrheit zu hören, wenn man sein Weltbild so sehr an Lug und Betrug klammert.

Die erahnte Wahrheit passt manchmal auch zu gewissen Hoffnungen.

Wie erklärst du dir, daß sein Geist ohne lebendiges Gehirn 40 Stunden lang weiter lebte, ohne daß diese "in einer Seele verpackt" war bzw. ohne daß "Gott" seinen Geist für 40 Stunden "mit in den Himmel nahm"?
Wenn der Geist deiner Meinung nach nur mit einem funtkionierenden Gehirn existieren kann, dann wäre der Geist sofort nach dem "Hirntod" erloschen. Wie ein Programm das sofort aus einem Arbeitsspeicher verschwindet, wenn man den Saft abdreht.
Nach bereits 4 Minuten ohne Sauerstoff stirbt jedes Gehirn bereits ab. Jesuss Lungen arbeiteten aber 40 Stunden lang nicht und an irgendwelchen Geräten war er auch nicht angeschlossen.
Es war wol auch keine "schwarze Magie" im Spiel.

Interessante Argumentation! Ich denke, dass Jesus tot war, ebenfalls sein Gehirn, dass aber sozusagen zwischengespeichert wurde bzw. in Gottes Erinnerung blieb. Nur ein menschlicher Geist wird einen Körper brauchen, während Jesus durch seine Vollkommenheit nicht wirklich endgültig (nur vorübergehend) sterben konnte. Ist ein schwieriges Thema. Es würde sich lohnen, sich darüber zu unterhalten, aber nicht wenn Du so aggressiv bleibst. Ich möchte mich nicht für meine "Ansichten" verteidigen, sondern auch Dich verstehen. Ist Deine Chance...

Du machst dir ja viele Gedanken über Taanae.
Ich sehe allerdings nirgendwo, daß du sie fragst wie sie das meint oder wenigstens, wie sie darauf kommt, daß sie plötzlich von etwas ganz anderem überzeugt zu sein scheint als noch während der Disskussion mit mir.

Du machst Dir falsche Gedanken. Er versteht einiges, was ich meine, und ich leider nur einiges, was er schreibt. Du siehst Gespenster. Er bot sich durch Deine Streiterei und seine langen Beiträge leidiglich an.

Ist ja wiederlich wie anhänglich sie trotzdem ist. Irgendwas stimmt da nicht.

Wenn jemand extrem anhänglich ist, dann doch wohl Du. Du suchst doch etwas...

Was ist eigentlich dein Beruf? Übst du den überhaupt noch aus?
Lass mich raten: dein Beruf hat oder hatte zentral damit zu tun, daß andere "dich mögen"?
Ich tippte auf ein sozialpädagogisches Berufsbild: Lehrer(in) oder Kindergärtnerin oder etwas in der Richtung.

Da muss ich Dich enttäuschen.

Er ist sozusagen von euch beiden der "bodenständigere".

Aha...

Wenn du mit anderen nicht klar kommst, orientierst du dich an ihm, obwohl du eigentlich genau wissen müßtest, wann andere "dich mögen" und wann nicht. Immerhin wurdest du mutmaßlich darin ausgebildet.

Lachhaft. Es ist "für mich" nicht wichtig, wer mich mag oder ob. Ich orientiere mich nicht an ihm, denn dann wäre ich ja nicht mehr ich selbst - denn ich habe meine eigenen Lebenserfahrungen.

Da diese "Orientierung an Halman" für mich offenkundig ist, gehe ich weiter davon aus, daß ihr beiden weit mehr seid als flüchtige "Internetbekannte".
Das würde auch erklären, warum ihr euch (ebenso für mich offensichtlich) "absprechen" könnt, ohne ein Wort miteinander zu wechseln.

Das liegt an meiner Empathie, die Du doch auch schon spüren müsstest.

- - - Aktualisiert - - -

Die Analogie gefällt mir. Sie ist gut geeignet, auf einfache Weise darzustellen, wie ich mir es vorstelle:

• Der auferstande Leib entspricht in der Analogie Spocks regenerierten Körper.
• Der Odem entspricht dem Genesis-Effekt.
• Das Katra in McCoy entspricht Gottes Gedächnis.

