Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Wohl eher du. Verfasse deine Texte doch in Wiki.
Da du es erwähnt hast, gehe ich davon aus, daß du das eh schon machst.

Ja. Jetzt! Nur das "warum" noch nicht. Wobei das wohl eher daran liegt, daß du bei mir nicht deine Bibelkenntnisse voraussetzen kannst.

Das setzte ich auch nicht voraus.

Allgemein glauben Christen an die unsterbliche Seele, die nach dem leiblichen Tod weiterlebt. Soweit ich die traditionelle Lehre kenne, sind die Seelen Verstorbener, losgelöst vom Körper, sich ihrer bewusst - sie leben also im Grunde immer noch (nur der Körper ist tot). So gibt es Berichte über Nahtoderlebnisse, in denen sich die Nahtoten (seltsames Wort ) von oben auf dem Operationstisch liegen sahen. (Dies kann man natürlich verschieden ausdeuten.)

Ich selbst glaube allerdings nicht an die unsterbliche Seele. Nach meiner bescheidenen Kenntnis spricht vieles dafür, dass der Mensch wirklich naturalistisch erklärbar ist. Im Buch "Wille und Gehirn" wird von den Hirnforschern Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke fundiert erklärt, wo Wille als komplexer, neurologischer Vorgang im Gehirn entsteht und wo das Gewissen sitzt. Sie zeigen auch auf, zu welchen Störungen Hirnverletzungen führen. Spricht dies nicht dafür, dass das materielle Gehirn der Sitz unseres Geistes ist?
Aus meiner Verneinung der Seele folgt natürlich, dass der Mensch beim Tod nicht als "Geist" weiterlebt, sondern vollständig stirbt.
Jesus war nach meinen Glauben ganz und gar Mensch. Als er starb, starb er wir jeder andere Mensch auch. Erst mit seiner Auferstehung wurde er wieder lebendig. In dem Zeitraum von seinem Tod bis zur Auferstehung "lebte" er demzufolge nicht als "Geist" oder supernaturalistische Seele weiter, sondern kam erst mit der Auferstehung wieder zum Leben.
Vermutlich bin ich mit dieser Glaubensansicht ein Außenseiter.

Da gibt es keinen Kontext. Jetzt, und im Beitrag davor, hast du (vermutlich) ausgesagt, daß du "Bewußtlosikeit" mit "ist verstorben/tot" gleichsetzt.
"Warum" du das so siehst, hast du aber noch nicht ausgesagt. Das kann man nur vermuten, weil die Fülle der verlinkten Informationen nunmal nicht nur die von dir gemachten Aussagen erweitern, sondern sie eher "vieldeutig" erscheinen lassen.
Denn auch anderen ist es wohl uneingeschränkt gestattet, Bibeltexte so zu deuten wie es der eigenen Persönlichkeit zu Gute kommt. Oder willst du das hier irgend jemandem vorschreiben, wie man deine verlinkten Bibelstellen zu deuten hat?

Nein, keineswegs. Im Grunde hatte ich sie genau deshalb verlinkt, damit Du (und jeder andere Leser) dir hier selbst eine Meinung bilden kannst.
Der hier umstrittende Text von mir gleich im Grunde einer kleinen Erörtung, in der ich mich auf die Bibel stütze. Die Aussagen in dieser Erörtung werden durch die Bibelstellen gestützt, die ich verlinkt hatte. Es steht Dir und jeden anderem natürlich frei, die Bibelstellen anders auszudeuten und meine Erörterung zu kritiesieren.
Hätte ich die Bibelstellen nicht verlinkt, wäre es für Dich und andere erheblich schwieriger, sie rauszusuchen und so meinen Text kritisch zu hinterfragen. Daher ist dies ein Service.

Die Bewusstlosigkeit brachte ich ins Spiel, weil die traditionelle Glaubensvorstelleung IMHO annimmt, dass Verstorbene nach ihrem leiblichen Tod weiterhin bei Bewusstsein sind, losgelöst vom Körper - eben als unsterblicher Seele.
Wenn es aber keine supernaturalistische Seele gibt, dann können die Toten nicht bei Bewusstsein sein.

Natürlich ist Bewusstlosigkeit KEIN synonym für den Tod. Wenn es so in meinen Posting rüberkam, war es schlicht ungeschickt formuliert.

Du mußt nicht pedantisch werden. Ich weiß worüber du geschrieben hast. Ich diskutiere grade mit dir. Hast du das mitgekriegt ja?
Es wird nicht offenkundig "die biblische Überliefung als Basis vorausgesetzt", wenn man über Jesus Tod und seine Auferstehung redet, nur weil das vielleicht bei dir so war und du das jetzt gerne so haben möchtest.
Also: "offenkundig" ist was anderes.

Das hat nicht mit Pedanterie zu tun, sondern schlicht mit Kausalität.

Wie gesagt, du mußt nicht pedantisch werden. Ich weiß worüber du geschrieben hast. Ich diskutiere grade mit dir.
"Daß es Jesus nicht gegeben hätte" (oder was für ein Problem du wieder mal hast), habe ich nicht gesagt.

Ich auch nicht. Dass Jesus lebte und starb ist natürlich unabhängig davon, ob später die Evangelisten davon berichten. Dass wir heute von Jesus wissen folgt allerdings kausal daher, dass im NT Jesus verkündet wird.

Ich sagte:
"wenn Jesus am Kreuz gestorben ist, dann war er erstmal tot, so wie tausende vor und nach ihm".

Ja.

Was ich dann darüber hinaus gaube, ob historisch belegt oder in biblischem Sinne transpirierend, ist meine ganz persönlich Sache. Nicht deine.
Siehst du das ein?

Dies ist selbstverständlich. Wie kommst Du darauf, dass ich dies nicht einsehen würde?

Nein. So leicht lasse ich mich jetzt nicht mehr abspeißen - von dem Kerl dem du nie begegnet bist.
Du hast deine "vier Säulen des Glaubens" aus einem anderen Fourm hier her verlinkt, weil du zu bequem warst, es hier nochmal zu schreiben.

Dies hat nicht nur etwas mit Bequemlichkeit zu tun. Vorrübergehend hatte ich mich aus dieser Diskussion zurückgezogen. Vielleicht erinnerst Du dich noch daran, dass ich V-o-l-k-e-r in Posting #9158 in seiner deutlichen Kritik an dieser Diskussion zustimmte.
Hier sei angemerkt, dass ich derzeit den Eindruck habe, dass sich diese Diskussion - abgesehen von unserem Streit - gebessert hat. Dennoch denke ich nicht, dass hier das richtige Forum ist, um meinen Glauben zu diskutieren (ein gebranntes Kind scheut das Feuer).

Als Du in Posting #9200 danach fragest,

... Woran glaubst du dann?

hielt ich meine Anwort daher kurz.
Um Dich nicht nur mit einem (wenn auch wesendlichen) Satz abzuspeißen, verlinkte ich Dir meine Ausführungen zu meinem Glauben, da Du offenbar daran interessiert wars. Dieser Link war nicht dazu gedacht, ihn gegen mich zu verwenden.

Also reden wir jetzt über deine vier Säulen, wie sie im anderen Forum geschrieben stehen:

• Die Betrachtung der Welt und ihre mögliche Deutung als Schöpfung
• Die Betrachtung des Menschen als göttliche Schöpfung
• Die intuitive Suche nach einer göttlichen Offenbarung und die Aussagen der Bibel
• Das Lebens-Experiment des Glaubens

Die "vier Säulen" sind zum einen mit einer kurzen Beschreibung versehen, und zum anderen sind alle Punkte wieder verlinkt, zu jeweiligen ausführlichen Beiträgen in dem von dir verlinkten Forum.

Dies war mit der Administration im anderen Forum abgesprochen. Für eine Religionsforum schien es mir passend zu sein, jede einzelen "Säule" einzeln zu diskutieren.
Verlinkt hatte ich praktischweise den Thread, der alle Links zu den "Säulen" enthält und diese gewissermaßen in einer Synthese zusammenführt. Damit hatte ich Dir überlassen, wo Du reinklickts - je, nachdem, was Dich interessiert.

Die Frage war: "woran glaubst du", also "was ist dein Glaube".
Das da oben......die "vier Säulen", würde ich nicht als Glaube bezeichnen.