Jesus zitierte aus einem David-Psalm, indem es um den Lebensgeist und das Gottvertrauen geht. Jesus vertraute darauf, dass Gott ihm den Lebensgeist zurückgibt - ihn also aufeweckt, nach ca. 40 Stunden.

Wäre dann das gespeicherte Wissen im neuen Körper oder als auferweckter Geist als Ergebnis nicht eher ein Klon, dass sich für jemanden hält, der schon tot ist?

[Spocky]

Nein, so kann man dies nicht einfach abtun. Menschen, die an Gott glauben, tun nicht immer alles Wissenschaftliche als falsch ab. Die Menschheit wirkt auf manche eben sehr unbeständig - viele Menschen sind gefährlich - denke nur an Kriege etc. Da klammern sich Menschen manchmal an Religion. Sie suchen etwas, dass nicht enttäuscht.

Über Gläubige, die die Wissenschaft nicht als falsch ansehen, hab ich gar nichts gesagt

Religionen enttäuschen aber. Es gibt viele Menschen, die keine Antworten und keinen Trost in einer bestimmten Religionen finden. Im Endeffekt trifft das auf alle die zu, die sich entweder einer anderen Religion oder einem anderen Glauben zuwenden, oder ganz vom Glauben abfallen.

Eigentlich ist das schon jedes Mal erfüllt, wenn jemand äußert "Wie kann Gott das zulassen?".

[Taanae]

Religionen enttäuschen aber.

Meist ist dies so.

Eigentlich ist das schon jedes Mal erfüllt, wenn jemand äußert "Wie kann Gott das zulassen?"

Ich frag mich da eher: wie kann Mensch dies zulassen?

[Tibo]

Religionen enttäuschen aber. Es gibt viele Menschen, die keine Antworten und keinen Trost in einer bestimmten Religionen finden. Im Endeffekt trifft das auf alle die zu, die sich entweder einer anderen Religion oder einem anderen Glauben zuwenden, oder ganz vom Glauben abfallen.

Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst. Wenn ich in einer Religion Trost suche und ihn nicht finde ist es doch folgerichtig den Glauben einzustellen. Übrigens finden viele Menschen auch in der Wissenschaft keinen Trost.

Eigentlich ist das schon jedes Mal erfüllt, wenn jemand äußert "Wie kann Gott das zulassen?".

Da gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten:
1. Es gibt keinen Gott, der das verhindern kann.
2. Es gibt keinen Gott, der das verhindern will.
Fall eins ist ja, das was auch alle Atheisten glauben, da hat man also keinen Nachteil als Gläubiger.
Im zweiten Fall hat man die Option, dass Gott böse ist und Spaß am unseren Leid hat, dass es ihm egal ist oder, dass das was passiert einen Grund und einen Zweck hat und letztlich auf eine Weise gut ist, die wir nicht verstehen. Das kann durchaus tröstlich sein. Es ist also nicht prinzipiell so, dass die Frage "Wie kann Gott das zulassen?" ein Zweifel am Glauben oder an Gott ausdrückt.

- - - Aktualisiert - - -

Ich frag mich da eher: wie kann Mensch dies zulassen?

Das fragst du dich, auch bei Naturkatastrophen? Menschen können sehr viel Unheil, das geschieht nicht verhindern.

[Area51 1/2]

Ohne jetzt dich angreifen zu wollen!
Ich will nur anhand deiner Aussagen etwas feststellen.

Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst. Wenn ich in einer Religion Trost suche und ihn nicht finde ist es doch folgerichtig den Glauben einzustellen. Übrigens finden viele Menschen auch in der Wissenschaft keinen Trost.

Du fängst mit Religion an und endest mit Glauben.
Wenn ich also BMW Autos nicht mag soll ich Autos nicht mehr mögen?

Da gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten:
1. Es gibt keinen Gott, der das verhindern kann.
2. Es gibt keinen Gott, der das verhindern will.