Was ist Glaube?

Das ist eindeutig ein Hybrid, bestehend aus christlicher Glaubenslehre, Wissenschaft (Kosmologie, Physik. ART, Mathematik, etc.), Philosophie, Bibelkunde (Theologie, Etymologie etc.) und einigem anderen (zieht man deine verlinkten Beiträge und nicht zuletzt deine Diskussionsinhalte hinzu).

Nun, mein religiöser Glaube berührt ein weites Feld, von der Schöpfung bis hin zur Auferstehung. Dies berührt alle die von Dir genannten Bereiche. Daher werden sie von mir berücksichtig.
Dies ist sicher sehr verschieden von Deiner Heransgehensweise.

Sobald es darum geht diese (jede für sich gesehen) eigenständigen Fachgebiete*, bis hin zu ihrem jeweiligen Grenzbereich miteinander zu kombinieren, verschachtelst du lediglich eine "Matrjoschka", wobei dann das "wichtigste" - ja nach Bedarf - außen ist.

Genau so ist mein Einduck von deinen "vier Säulen" und deinem Diskussions-Aufbau im Allgemeinen (von deiner aggressiven Vorgehensweise - wenn man dich nicht so versteht, wie du das gerne möchtest - mal abgesehen).
Jede Eventualität soll "verhergesehen" werden.
Bricht z.B. das Universum in sich zusammen, bleibt dir immer noch der transzendente Himmel, der für dich anscheinend doch etwas "greifbares" ist, obwohl "Barth" ja sagt, daß er es eben nicht ist.

Dann hast Du mich missverstanden. Der "Himmel", in dem Gott wohnt, ist nicht das Universum. Er verhält sich transzendent zum Universum, liegt also - nicht greifbar - jenseits der physikalischen Welt. Dies hatte ich stehts betont.

Das ist aber genau die schleichende Vorgehensweise, die einen echten Glauben verwässert und zweckentfremdet.

Warum?

Eines noch:
wenn du eine einfache Frage so "umfangreich" beantwortest wie ein "Nachschlagewerk" (erster Satz von dir im letzten Beitrag), dann darf ich das so anlysieren, wie ich auch ein "Nachschlagewerk" analysieren würde.
Wenn du das wiederum persönlich nimmst, ist das dein (taktischer) Fehler. Dann hättest du nicht wie ein "Nachschlagewerk" rüber kommen dürfen, fals du sowas vermeiden willst.

Logisch oder:
?

Dass Du meine Beiträge so genau wie ein "Nachschlagewerk" unter der Lupe nimmt, ist nicht der Punkt, der mich stört. Dass Suchen nach vermeindlichen Schwachstellen, um diese hier öffentlich gegen mich zu verwenden, ist der Punkt. Dieses Verahlten als meinen meinen taktischer Fehler auszulegen, befremdet mich. Was soll das überhaupt, sind wir im Gefecht?

* bei den ersten beiden Punkten (Die Betrachtung der Welt, die Betrachtung des Menschen) kann man die Wissenschaft nicht auschließen - was du eh nicht tust.

Eben. Diese beiden Punkte sind doch immens wichtig.

Red doch keinen Schmarrn!
Wenn du etwas nicht von dir preis geben willst , dann schreib es nicht in ein öffentliches Forum.

Es geht nicht darum, was ich preisgebe, sondern darum, wie Du damit umgeht. Du erinnert mich an die Polizisten aus dem us-amerikanischen Krimis, in denen es heißt: "Alles was sie sagen kann und wird gegen sie verwendet werden ...", mit dem Unteschied, dass Du so vorgehst, ohne mich vorzuwahrnen. Du verhälst Dich wir ein Ankläger, der mich hier öffentlich vorführen will, da wunderst Du dich über meine Reaktion.

Erst die Kamikaze-Aktion deiner neuen besten Freundin Taanae (#9315) und jetzt auch noch drohen?

Du brauchtest mal einen Schuss vor dem Bug, damit Du merkst, dass ich mir hier nicht alles gefallen lasse.

Btw. bin ich für Taanae's Postings nicht verantwortlich. Ziehe mich bitte nur für meine Worte zur Verantwortung.

Ich kann betrachten was ich will, wann auch immer ich es will. Gerade weil es eine reine Glaubensfrage ist.
Und nichts wieter als eine reine Glaubensansicht steht in der Bibel.

Sofern ich Dich nicht gründlich missverstanden habe, bestands Du doch darauf, die Bibel beiseite zu legen und die Thematik über Jesus nur außerbiblisch zu betrachten. Solange wir über seine Kreuzigung und seinen Tod sprechen, können wir uns auf spärliche historische Quellen berufen und ferner auf die römische Geschichte, von der wir wissen, dass viele Menschen auf diese Weise getötet wurden.
Wie dies mit der Auferstehung Jesu funktionieren soll, ist mir schleierhaft. Würde die Bibel uns die Auferstehung nicht verkünden, so wüssten wir heute darüber wohl kaum etwas.

Für uns schon. Woran das wohl liegt?

Aus menschlicher Sicht besteht natürlich ein emotionaler Unterschied zwischen einem Tierkadaver und einem menschlichen Leichnam. Dies ist aber kein prinzipieller Unterschied.
"Salomo" konstatierte, dass der Mensch keinen Vorteil gegenüber dem Tier hat und darin stimme ich ihm zu.

Mir war das klar. Aber nicht wovon du sprachst (ich bin din mir nichtmal sicher, ob ich es jetzt weiß).

Ich schrieb:
" .....Doch auf der Erde, war der Körper und der Geist tot. Geist = Seele"
Ich sprach vom Tod. Du nicht.

Du schriebst eine Abhandlung, wie es das NT meint:
"Das im NT mit Geist übersetzte Wort lautet im Grundtext πνεῦμα (Pneuma) und bedeutet so viel wie Wind oder Hauch. Damit ist ganz allgemein der nichtgreifbare Geist gemeint. Je nach Kontext kann es sich z.B. auf Gottes Heiligen Geist oder den Odem (Lebenskraft) beziehen.
Mit Seele wurde im NT hingegen das Wort ψυχή (psyché, lat. Anima) übersetzt, welches darin über 100mal vorkommt. In der Bibel bezieht es sich auf atmende Lebewesen, also alles, was mit Odem (pneuma) erfüllt ist.
In Matthäus 2:20 erscheint es im NT das erste Mal. Dort ist davon die Rede, dass Menschen dem Jesuskind nach der psyché (dem Leben) trachteten.".

Wo steht da jetzt, daß du (du, nicht die Bibel, nicht das NT, nicht Harry Hirsch) glaubst Jesus sei tot?
Da steht auch nur was von "nicht griefbaren Geist" u.s.w.. Da steht also auch nichts von "tot sein".

Für dich ist das "normal". Für mich nicht. Wenn ich meine "tot", dann schreibe ich auch "tot".
Du redest aber von "Bewußtlosigkeit = tot" (vermutlich) und nicht von "Bewußtsein".

Ich schlage vor, dass wir mein unstrittendes Posting #8909 hinter uns lassen? Es liegt 23 Seiten zurück.
Das führt zu nichts.

Bist du nun:
- ein "kleingläubiger" Skeptiker oder
- ein suchender Christ ?

Beide Beschreibungen sind zutreffend.

Aus deinem verlinkten "Bibelkontext" geht das vielleicht hervor - und das auch nur dann, wenn man gewillt ist es so zu deuten wie du. Von dem Kontext wie es normale Leute verstehen, die die Bibel nicht so "kennen" wie du, geht das bestimmt nicht hervor.

Darum ja die Links zu den Bibelstellen.

Ich schreibe klar und für jeden verständlich:
"Das "Wunder" ist, daß "das Leben nach dem Tod" hier zur greifbaren Realität wurde - sofern man daran glauben will."

Du beginnst mit:
"Die Thematik über "Auferstehung und Seele" ist nichttrivial und theologisch komplex. An dieser Stelle sei erwähnt, dass ich die traditionellen Lehre für falsch halte, gem. der die Person im "Geist" bewusst weiterlebt.
Laut dem Buch Prediger sind die Toten im Scheol (Hades) ohne Bewusstsein,"

Ich erwähnte meine persönliche Ansicht, gem. der man nicht im "Geist" bewusst weiterlebt und stellte klar, dass ich von Toten ohne Bewusstsein spreche. Damit meinte ich offenkundig keine lebenden Bewusstlosen.