Von welchem "Prinzip" gehst du aus?
Übrigens gibt es auch eine dritte Möglichkeit.
3. Er hat es so erschaffen weil es so am besten ist.

Fall eins ist ja, das was auch alle Atheisten glauben, da hat man also keinen Nachteil als Gläubiger.

Da gibt es schon ein Nachteil...
Der Nachteil liegt im Wort "Glauben"...Gläubige glauben und auch Atheisten glauben!
Wurdest du "Wissen" schreiben wäre es besser.
Aber dann entsteht ein anderer Nachteil, für die Atheisten...
Wissen setzt Beweise voraus.
Da die Atheisten, sowohl wie die Gläubige, keine haben sagt man...Glaube.

Im zweiten Fall hat man die Option, dass Gott böse ist und Spaß am unseren Leid hat, dass es ihm egal ist oder, dass das was passiert einen Grund und einen Zweck hat und letztlich auf eine Weise gut ist, die wir nicht verstehen. Das kann durchaus tröstlich sein. Es ist also nicht prinzipiell so, dass die Frage "Wie kann Gott das zulassen?" ein Zweifel am Glauben oder an Gott ausdrückt.

Diesen Punkt hast du aber als Möglichkeit, sehe Punkt 3 von mir, ausgelassen.
Obwohl du ihn, in etwa, beschrieben tust.

Das fragst du dich, auch bei Naturkatastrophen? Menschen können sehr viel Unheil, das geschieht nicht verhindern.

Damit es Gezeiten geben kann muss es Flut und Ebbe geben, Meeresströme...u.s.w.
Vulkane sind da weil die Kontinente sich verschieben. Dies ist wiederum nötig um die Stabilität der Erdkruste mit dem Erdinnenren zu gewährleisten....u.s.w.
Übrigens....
Leben ist, laut wissenschaftliche Theorien, nur möglich gewesen eben weil solche Naturkatastrophen auf der Erde stattgefunden haben.

_________________

Über die Auferstehung....

Hier ein Text, leider in Englisch, eines Arztes über die Auferstehung Christi.

http://www.oodegr.com/english/ag_grafi/kd/stavrwsi1.htm

Hier wird wissenschaftlich bewiesen dass Jesus am Kreuz gestorben sein muss.
Nicht nur an die Folgen der Kreuzigung an sich sondern an all das was sein Körper erfahren hat bevor dieser am Kreuz aufgehängt wurde und nach dem dieser vom Kreuz genommen wurde um ihn zu beerdigen.

Dieser Text beinhaltet auch eine Frage an alle die nicht an die Auferstehung glauben.

Wieso sollten sich die Jünger Jesus für eine Lüge, die ihnen kein Ruhm, kein Geld, keine Machtposition, keine Idealisierung ihres Glaubens, keine Anerkennung ihres Glaubens gebracht hat, töten lassen?
Denn sie sind fast alle als Märtyrer gestorben/ermordet worden.
Eine Lüge dient dazu Leid zu umgehen...nicht Leid herbei zu führen!
Vor allem nicht für sich selbst.

Es wird berichtet dass über 500 Menschen, in verschiedenen Gebieten, Christus gesehen haben.
Unter diesen Menschen wird es wohl auch solche gegeben haben die nicht an Auferstehung glaubten...oder?
Sogar die Jünger Christus glaubten nicht an die Auferstehung...
Thomas musste ihn erst anfassen um es zu glauben!
Paulus war schon immer gegen die Auferstehung.
Matthäus....der logische Bibelschreiber...Seine Berichte in der Bibel beinhalten nur logische und detaillierte Aussagen.
500 Menschen können nicht alle, basierend auf eine Lüge, ihr Leben riskieren um diese Lüge, ohne Angst im Angesicht mächtiger/skrupelloser Machtinhaber, heraus zu posaunen!!!
Und das über Jahrhunderte hinweg....

Mag sein dass wir heute diese Leute als Heilige oder Märtyrer anerkennen aber für sie, persönlich, hat es keinen Gewinn gebracht!

Wenn die rede über eine Verschwörung ist dann werden immer Beweise verlangt.
Verschwörung ist alles was als logisch erscheint jedoch keine reale Beweise erbracht werden können.

Die Frage lautet meist: Wie kann es sein dass diese (angeblich falsche) Nachricht im Umlauf ist und kein Einziger "Insider" hervor getreten ist um diese zu untermauern?
Sind denn alle Insider so überzeugt davon?

Wie sagte einst Lincoln:

Man kann alle Leute einige Zeit und einige Leute alle Zeit, aber nicht alle Leute alle Zeit zum Narren halten.

Abraham Lincoln (1809-1865)

[Tibo]

Ohne jetzt dich angreifen zu wollen!
Ich will nur anhand deiner Aussagen etwas feststellen.

Mir wurde beim Lesen nicht klar, was du feststellen willst. Daher vielen Dank für die Einleitung jetzt weiß ich zumindest, dass es ne Intention gab etwas festzustellen. Feststellungen sind übrigens etwas anderes als Fragen.

Du fängst mit Religion an und endest mit Glauben.
Wenn ich also BMW Autos nicht mag soll ich Autos nicht mehr mögen?

Ich schrieb den Glauben. Nicht jeden Glauben. Klar wäre es besser gewesen ich hätte "diesen Glauben" geschrieben, aber es ist unfair von dir so zu tun als sei meine Aussage nur so zu interpretieren wie du das tust.
Ganz klar ich meinte:Wenn ich in einer Religion Trost suche und ihn nicht finde ist es doch folgerichtig ebendiesen Glauben einzustellen.

Von welchem "Prinzip" gehst du aus?

Das ist hier eine Floskel

Übrigens gibt es auch eine dritte Möglichkeit.
3. Er hat es so erschaffen weil es so am besten ist.

Das ist Möglichkeit 2. Er will es dann ja nicht ändern.

Da gibt es schon ein Nachteil...
Der Nachteil liegt im Wort "Glauben"...Gläubige glauben und auch Atheisten glauben!

Ja ich meinte "gehen davon aus" das hätte ich besser geschrieben.

Wurdest du "Wissen" schreiben wäre es besser.

Nein das wäre schlicht falsch.

Aber dann entsteht ein anderer Nachteil, für die Atheisten...
Wissen setzt Beweise voraus.

Das ist Schwachsinn. Wenn du ohne Ausweise unterwegs bist, weißt du trotzdem wie du heißt.

Diesen Punkt hast du aber als Möglichkeit, sehe Punkt 3 von mir, ausgelassen.
Obwohl du ihn, in etwa, beschrieben tust.

Ich habe ihn nicht ausgelassen, er ist eine Teilmenge von 2.

Damit es Gezeiten geben kann muss es Flut und Ebbe geben,

Das ist so klug wie " Weil es Arme gibt, muss es auch linke und rechte Arme geben."

- - - Aktualisiert - - -

Wie sagte einst Lincoln:

Du weißt schon, dass ihr Insider nicht "alle " sondern "einige Leute" seid?

[Halman]

Wäre dann das gespeicherte Wissen im neuen Körper oder als auferweckter Geist als Ergebnis nicht eher ein Klon, dass sich für jemanden hält, der schon tot ist?

Wenn es so wäre, dann hätte Gott sicher nicht zugelassen, dass sein einziggezeugter Sohn (Jesus) stirbt.

Hier sind wir nach meinem bescheidenen Verständnis bei einer knifflichen, philosophischen Frage. Ich denke, wir sind nicht das Stoffliche, aus dem wir gemacht sind, sondern das "Strickmuster", was uns ausmacht.
Natürlich bestehen wir zum größten Teil aus Kohlenwasserstoffen, Wasser, Sauerstoff und Stickstoff. Dies repräsentiert uns aber nicht als Menschen. Es ist die Information, also die Struktur des Stofflichen.

In Star Trek ist es üblich, Menschen zu beamen. Dazu werden sie dematerialisiert und an einem anderen Ort wieder rematerialisiert. Sterben diese Leute und werden kopiert? Oder sind es die Originale? Lebt man selbst weiter, oder lebt eine Kopie weiter?
Dies mag Interpretationssache sein. Allerdings, worauf es beim "Beamen" ankommt, ist die Übertragung der Information.