Und dann geht das immer so weiter, bis man garnicht mehr weiß, worüber du eigentlich redest, wenn man nicht mind. genau so "bibelfest" ist wie du, um deinen "nichttrivial-/theologisch- komplexen Ausführungen" folgen zu können.

Offengestanden hatte ich Dir und mir die nichttriviale und komplexe Erörterung erspart, sondern stattdessen versucht, es sehr kurz zusammenzufassen.

"Die Toten sind ohne Bewußtsein".............."ein Zustand indem sie weder denken noch handeln können". Hä..........? Also sie sind tot, oder wie oder was.......?
Drück dich halt gleich für jeden verständlich aus, und nicht erst hinterher als reine Verteitigung deines intellektuellen Könnens.

Ja, sie sind ganz tot. Der Leib stirbt und die biologischen Prozesse, sowie die neurologischen Erregungsmuster (das Denken und Fühlen ihm Hirn), die wir Leben nennen, erlöschen. Da ich nicht glaube, dass der Mensch dualistisch (Leib und supernatualistische Seele) ist, glaube ich nicht, dass der Mensch im "Geist" als unsterbliche Seele weiterleibt. So ein Seelenglaube relativiert m. E. den Tod in dem Sinne, dass man gar nicht richtig stirbt.
Dies traf in SW z.B. auf Kenobi und Yodas zu. Ich glaube aber nicht an diesen "Machtgeist", wenn ich mal die SW-Analogie bemühen darf.
Sondern ich glaube - jenseits des rationalen Denkens - an die Auferstehtung. (Mir ist sehr wohl bewusst, dass dies verrückt klingt.)

Wir reden nur über das "Wunder", daß der Tote wieder aufersteht (siehe oben). Nicht darüber was der "bewußtlose Tote" macht, wenn er tot ist.
Vermutlich garnichts. Aber das kannst nur du wissen, weil nur du zum einen deinen "Bibelkontext" verstehst und zum anderen, nur du den Kontext zwischen deinem eigenen Text zu den Bibelverlinkungen verstehen kannst.

Oh, da traue ich den Foristen hier schon mehr zu.

Du kannst nicht davon ausgehen, daß man auch deine komplexen gedanklichen Verknüpfungen versteht, wenn man das alles liest. Genau das scheinst du aber als selbstverständlich voraus zu setzen.

Vielleicht habe ich zu viel vorausgesetzt.

Du bist ein solcher Blender und merkst es nichtmal.
Dein Posting enthält die klare Kombination "Jesus Tod" nicht mehr in deinem ganzen Text, sondern eben nur im Postingtitel.

Mein Text bezog sich ja auf Deinen Text, indem Du offenkundig von Jesu Tod sprachs. Es war von Einbalsamierung die Rede und ich sprach davon, dass der Leichnam mit Öl und Gewürzen eingerieben wurde. Ich würde sagen, es war erkennbar, dass wir über den toten Jesus sprachen.

Ich sage in deinem Posting, in dem von dir verlinkten Text aus meinem Beitrag:
"Der Körper Jesu war eindeutig tot." (Zitat von Yodas_Kräutertee)
Das zweifelst du nicht an, weil es ja nur um "den Körper Jesu" geht.

Dann sage ich:
"Doch auf der Erde, war der Körper und der Geist tot. Geist = Seele." (Zitat von Yodas_Kräutertee)
Also toter geht es garnicht.
Darauf du:
"Das im NT mit Geist übersetzte Wort lautet im Grundtext πνεῦμα........badabing badaboom badabeng"
Was das heißen soll...........keine Ahnung.

Dass soll heißen, dass Seele und Geist zwei unterschiediche Begriffe sind. Der Begriff Seele ist mehrdeutig. In seiner ursprünglichsten Bedeutung meint dieser im biblischen Sinn den lebendigen Leib (belebter Leib = Seele). Dies entspricht alledings nicht der traditionellen Bedeutung des Seelenbegriffes.
Auch das Wort Geist ist mehrdeutig. Bezüglich lebender Menschen ist damit im biblischen Sinne nicht der Geist im Gehirn gemeint, sondern der Odem oder die Lebenskraft. Heute würden wir wohl eher von biologischen Prozessen sprechen.

Das höchste was du in dieser Richtung andeutest ist:
"Bei den Juden war es damals Brauch, den Leichnam mit Öl und Gewürzen einzureiben.".
Bist du Jude? Ist das auf dich bezogen? Das kann ich nicht wissen!

Dies war die Anwort auf Deine Frage (in Klammern), ob Jesus einbalsamiert wurde.

Vor der Auferstehung Jesu, muß Gott also "Jesus Geist", diesem wieder (in den toten Körper) einverleibt haben und Jesus lebte weiter. Daher wurde dessen Körper auch einbalsamiert (wurde er doch?), damit die "Verwesung" nicht eintreten konnte und der Körper nahezu unversehrt blieb.
Das "Wunder" ist, daß "das Leben nach dem Tod" hier zur greifbaren Realität wurde - sofern man daran glauben will.

Ganz unten sagst du:
"......es ist logisch möglich, dass Jesus ganz tot war......"
Ja, logisch möglich ist alles. Aber ob du das auch wortgetreu dieser Logik entsprechend glaubst, das sagst du in diesem Posting nicht klar aus:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2909028

Gut, dann noch mal leichter verständlich: Jesus war ganz tot.

Du sagst sogar inderekt das Gegenteil von dem aus, was oben im Postingtitel steht:
"Die Vorstellung, dass Jesus bereits unmittelbar auf seinen Tod zum Vater auffuhr, um dann am dritten Tag für 40 Tage wieder zurückzukehren und dann wieder in den Himmel zu fahren, erscheint mir nicht sinnvoll." (Halman).

Warum nicht?

In dem Fall wäre Jesus nicht ganz tot, sondern hätte als Geist weitergelebt. Die Auferstehung im dritten Tag wäre im Grunde keine richtige Auferstehung von den Toten gewesen, wenn Jesus noch als Geist gelebt hätte.
Ich glaube, dass Jesus als Geist bei seinen Vater lebt, denn ein fleischlicher Leib kann nicht im Himmel leben. Wenn er unmittelbar nach seinem leiblichen Tod bereits als Geist gelebt hätte, so hätte er diesen Zustand ja sogleich gehabt. Wozu dann die Auferstehung am Ostersonntag?
Wenn er bereits sogleich bei seinen Vater im Himmel war, wozu die Himmelfahrt 40 Tage nach Ostersonntag?

Sinnvoller ist für mich folgende Variante: Jesus starb am Karfreitag zur 9. Stunde (ca. 15:00 Uhr) ganz und gar und wurde noch vor Sonnenuntergang beerdigt (also noch vor dem Sabbat). Genau weiß ich es nicht, aber soweit ich weiß ging die Sonne dort um ca. 18:00 Uhr unter. Damit begann der zweite Tag, den Jesus tot war. Die 24 Stunden bis zum nächsten Sonnenuntergangplus die drei Stunden vom Kreuzigungstag, ergeben ca. 27 Stunden.
Am frühen Ostersonntag wurde er auferweckt, wohl nach Sonnenaufgang. Zu den 27 Stunden kommen noch rund 12 Stunden Nacht hinzu (in der Region ist sie meines Wissens länger als bei uns zu der Jahreszeit). So komme ich auf rund 39 Stunden. Nimm eine Stunde für den frühen Morgen hinzu, so komme ich auf rund 40 Stunden.
In einem Bibelforum vertrat ein streng gläubiger und bibelfester Christ die Ansicht, dass dieser Zeitrum zuträfe. Mir erschien er zu kurz, bis ich ihn, wie hier dargelegt, überschlug und so zustimmen musste, dass es wohl so in etwa hinkommt. Auf eine Stunde genau kann ich es antürlich nicht festlegen, aber es düften wohl weniger als 48 Stunden geweisen sein (dies wäre ja schon Mittagszeit bis Nachmittags am Ostersonntag).
Erst mit der Auferstehung kam Jesus zum Leben und somit logischweise wieder zu Bewusstsein. In was für einen Leib er auferweckt wurde, ist schwer zu beantworten. Die Bibel lässt sowohl die Interpretion einer leiblichen Auferstehung zu, wie auch die einer in als Geistwesen. Wie auch immer, er wurde (so die Bibel) auf jedenfall am dritten Tag auferweckt. Erst da lebte er wieder und fuhr 40 Tage später im Himmel auf, um bei seinem Vater als Geist zu leben. So glaube ich das.