Gott ist (so mein Glaube) der Schöpfer der Wirklichkeit. Er ist überaus weise und allherrschend mächtig. Wenn er zusichert, dass die Toten wieder auferweckt werden und dies mit der Auferweckung seines Sohnes bezeug (s. Areas Argumenation), dann ist dies für mich Grund genug, zu hoffen und auf Gott zu vertrauen.
Ich glaube, dass Gott die Auferstehung des "Originals" durch den Heiligen Geist vollziehen wird. In seinen Geist bleiben die Informationen erhalten (so glaube ich es jedenfalls).

---

Da gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten:
1. Es gibt keinen Gott, der das verhindern kann.
2. Es gibt keinen Gott, der das verhindern will.
Fall eins ist ja, das was auch alle Atheisten glauben, da hat man also keinen Nachteil als Gläubiger.
Im zweiten Fall hat man die Option, dass Gott böse ist und Spaß am unseren Leid hat, dass es ihm egal ist oder, dass das was passiert einen Grund und einen Zweck hat und letztlich auf eine Weise gut ist, die wir nicht verstehen. Das kann durchaus tröstlich sein. Es ist also nicht prinzipiell so, dass die Frage "Wie kann Gott das zulassen?" ein Zweifel am Glauben oder an Gott ausdrückt.

In Sinne Deiner Systematik habe ich mal blau markiert, was meiner Überzeugung nach zutrifft. Wobei ich hinzufügen möchte, dass Gott es derzeit nicht verhindert. Laut der Bibel gibt es die Hoffnung, dass Gott das Leid nicht ewig dulden wird, sondern nur für eine begrenzte Zeitspanne (Eschatologie).

Falls Du mal dazu kommst, kann ich Dir empfehlen, Dich mit den Briefen von Dietrich Bonhoeffer zu beschäftigen.

---

Über die Auferstehung....

Hier ein Text, leider in Englisch, eines Arztes über die Auferstehung Christi.

Science analyzes the Crucifixion and the Resurrection of Christ

Hier wird wissenschaftlich bewiesen dass Jesus am Kreuz gestorben sein muss.
Nicht nur an die Folgen der Kreuzigung an sich sondern an all das was sein Körper erfahren hat bevor dieser am Kreuz aufgehängt wurde und nach dem dieser vom Kreuz genommen wurde um ihn zu beerdigen.

Dieser Text beinhaltet auch eine Frage an alle die nicht an die Auferstehung glauben.

Wieso sollten sich die Jünger Jesus für eine Lüge, die ihnen kein Ruhm, kein Geld, keine Machtposition, keine Idealisierung ihres Glaubens, keine Anerkennung ihres Glaubens gebracht hat, töten lassen?
Denn sie sind fast alle als Märtyrer gestorben/ermordet worden.
Eine Lüge dient dazu Leid zu umgehen...nicht Leid herbei zu führen!
Vor allem nicht für sich selbst.

Es wird berichtet dass über 500 Menschen, in verschiedenen Gebieten, Christus gesehen haben.
Unter diesen Menschen wird es wohl auch solche gegeben haben die nicht an Auferstehung glaubten...oder?
Sogar die Jünger Christus glaubten nicht an die Auferstehung...
Thomas musste ihn erst anfassen um es zu glauben!
Paulus war schon immer gegen die Auferstehung.
Matthäus....der logische Bibelschreiber...Seine Berichte in der Bibel beinhalten nur logische und detaillierte Aussagen.
500 Menschen können nicht alle, basierend auf eine Lüge, ihr Leben riskieren um diese Lüge, ohne Angst im Angesicht mächtiger/skrupelloser Machtinhaber, heraus zu posaunen!!!
Und das über Jahrhunderte hinweg....

Mag sein dass wir heute diese Leute als Heilige oder Märtyrer anerkennen aber für sie, persönlich, hat es keinen Gewinn gebracht!

Hierin stimmen wir vollstens überein.

Der jüdische Forscher Pinchas Lapide bemerkte, wenn die „geschlagene und zermürbte Jüngerschar“ ihre Nacht aus eigener Kraft in eine siegreiche Proklamation von Jesu Sieg über den Tod hätte verwandeln können, wäre dies ein grösseres Wunder als die Auferstehung selbst. Mit anderen Worten: Die nachösterliche Verwandlung der Jünger bedarf eines konkreten Grundes.

Quelle - Ist die Auferstehung ein historisches Ereignis? - www.jesus.ch

[La Forge]

Natürlich wird man immer, wennm an lang genug sucht "Mediziner" oder "Wissenschaftler" finden die gewisse Bibelstellen bestätigen. Ob diese Wissenschaftler aber auch die sind für die sie sich ausgeben, also tatsächlich einen echten Titel tragen, oder ob derartiges überaupt in ihrem Fachgebit liegt bleibt offen.

Medizinishc ist jedoch klar, wenn Jesus am Kreuz starbwar er Tod und kann nciht vo allein wiederauferstanden sein. Viel eher lag hier, wenn überhaupt, ein ganz ungöttlcher Fall von Scheintod vor oder die Jünger haben einfach das geglauibt was sie glauben wollten. wie die heutigen UFO Sekten usw.
Vor Jahren hatte ich mal ein Büchlein indem die Bibel von "Fachleuten" bestätigt und begründent wurde. Diese Fachleute waren allesamt entweder Theologen oder obskure Wissenschaftler die sich weit außerhalb ihres Fachgebietes bewegt haben, ähnlich der ganzen Doktoren und Professoren die ihre Wundermittel auf diversen Teleshoppingkanälen anbieten. Und die ultimative Begründung war stets "Gott" in irgendeiner Form wodurch jede weitere Erklärung in den Augen dieser Leute überflüssig wurde.

Kein Aspekt der Bibel wird jemals einer sorgsamen und fachlichen Überprüfung Standhalten können und für die Aspekte die sich nicht mehr Überprüfen lassen gilt nicht die Devise dass es so war wie es geschrieben steht sondern dass es aller Wahrsheinlichkeit nach eben nur eine Erfindung ist. Glaube hat eben nichts mit Wissen oder Logik zu tun, im Gegenteil. Und Atheisten wissen eben schon dass grundlegende Sachen wie die Schöpfung, die Flut, der Auszug aus Ägypten usw nicht der Wahrheit entsprechen.

[Spocky]

Ich frag mich da eher: wie kann Mensch dies zulassen?

Es gibt durchaus Dinge, auf die der Mensch keinen Einfluss hat, die ein Gott aber leicht verhindern könnte

Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst. Wenn ich in einer Religion Trost suche und ihn nicht finde ist es doch folgerichtig den Glauben einzustellen. Übrigens finden viele Menschen auch in der Wissenschaft keinen Trost.

Wissenschaft erhebt niemals den Anspruch, Trost zu spenden. Religionen tun dies in der Regel schon.

Götter können nicht helfend eingreifen, die Wissenschaft vermag dies aber schon. Denk mal dran, wie sich die Lebenserwartung entwickelt hat und nun überleg mal, welchen Anteil die Wissenschaft daran hat (Medizin, Hygiene, Arbeitserleichterung, Sicherheitsmaßnahmen) und welchen Gott oder die Religionen. Wie hat sich die Säuglingssterblichkeit entwickelt? Wer kann helfen, dass Lahme wieder laufen können, Blinde wieder sehen, Taube wieder hören? Die Wissenschaft kann all dies inzwischen erreichen und was macht Gott oder die Götter? Nur die Wissenschaft bringt reale Ergebnisse.

Da gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten:
1. Es gibt keinen Gott, der das verhindern kann.
2. Es gibt keinen Gott, der das verhindern will.
Fall eins ist ja, das was auch alle Atheisten glauben, da hat man also keinen Nachteil als Gläubiger.
Im zweiten Fall hat man die Option, dass Gott böse ist und Spaß am unseren Leid hat, dass es ihm egal ist oder, dass das was passiert einen Grund und einen Zweck hat und letztlich auf eine Weise gut ist, die wir nicht verstehen. Das kann durchaus tröstlich sein. Es ist also nicht prinzipiell so, dass die Frage "Wie kann Gott das zulassen?" ein Zweifel am Glauben oder an Gott ausdrückt.