Was du meintest war vermutlich das:
Ging Jesus zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung in die Hölle?
"Scheol/Hades ist ein Bereich mit zwei Abteilungen........., die Stätte für die Erlösten und die Verlorenen"

Dies ist die traditionelle Glaubensvorstellung, die von gefühlten 99% der Christen verteten wird. Leider bist Du bei mir an einen "Exoten" geraten, der dies so nicht glaubt. Mein Glaube ist nüchterner.

Dort warten also für gewöhnlich (gem. dem chr. Glauben) die Seelen "auf das Urteil des jüngsten Gerichtes", ob sie in den Himmel oder die Hölle kommen.

Dies erfordert den Glauben an die unsterblichen Seelen. Daran glaube ich aber nicht.

Also können sie eigentlich noch nicht ganz tot sein, solange bis das endgültige "Urteil" gefällt ist.

Richtig, laut mehrheitlicher, christlicher Glaubensvorstellung sind sie nicht ganz tot.

Besonders die Seele eines Jesus, würde in einer der beiden "Abteilungen des Hades" nicht wirklich tot (also ohne Bewußtsein) verbleiben, weil ansonsten bereits "das jüngste Gericht" über ihn zu halten gewesen wäre.

Sofern Jesus ein unsterbliche Seele hatte, die nach seinem leiblichen Tod weiterlebte. Wenn er aber eine sterbliche Seele im sinne eines lebenden Menschen war, die mit dem Tod starb, dann verhält es sich anders. Daher erläuterte ich ja die Begriff für Seele und Geist.
Es war Jesu Geist (sein Odem) der zu Gott zurückkehrte. Am dritten Tag gab Gott Jesus den Odem zurück, indem er ihn auferweckte - so glaube ich es jedenfalls.

Auch ein Gott muß sich schließlich an die Gesetze der Welt halten, in der er (möglicherweise) existiert.

Sofern es sich bei den traditionellen, christlichen Glaubensvorstellungen um seine Gesetze handelt. Dies muss aber nicht der Fall sein. Es wäre auch denkbar, dass die traditionellen, christlichen Lehren verschieden von Gottes Gesetzen sind.

Wenn Gott sich die "Richterrobe" anzieht, sitzt er auf Augenhöhe mit dem Teufel.
Sollte Gott in dieser Funktion ein falsches Spiel spielen, und da jemanden einschleußen, den man garnicht veruteilen kann, damit der Teufel mal blöd aus der Wäsche guckt, dann würde er sich sogar noch auf die selbe Stufe stellen, wo der Teufel steht.
Denn eigentlich würde man einen solchen Schülerstreich von ihm erwarten, aber doch nicht von Gott himself.
Also wieso ist es so unlogisch, wenn er seinen Sprössling mal eben für 40 Stunden zu sich in den Himmel bringt, damit diese nicht der "Gerichtsbarkeit der Unterwelt" ausgeliefert wird?

Was soll dann die Inszenierung der Auferstehung nach 40 Stunden und die Himmelfahrt vierzig Tage später, wenn er schon oben war?
Der Knackpunkt ist doch, um was es sich bei der Unterwelt handelt. Nach meinem Verständnis ist der Scheol einfach das "Land des Staubes", wie der Prophet Daniel es nennt. Im Falle von Jesus war es schlicht und ergreiend sein Grab.

Übrigens wurde Jesus vom Teufel versucht, bis zum Schluss. Da er bis zum Tod treu blieb, starb er sündenlos. Dies ist für den christlichen Glauben höchstbedeutsam.

Für die Lebenden spielt es doch eh keine Rolle wo seine Seele ist, Hauptsache diese fährt wieder in den "Leib Christi", so daß alle "das Waunder sehen" können.

So kann man das natürlich auch sehen. Für mich ist es plausibler zu glauben, dass Jesus erst am 43 Tag nach seinem Tod in den Himmel zurückkehrte.

Was soll es bringen, eine verworrene Vorstellung durch eine andere verworrene Vorstellung zu ersetzen?
Der Effekt für die Lebenden ist der selbe.

Konnte ich es ein wenig entwirren?

Für mich ist geklärt, daß du das nicht eindeutig geschrieben hast (außer vielleicht in deiner Überschrift) und aus dem "Bibelkontext" nur dann etwas zu verstehen ist, wenn man deine Bibelkenntnisse voraussetzt.
Das ist jedenfalls geklärt.

Ganz wie Du meinst.

Offensichtlich reicht es dir doch, wenn du über andere "reflektieren" kannst, nachdem du sie mit deinem "Wissen" übervorteilt hast. Was nützt dir dann meine Meinung dazu?

Über diesen Punkt sollten wir vielleicht mal per PN reden. Inwiefern es für Dich ein Nachteil ist, wenn ich aus meinen Wissen schöpfte, um etwas sachlich zu erklären, verstehe ich nicht. Damit übervorteile ich Dich doch nicht.

Natürlich meine ich die Glaubensfrage du Schlauberger. Den Glauben an das "Wunder", daß ein tatsächlich (medizinisch) Toter, wieder aufsteht und weiter lebt.
Deine Ausführungen in besagtem Post sind aber inetwa so rüber gekommen, als sei da lediglich jemand "aus der Narkose" (seiner Bewußtlosigkeit) aufgewacht.
Das siehst du natürlich nicht ein, weil du nunmal so drauf bist. Aber genau so ist das.

Ganz wie Du meinst.

Anscheinend doch. Du kannst nicht für andere sprechen, wie die dich wahrnehmen.

Seltsamerweise scheint Du der Meinung zu sein, es zu können, weil Du allgemeingültig feststellst, dass mein Posting #8909 unerständlich sei.

Unter anderem.
Unter anderem.
Unter anderem.
Zu mir nur mündlich! Ein Problem damit?

Keineswegs.

Es soll tatsächlich Leute geben die, außer bei wenigen Gelegenheiten im Konfirmantenunterricht, noch nie die Bibel in der Hand hatten und sich auch sonst keine Gedanken darüber gemacht haben, was da drin steht.
Ein Problem damit?

Keineswegs. Wäre die Bibel nie geschrieben wurden, so wäre uns heute kaum etwas über Jesus bekannt. Es gäbe den Konfirmantenunterricht in der Dir bekannten Form nicht.

Ach, dann habe ich deine Aggression wohl falsch gedeutet? Du ruhtest dich lediglich auf deinen Lohrbeeren aus, und wenn einer nicht damit klar kommt, dann bist du eingeschnappt und leicht verletzt, weil es nicht mehr so rund läuft wie früher - als du noch hoch gelobt wurdest.

Das hast Du tatsächlich falsch gedeutet. Wenn Du eine Sachdarlegung nicht verstehst, weil sie zu "sperrig" ist, dann ist es auf der Beziehungsebene im Grunde kein Problem. Wenn Du aber vermeindliche Schwachpunkte, wie Glaubenszweifel, die ich ehrlich zugebe, gegen mich verwendest, dann ist das bestenfalls ein schlechter Stil.

Auch dann bist du eingeschnappt, wenn man bei dir nicht voll ins Schwarze trifft?
Hmmmmm........soll ich in Zukunft aufs Herz zielen - fals ich es finde?

Davon nehme mal besser Abstand - ich kann mir schon denken, wie Du dies meinst.

Wenn wir sachlich aneinander vorreiden, warum auch immer, ist es im Grunde halb so schlimm. Wenn aber ein Link aus einem anderen Forum gegen mich verwendet wird, offenkundig in der Absicht, hiermit mit dem Finger auf mich zu zeigen, um mich öffenentlich bloßzustellen, nach dem Motte, "guck mal, dass hat er schon mal geschrieben ..", dann hat es eine persönliche Qualität und dies lasse ich mir nicht gefallen.

Die "Herangehenspraxis an die Thematik" wäre noch ausbaufähig zu "weniger ist mehr". Oder wie kürzlich ein Moderator formulierte:
"......manchmal liegt die Würze in der Kürze."

Dass muss Du gerade sagen. Weist Du wie lange ich an Deinem Megaposting saß? Und mir dann vorwerfen, dass ich meine "vier Säulen" aus Bequemlichkeit verlinke. Soll ich noch mehr Stunden an den Postings arbeiten?
Wenn ich mir Arbeit sparen kann, dann handhabe ich das so, schließlich investiere ich meine Freizeit.

Was ist "nicht so stark", die Zweifel oder die Singularitäten, welche du zu negieren gedenkst?

Ich zweifel Singularitäten an. Die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie sprechen mMn für eine diskrete Struktur des Universums, nicht für eine kontinuierliche. Es ist gut möglich, dass das Planck-Volumen das kleinte Volumen ist, welches existiert (ein "Raumquant", wenn man so will). Allerdings bin ich mir hier keinesfalls sicher.

Ob du die Urkanlltheorie selber vertrittst spielt keine Rolle. Offensichtlich vertrittst dafür aber die Ansicht, daß wenn es Singularitäten bzw. den Urknall gab, daß um diese "Theorie" dann wiederum die Theorie vom "transzendenten Himmel" darüber gestülpt gehört (Matrjoschka). Das widerspricht aber so einigem was du dann doch wieder selber vertrittst, wenn man dazu mal deine "vier Säulen" als Anhaltspunkt nimmt.

Wo liegen konkret die Widersprüche?

Genaugenommen war ich dabei, besagte Fragestellung (war Jesus tot) mit deiner neuen besten Freundin Taanae zu erörtern.
Taanae war durchgehend auf dem Standpunkt............Jesus wäre garnicht gestorben.:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2908471 (Er war nicht sterblich)

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2908562 (Nur Sünder sind sterblich)

Und um das nur ja nicht weiter (mit mir) erörtern zu müssen, hat sie mich lieber ignoriert - bis vor kuzem. Das ist ja ihr gutes Recht.

Weiter sagt sie in der oben genannten Fragestellung aber noch (indem sie Area antwortet):
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2908646 (Warum sollte er sterblich sein, wenn er nicht sündig war?)

Taanae vertritt andere Ansichten als ich.

Beim Lesen ihrer verlinkten Postings, komme ich zu dem Schluss, dass sie sich lediglich unglücklich ausgedrückt hat. Sie bezieht sich auf Adam und Eva. Wenn sie von Unsterblichkeit spricht, meinst sie es wohl in dem Sinne, wie Elben in der Fantasy "unsterblich" sind, indem sie nicht altern und krank werden. Wie wir wissen, kann man sie aber töten. Elben können im Krieg fallen, sie sind also nicht unsterblich im wortwörtlichem Sinne, wie Du es offenbar meinst (Deine Verwendung des Begriffes halte ich übrigens für korrekt).
Jesus war sterblich, jedoch wurde er laut der Bibel zu unsterblichen Leben aufweckt, d.h. den auferstandenen Jesus konnte keiner mehr was anhaben (von Gott abgesehen, aber er ist ja auch allmächtig).

Dann klinkst du dich irgendwann in diese Fragestellung ein und ich frage dich daher konkret.
Also ging ich davon aus, daß du nun konkret auf diese Frage eingehen wolltest.
Scheinbar ging das wohl nach hinten los. Denn außer dir versteht wohl nicht wirklich jemand, was da steht:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-446.html#post2909028

Von dem Postingtitel mal abgesehen.

Vielleicht wird sich einer der User hierzu melden. Mal sehen.

Allerdings klinkt sich plötzlich deine neue beste Freundin wieder ein, mit gegenteiligem Standpunkt, um genau zu sein, wahrscheinlich mit deinem Standpunkt:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-466.html#post2914236

"Naja, damals war man als Bewusstloser ohne Nahrung bestimmt ganz schnell tot. 40 Stunden schafft dann keiner. Ohne Bewusstsein heißt in diesem Fall nicht automatisch auch leben. Hm, mit der Logik hat es eben nicht jeder" (Taanae)

Da hast du "dein Problem".

Offenbar gehst Du hier davon aus, dass ich mich mit Taanae im Hintergrund absprechen würde (per PN bspw.). Dies ist nicht der Fall. Sie postet, ohne von mir "gefüttert" zu werden und vertritt ihre Ansichten.
Wie Dir schon aufgefallen ist, besteht zwischen ihren Postings und meinen Beiträgen keine systemamtische Einheit, die man bei Absprachen doch erwarten sollte.
Wenn sie mich unterstützt, so macht sie dies aus eigenen Antrieb.

Dann schau mal kurz zu der Kamikazebraut, die sich für dich so plötzlich in die Bresche schlägt. Ist das normal........?

Frechheiten, wie Kamikazebraut als Anrede für eine Foristen, unterlasse hier lieber.

Sein Buch. Nicht er selbst. Er selbst würde es dir unter vier Augen vielleicht ganz anders erklären.

Ja, dies ist sehr wahrscheinlich.

Wer hat denn mit den Einstein-Sprüchen angefangen.........

Wirfst Du mir etwa vor, dass ich den guten Einstein zitierte?

Du verwechselst offensichtlich "Treffen" mit einem "Date".

"Date" - bewahre. Ich meine eine Begegnung im RL. Wie diese verlaufen würde, ist nicht prognostizierbar.

Um ca. 15:00 Uhr?

Um ca. 15:00 erfolgte sein Tod am Karfreitag. Die Frauen gingen am Ostersonntag sehr früh zum Grab fanden es geöffnet, vermutlich bei Tageslicht.

Bist du?

Laut meiner letzten Prüfung von Alfred Bester bin ich Stufe P0.

Die Leserschaft. Das können auch "Gäste" sein.

Die gesamte Leserschaft gehört wohl kaum zu meinen Freundeskreis.

Wie gesagt. Hättest du gleich so argumentiert, wäre Beitrag #8909 wesentlich spärlicher und vorallem verständlicher ausgefallen.

Wie lange willst Du mir dies noch nachtragen? Stehe ich hier unter Anklage und wurde meine Schuld festgestellt? Warum muss Du immer mit dem Finger auf mich zeigen? "Schaut mal, was er da vor 23 Seiten geschrieben hat, bla-bla - wuff-wuff."

Nun lass mal gut sein.

Du zuerst. Vorallem lasse ich mir nicht drohen oder mich mit Kmikaze-Aktionen deiner "Schläfer" beeindrucken, die einen zuerst ganz offensichtlich ignorieren und dann überraschend aus dem "Schatten" (plötzlich war die kleine immer "unsichtbar") anfallen.

Nun halt mal den Ball flach. Ich habe hier keine "Schläfer".

Grundsätzlich kann ich so einen Verdacht zwar verstehen, da es dergleichen in Foren tatsächlich gibt. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass ich diesen Vorwurf nicht durch einen Beweis wiederlegen kann. Selbst wenn das Forum-Team bestätigen könnte, dass keine PN-Absprachen zwischen Taanae und mir erfolgten, könnten diese immer noch über ein anderes Forum oder per email gelaufen sein. Doch es gilt der Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten, also die Unschuldsvermutung. Ihr und mir sowas zu unterstellen, ist eine bodenlose Frechheit.

Und wo liegt darin jetzt das "große Rätsel"?

Darin, dass der Mensch so viel mehr kann, als zum leben notwendig ist. Für Prof. Lesch ist dies das größte Rätsel.

Ich bezweifle, daß das außer dir jemand "Glauben" nennen würde, was du da mit deinen "vier Säulen" beschreibst.

Beiträge, wie dieser bezeugen aber etwas anders. Im Religionsforum schreiben Leute, die Ahnung von Glauben haben. Dort habe ich nichts dergleichen gelesen. Du etwa?

Ich kann sehr wohl feststellen was mein Eindruck ist.

Ja.

Das kann schon sein. In deinem Bereich ist der "Schaden" auch vergleichsweise gering, den du maximal anrichten könntest. Anders sähe es z.B. bei einem Soldaten aus, der den Befehl erhält unschuldige zu töten.

Ein Eid, der einen Menschen in dieser Weise verpflichtet, sollte sehr wohl überlegt sein. Wenn ein Soldat nun seine Überzeugung ändert, weil er Humanist oder Christ wird, wird es problematisch.