Also ich les in beiden Fällen auch erstmal "Es gibt keinen Gott"

Wenn es einen Gott gäbe, der eingreifen könnte aber das nicht will, dann denk ich mir doch erst Recht, dass ich nicht so blöd (sorry) sein würde, so viel Zeit darauf zu verschwendet, ihn anzubeten, wenn ich ihm eh am Allerwertesten vorbeigehe. Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me!

[Tibo]

Wissenschaft erhebt niemals den Anspruch, Trost zu spenden. Religionen tun dies in der Regel schon.

Das ist dem, der Trost in der Wissenschaft sucht doch egal. Der wird enttäuscht. Macht echt keinen Unterschied ob man das selbst zu verantworten hat oder der anderen in die Schuhe schieben kann.

Götter können nicht helfend eingreifen, die Wissenschaft vermag dies aber schon.

Wohl eher die Menschen, die sich auf Wissenschaft verstehen. Aber auch Menschen, die sich auf Gott verstehen können helfen.

Denk mal dran, wie sich die Lebenserwartung entwickelt hat und nun überleg mal, welchen Anteil die Wissenschaft daran hat (Medizin, Hygiene, Arbeitserleichterung, Sicherheitsmaßnahmen) und welchen Gott oder die Religionen.

Das lässt sich nicht so scharf trennen wie du das gerne hättest. Bei unmittelbaren Einflüssen lässt sich die Wirkung der Wissenschaft leichter nachweisen, aber bei Motivationen sollte man Religion nicht unterschätzen. Nimm da mal die Trichinen. Wie viele Juden und Moslems wurden vor ner Infektion geschützt, weil sie keine Allesfresser essen dürfen?

Wie hat sich die Säuglingssterblichkeit entwickelt?

Semmelweiß war auf ner katholischen Schule, einer uni, die ein Bischof gründete und an einer weiteren, die viele ihrer besten Professoren von der Sorbonne hatte welche sie wegen eines religiösen Streits verließen.

Wer kann helfen, dass Lahme wieder laufen können, Blinde wieder sehen, Taube wieder hören? Die Wissenschaft kann all dies inzwischen erreichen und was macht Gott oder die Götter? Nur die Wissenschaft bringt reale Ergebnisse.

Nee das stimmt. Menschen liefern diese Ergebnisse. Placebo Effekte und Tricks lassen Menschen auch wieder gehen, lassen Menschen auch wieder hören beim Blindsein hab ich noch nix gehört, dass das besiegt worden wäre, aber sicherlich mag es auch da psychosomatische Krankheistbilder geben, bei denen ein Seelsorger hilfreich war.

Also ich les in beiden Fällen auch erstmal "Es gibt keinen Gott"

Jo und wenn ich nen Finger auf das "k" halte lese ich "Es gibt einen Gott" evtl. sollten wir beide die Sätze komplett lesen.

Wenn es einen Gott gäbe, der eingreifen könnte aber das nicht will, dann denk ich mir doch erst Recht, dass ich nicht so blöd (sorry) sein würde, so viel Zeit darauf zu verschwendet, ihn anzubeten, wenn ich ihm eh am Allerwertesten vorbeigehe. Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me!

Dass er nicht eingreifen will, bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass du ihm egal bist. Ich kann meinen Hunden auch helfen die Tür aufzumachen, damit sie auf die Straße rennen können. Dass ich das nicht will, ist nicht Ausdruck mangelnder Fürsorge. Wenn sie durch die Tür ne Katze sehen empfinden sie meine Weigerung sicherlich als Gemeinheit. Aber es nutzt ihnen auf ne Art die sie nicht verstehen, ich hab meine Hunde übrigens schon mehrmals gefoolt es kam keine Schande über sie. Ich gehe stark davon aus, dass ein allmächtiger Gott uns weiter überlegen wäre als ich meinen Hunden. Von daher musst du dich nicht schämen, wenn er dich zweimal gefoolt hat.