Wie praktisch. So verbreitet sich auch am schnellten das "Nachschlagwerk - Halman".

Meine Güte, ich sitze stundenlang an den Anworten auf Deine Postings und da trägst Du es mir nach, wenn ich in meiner Freizeit den bequemen und zeitsparenden Weg wähle, um ein Karl-Barth-Zitat rauszusuchen, weil ich mich erinnerte, dieses schon mal mit Link zum Buch im Religions-Forum verwendet zu haben. Ich nutzte einfach die praktische Suchtfunktion, um so effizienter die tiefgründigen Gedanken von Barth rauszusuchen, die mir für diese Diskussion hier eine Bereicherung zu sein scheinen. Daduch, dass ich sie bereits im Religions-Forum verwandte, werden die Gedanken doch nicht schlechter.
Aber immer schön mit den Finger auf mich zeigen, bla-bla - wuff-wuff.

Die Verbindung zur Transzendenz hast du doch hergestellt. Ich hatte ja nur jemanden gefragt, "ob Jesus tot war, ehe er wieder auf(er)stand".

Die Diskussion zur Transzendenz kam in Verbindung mit der Schöpfung auf.

Langsam kommst du dahinter. Oder bist du etwa ein Wanderprediger? Oder noch schlimmer: ein "digitaler" Erklärbär?

Weil ich Karl Barth zitierte und den darauf folgenden Absatz, indem ich meinen eigenen Begriff "transnaturalistisch" gebrauchte, einfach wiederholte? Mein Text, mein Recht. Wir reden hier über einen erläuternden Absatz - man-oh-man. Man kann auch alles auf die Goldwaage legen.

Nun, z.T. tat ich dies ja. Bei dem auf das Barth-Zitat folgendem Absatz wiederholte ich sie, weil ich keinen sachlichen Grund sah, es anders zu formlieren.

Ich wußte nicht, daß du dich auch öffentlich in einer Privatdiskussion mit einzelnen Foristen befindest.
Ich werde das nächste mal höflich anklopfen ob jemand zu Hause ist.

Wir sprachen über Worte. Ich wiederholte sie in einem Absatz, also die Worte. Wie Du hier auf Privatdiskussion kommst, ist mir schleierhaft.

Das Problem ist eher dein subjektiver Eindruck einer nicht vorhandenen Häme.
Aber keine Sorge, Mrs. Kamikaze beschützt dich.....das war jetzt Häme.
Den Unterschied geschnallt?

Komm mir nicht so, ich bin zu alt für diesen Quatsch.

Schon klar. Aber dieser Anspruch geht doch eindeutig über den Glauben hinaus. Alleine dieser Anspruch wird doch schon höchst aggressiv von dir vertreten (wohlgemerkt nicht dein "Glaube", sondern alleine schon "dein Anspruch an deinen Glaube") und dabei stempelst du irgendwann deine Diskussionspartner zu "engstirnigen Foristen" ab.
Immerhin brauch soviel Aggrressivität einen triftigen Grund als Motor.

Dein Auftreten ist der Motor.

Ich verrate Dir mal etwas über mich: Wenn Du willst, dass ich einige Schritte auf Dich zugehe, wird das nichts, wenn dies einseitig gefordert wird. Ich werde keine zehn Schritte auf Dich zugehen, wenn Du dich kein bisschen bewegst. Von mir aus gehe ich sieben oder acht Schritte auf Dich zu, aber zwei bis drei Schritte erwarte ich auch von Dir.

Dein "Eindruck" ist wohl eher Wunschdenken. Nein, davon gehst du nicht aus. Das wäre jetzt auch nicht mehr glaubwürdig.

Den Widerspruch lieferst du selbst. Genau in diesem Beitrag (also in deinem, worauf ich hier antworte):
"Damit der Glaube vereinbar mit der Realität ist." (Halman)
Wenn du das konsequent durchziehst, muß dein erfahrbarer Gott "sterben".

Wie kommst Du denn darauf?

Hält er sich aber weiterhin in einem "transzendenten Himmel" auf, den du plötzlich auch über die "Realität einer Anfangssingularität" (völlig egal ob du diese nun selber vertrittst) stellst, dann scheinst du doch derjenige zu sein, der hier etwas "verwechselt".
Du "glaubst" offensichtlich, du könntest dich einfach so "entscheiden", am Scheideweg des Glaubens und der Realität. Und wenn du dich nicht entscheiden kannst, dann glaubst du, du könntes dich einfach "für beides entscheiden", um dann eines der beiden über das andere zu stülpen.

Glaubst du wirklich, daß das so einfach ist, nur weil man mit seinem Latein (in beiden Welten) an die absolute Grenze stößt?

Offenbestanden verstehe ich hier nur "Bahnhof".

Noch einmal: Karl Barth verneinte keineswegs die Realität des Diesseits, also der physikalischen Welt. Er erklärte, dass Gottes Kraft jenseits dieser Welt liegt. Nicht suprannaturalistisch, nicht übernatürlich, weil dies noch zu dieszeitlich gedacht ist.
Als Christ konstatiere ich selbstverständlich die physikalische Welt als real. Ferner glaube ich an eine transzendente Welt jenseits dieser Welt. Die Bibel nennt dies Himmel (Himmel ist ein mehrdeutiger Begriff).
Wo hier ein Widerspruch bestehen soll, erschließt sich mir nicht.

Was soll dann die Aggression, nur weil ich deine Megaposts nicht in deinem Sinne deuten kann?

Der Grund dafür, dass ich ungelhalten bin, hat eine andere Ursache. Es geht nicht um die Sachebene, sondern um die Beziehungsebene.

Weil auch die "Weltanschauung" ebenfalls zu dem "alles" gehören muß, welches die "Singularität" ausmacht, sofern "wir" ja den Anspruch haben "Glaube = Realität".
Letzeren Anspruch vertrittst du zwar konsequent aggressiv aber nicht konsequent "bis zu letzt".
Nein mein Freund, wenn es hart auf hart kommt, dann beanspruchst du pötzlich "Glaube erschafft Realität".

Dann hast Du mich überhaupt nicht verstanden. Mein Glaube ist der bescheidene Versucht, die Realität zu erfassen. Dies schließt auch die "transzendente Realität" ein (die nur geglaubt, nicht gewusst werden kann).

Daher hege ich Zweifel an dienen Motiven, daß du zwei Dinge miteinander "vereinbaren" willst.

Weil Du mich missverstehst.

Die raumzeitliche Mannigfaltigkeit geht immerhin zurück bis in die "heiße Phase" des Universums, und ist nur alleine in der Anfanssingularität, nicht mehr gegeben.
Dabei würde es ohne die raumzeitliche Mannigfaltigkeit (also dem Vorhandensein der Realität) in der Konsequenz auch kein "Jenseits" mehr geben, welches die "Kehrseite zum Diesseits (der Realität)" darstellt.

Der transzendente Himmel existiert unabhängig vom Universum. Gott wird im christlichen Glauben als ewig gedacht.

Aber deinen "transzendenten Himmel" scheint das dennoch nicht zu interessieren.
Ist ja seltsam, daß der sich so garnicht verändert. Wenn "alle Realität" erloschen ist, macht der unbehelligt weiter, streng nach Vorschrift.
Das nenne ich mal "arrogant wissenschaftlich".

Du verstehst das einfache, theologische Konzept nicht.

Ja. Aber du glaubst nicht. Du erwägst unermüdlich und mit Nachdruck Ansprüche an den Glauben und an die Realität - sie sollen sich gegenseitig in jedem Bereich ergänzen -, stellst aber in letzter Konsequenz den Glauben über die Realität.
Man "folgt" dir in deinen Kaninchenbau (bis hin zur Anfanssingularität) und wird dann von deinem "Christengott" überrumpelt und sogar aus dem "Schatten" angegriffen - was dem ganzen die Krone aufsetzt.

Du verstehst mich nicht.

Außerdem kannst du, wenn du tatsächlich ein bischen Ahnung von Naturwissenschaften hast, nicht ernsthaft von einer "erfahrbaren Welt" sprechen, wenn wir über eine Anfangssingularität reden.

Sie ist in der Tat nicht erfahrbar, aber mathematisch herleitbar.

Als ich von erfahrbarer Welt sprach, bezog ich mich auch nicht auf die Singularität, sondern darauf, welchen Eindruck Du bei mir hinterlässt. Dir scheint persönliche Erfahrung von zentraler Bedeutung zu sein. Irre ich mich?

Wenn das Universum unendlich lange existiert (auf einer unendlich langen Zeitlinie in die Vergangenheit), wozu braucht es dann noch einen "Schöpfer", der - wie der Name schon sagt - grundsätzlich erstmal dazu da war, "eine Welt" (welche weiß ich nicht) zu erschaffen?

Zumindest einige Kosmologen sind bemüht, Theorien zu entwickeln, die einen Schöpfer überflüssig machen.

Das Universum wäre doch dann ebenfalls "mächtig" genug "den Tod zu besiegen"!

Nein, weil wir auch in einem ewigen Universum immer noch sterben. Dies ändert ja nichts an unserer Endlichkeit.

Das selbe träfe auf die Anfangssingularität zu. Worin unterscheiden sich die beiden also, nach der Definition "frei von allem greifbarem Inhalt"?

Der Unterschied liegt darin, dass die Anfangssingularität physikalisch greifbar ist, der transzendente Himmel hingegen nicht.

Richtig. Und Dannyboy glaubt an einen Schöpfergott? Das glaubst du doch selbst nicht.

Selbstverständlich kann man die Urknalltheorie auch als Atheist vertreten. Aber eben auch als Christ.

Doch. Indirekt schon.

Ich sagte:
"......wenn man sagt, der Schöpfungsakt sei eine Anfangssingularität, dann kann das nicht der Basis der Bibel (siehe: Zitat von Barth - Der Römerbrief 1922) entsprechen," (Kräutertee)

Darauf du:
"Daher gebrauchte "Moses" auch die Symbolsprache, weil er über Dinge nachdachte, welche seinen Horizont überschritten. Darüber konnte er nur umschreibend im Symbol sprechen.".[Halman)

Das heißt im Kontekt:
"Moses sprach vom Schöpfungsakt der Anfangssingularität, umschreibend im Symbol." (Kontext)

Soetwas wir Anfangssingularität überschritt Mose Horizont und kann daher nicht konkret gemeint sein. Wenn der Mensch des Altertums über Dinge der Schöpfung nachdachte, so bediente er sich der Symbolsprache.
Hier geht es nicht um Konkretisierung. Der Mensch des Altertums beließ viele Dinge in der Schwebe und umschrieb sie, jenseits von Naturwissenschaft. Die entwickelte sich erst mit Galileo Galilei.

Damit ist aber doch schon alles gesagt. Er kann keinen Gedankengang fassen, weder wissenschaftlich fundiert noch in Symbolsprache, der irgendetwas über die Entstehung der heute bekannten realen Welt aussagt.
Es ist nicht möglich.

Doch in Symbolsprache ist dies sehr wohl möglich, da sie es erlaubt, übersprachliche Begriffe für Dinge zu finden, die das konkrete Verstehen übersteigen.

Dieser Paradigmenwechsel hat allerspätestens seit der Entdeckung der ART und dem Entdecken "wie die Atome aufgebaut sind", vollkomen an Bedeutung verloren.

Das sehe ich anders. Die Schöpfungsgeschichten sind keine Vorläufer naturwissenschaftlicher Theorien. Es sind schlicht zwei verschiedene Kategorien.

Denn wir reden bereits über ein (mit absoluter Sicherheit einmal existentierendes) mannigfaltiges Raumzeitgebiet, wo es auch keine Sterne gab.

Laut unserem theoretischen Verständnis existiert die raumzeitliche Mannigfaltigkeit. Ob dies auch noch für eine künftige Theorie der Quantengravitation gilt, können wir nicht mit Sicherheit wissen.

Wissenschaft schaft kein unfehlbares Wissen.

Dein "traszendenter Himmel" beruht auf der Vorstellung, daß die Sterne am Firmament (nichtmal am "Himmel") etwas damit zu tun hätten: "Der Sternenhimmel in uns" (Transzendenz)
Aber du nimmst diesen "transzendenten Sternen-Himmel (nennen wir das Ding doch mal bei seinem wirklichen Namen!)" einfach mal mit, dort hin wo die Grundlage dafür nicht mehr vorhanden sein kann:
fehlende Sterne; fehlendes Firmament (Himmelszelt), fehlender Untergrund (Erde, Boden - unten und oben), fehlende "Himmelsrichtungen", fehlende "Unterwelt" (Hades), etc.PP.
Alles fehlt. Wirklich alles.
Dabei sind wir nichtmal bei der Singularität angelangt, sondern immer noch bei der Entstehung des schon sehr realen Universums.

Was sagst du dazu?

Der Begriff Himmel ist mehrdeutig. Du sprichst hier über sky, ich über heaven. Der von Dir beschriebene Himmel ist immanent. Ich meine aber den transzendenten Himmel. Dieser ist NICHT das Universum mit den Sternen.

Es zwingt dich auch niemand immer noch mit mir rumzieiern, nur weil ich dich nicht sofort verstanden hatte, sondern erst jetzt dahinter gekommen bin.

Nun, Du hast Dir für dieses sehr lange Posting siche sehr viel Arbeit gemacht (ich weiß ja, wie aufwendiig dies ist).

Das ist ja wohl deine eigene Schuld!

Nun ist es also meine Schuld, dass Du meinen Link gegen mich verwendest. Bin ich etwa für Dein Sozialverhalten verantworltich?

Du warst der erste der das andere Foum hier her verlinkt hat.
Da lag die Vermutung nahe, daß ein auffällig rot markierter Satz (siehst du das....) ebenso von wo anders verlinkt wurde:
Google (......nur 4 Suchergebnisse)
Immerhin stand dieser Satz in deinem Zitat von "Barth - Der Römerbrief 1922" und war eine 1:1 Kopie von dir.
Pech für dich, wenn das wiedermal das selbe erstmals von dir verlinkte Forum ist.

Welches Ziel verfolgt Du damit, diese Links hier zu posten? Was willst Du damit erreichen? "Nett" ist dies ja wohl kaum gemeint. Und dies ist dann mein Pech?

Das muß er aber, wenn alles was in ihm "erschaffen" wird, von einem Erschaffer ausgeht.
Ein Bild, welches sich in seiner Entstehung befindet, "denkt" sehr wohl z.B. den in dem Moment geführten Pinselstrich des Künstlers, weil ihn der Künstler denkt.

Der Künstler denkt, die das Bild.

- - - Aktualisiert - - -

Das du natürlich trotzdem diese allmächtige Schöpfergottheit mit der Witzfigur aus der Bibel mit ihren lächerlichen Zaubertricks gleichsetzt, ist eben Teil deiner kindlichen Indoktrination.

Dies ist ein typisches Beispiel für Deinen offenkundigen Mangel an Empanthie. In der Kommunikation geht es nicht nur um die Sachebene.
Zur Sozialkompetenz gehört ein bisschen mehr, als "starke Worte".

[Taanae]

Erst die Kamikaze-Aktion deiner neuen besten Freundin Taanae (#9315) und jetzt auch noch drohen?

Ah, Du magst mich! Aber Kamikaze stimmt nicht ganz. Wenn ich aus berechtigten Gründen "angreife", dann gewinne ich - nur lasse ich mir dabei Zeit, spaßeshalber.

Religion ist ein großes Problem für Dich, und Du suchst Dir jemanden, weil Du Hilfe brauchst und Dich abreagieren willst. Niemand kann Dir Deine Enttäuschung nehmen, egal, wie sehr Du Dich hier windest. Kann es sein, dass Du anderen einen Glauben an Gott nicht gönnst? Du verbeisst Dich zu sehr in dieses Thema, weißt Du?

Genaugenommen war ich dabei, besagte Fragestellung (war Jesus tot) mit deiner neuen besten Freundin Taanae zu erörtern.
Taanae war durchgehend auf dem Standpunkt............Jesus wäre garnicht gestorben.:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2908471 (Er war nicht sterblich)

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2908562 (Nur Sünder sind sterblich)

Und um das nur ja nicht weiter (mit mir) erörtern zu müssen, hat sie mich lieber ignoriert - bis vor kuzem. Das ist ja ihr gutes Recht.

Jetzt hat Halman besser als Du "erraten", was ich schrieb. Streiten ist einfach doof, und daher brauchst Du ab und zu mal meine Ignoranz.

Dann schau mal kurz zu der Kamikazebraut, die sich für dich so plötzlich in die Bresche schlägt. Ist das normal........?

Mach ich gar nicht. Du bietest eine interessante Angriffsfläche, und ich konnte es einfach nicht lassen, Dich zu picksen. Halman braucht keine Unterstützung.

Sprechzeiten sind i.d.R. zwischen 12:00 und 13:00 Uhr.

Und wo? Traust Du Dich?

Das muß unheimlich spannend sein:

http://666kb.com/i/cqu0avwa7hcx22d2t.png

Dann versucht wenigstens mal die geeignete Fachkompetenz "deinen Glauben" für dich aufzuschlüsseln.
Mal sehen ob du es bei so einem auch schaffst, dich "unsichtbar" zu machen.

Was meinst Du?

Naja, ob es eine Unfähigkeit oder eine Fähigkeit ist, würde ich jetzt nicht beurteilen wollen.
"Magier" (Zauberer) beispielweise sind Meister der "Manipulaion". Bei denen würde ich es z.B. als Fähigkeit bezeichnen.
Was mich eher stört, ist dieses darauf beharren wollen, daß gefälligst die "magiche Welt" unbedingt mit der "wissenschaftlichen Welt" verwoben gehöre.
Im 21. Jahrhundert mutet das arrogant anmaßend an.

Die Arroganz ist auf der anderen Seite.

Btw. bin ich für Taanae's Postings nicht verantwortlich. Ziehe mich bitte nur für meine Worte zur Verantwortung.

Tut mir leid, dass ich mich versehentlich eingemischt habe. Kräutertee verträgt eben nicht so viel Würze.

Taanae vertritt andere Ansichten als ich.

Eindeutig.

Beim Lesen ihrer verlinkten Postings, komme ich zu dem Schluss, dass sie sich lediglich unglücklich ausgedrückt hat. Sie bezieht sich auf Adam und Eva. Wenn sie von Unsterblichkeit spricht, meinst sie es wohl in dem Sinne, wie Elben in der Fantasy "unsterblich" sind, indem sie nicht altern und krank werden. Wie wir wissen, kann man sie aber töten.

Du hast es verstanden, also kann doch der kluge Yodatee auch kapieren, was ich meine, will er aber nicht. Schade, einfach schade.

[Spocky]

Darin, dass der Mensch so viel mehr kann, als zum leben notwendig ist. Für Prof. Lesch ist dies das größte Rätsel.

Prof. Lesch hat von Evolution ungefähr so viel Ahnung wie ein Fahranfänger davon, wie man ein Formel 1 Rennen gewinnt. Alles, was ich bisher von ihm zu diesem Thema gehört habe war dermaßen stümperhaft.

Wenn die Fähigkeiten des Menschen gerade so ausreichen würden, dass er leben kann, würde sein Lebenslicht von jeder warmen Brise ausgelöscht werden. Selbst ein Mensch, der im Koma liegt lebt, aber er wird ohne andere nie überleben, geschweige denn in der Lage sein, eine ganze Zivilisation von Komapatienten zu gründen.

Dass das für Lesch ein großes Rätsel ist, wundert mich langsam nicht mehr ernsthaft

[Neroon]

Ich bin weder gläubig, noch getauft oder sonst etwas und wenn, wäre ich schon längst aus der Kirche ausgetreten! Für mich sind das alles imaginäre Sekten und Clubs, die nicht viel aussagen. Daher verweigere ich mich seit seeehr langer Zeit, allerlei Kircheneinfluss. Ich würde allerdings nie jemand wegen seiner Religion, oder dem Glauben andere behandeln. Hier gilt das Motto, leben und leben lassen

[Area51 1/2]

Prof. Lesch hat von Evolution ungefähr so viel Ahnung wie ein Fahranfänger davon, wie man ein Formel 1 Rennen gewinnt. Alles, was ich bisher von ihm zu diesem Thema gehört habe war dermaßen stümperhaft.

Es ist zwar ein langes Video, aber wenn du mal Zeit hast solltest du es es sehen.
Da spricht ein Professor über die Evolution.
Das schöne dabei ist dass er zugibt nicht so sehr daran zu glauben.
Die Frage ist nun: Versteht er etwas davon?
Er ist Biologe!

https://www.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY

[Spocky]

Er ist Biologe!

Menschen, die ihren Glauben über wissenschaftliche Fakten stellen sind Idoten.

Er ist ein Idiot.

Biologen müssen auch nicht zwingend Ahnung von Evolution haben. Meine Paläontologie-Professoren hatten alle weniger Ahnung von der Evolution des Menschen als ich. Dafür waren sie auf ihrem Gebiet Koryphäen. Prof. Fürsich ist einer der besten Spurenfossilwissenschaftler, Prof. Geyer wennt sich weltweit mit am besten über Trilobiten aus und weltweit absolut über kambrische Fossilien.

Der Mensch mag Prof. für Biologie sein. Was sagt das über ihn aus?

[Dannyboy]

Es ist zwar ein langes Video, aber wenn du mal Zeit hast solltest du es es sehen.
Da spricht ein Professor über die Evolution.

Jaja, Herr Junker von "Wort & Wissen". Das ist Propaganda, deren Ziel es ist, zu missionieren, nicht über die Evolutionstheorie aufzuklären.
Den "W & W"-Dreck hatten wir hier schon genüge.

Das schöne dabei ist dass er zugibt nicht so sehr daran zu glauben.
Die Frage ist nun: Versteht er etwas davon?
Er ist Biologe!

Er will nichts davon verstehen. Denn Herr Junker ist der Meinung, dass die Bibel zuerst recht haben muss und dann die Fakten kommen. Und wenn die Fakten eben nicht passen, werden sie ignoriert.

- - - Aktualisiert - - -

Dies ist ein typisches Beispiel für Deinen offenkundigen Mangel an Empanthie. In der Kommunikation geht es nicht nur um die Sachebene.
Zur Sozialkompetenz gehört ein bisschen mehr, als "starke Worte".

Ja, es kann hart sein, die Wahrheit zu hören, wenn man sein Weltbild so sehr an Lug und Betrug klammert.

[Halman]

Ja, es kann hart sein, die Wahrheit zu hören, wenn man sein Weltbild so sehr an Lug und Betrug klammert.

Dagegen, dass Du deine Ansichten für wahr hälst und entsprechend überzeugt vertritts, spricht ja nichts. Dies ist doch klar. Es geht mir hier nicht um die Sachebene. Aber die Art und Weise, wie Du deine Auffassungen vertritts, spricht nicht gerade für Sozialkompetenz.
Mir "kindliche Indoktrination" zu unterstellen, wo ich hier seit Jahren für die Usergemeinde unzweifelhaft erkennbar kritisch reflektiere, steht Dir nicht zu. Du bewegst Dich an der Grenze zwischen persönlicher Beleidigung und wissenschaftlicher Sachlichkeit.
Natürlich kannst Du dir die Freiheit nehmen, hier so aufzutreten; dann solltest Du dich aber auch nicht wundern, wenn ich dies kritisiere.
Falls Du Menschen erreichen willst, solltest Du vielleicht einen weniger verletztenden Weg wählen, die "Wahrheit" zu vermitteln. Die Beziehungsebene ist ebenso wichtig, wie die Sachebene.

[Spocky]

Es ist zwar ein langes Video, aber wenn du mal Zeit hast solltest du es es sehen.
Da spricht ein Professor über die Evolution.
Das schöne dabei ist dass er zugibt nicht so sehr daran zu glauben.
Die Frage ist nun: Versteht er etwas davon?
Er ist Biologe!

Er (Siegfried Scherer) ist Professor für mikrobielle Ökologie, das hat mit Evolution schonmal gar nichts zu tun

Scherer forscht mit gentechnischen Methoden an Krankheitserregern in Lebensmitteln

Ich fang mal ein bisschen an, seine Sachen abzuarbeiten:

Am Anfang ist es erstmal sehr viel 'Einleitung, in der er nichts konkretes äußert, das fängt erst so nach 8 Minuten an, als er erklärt, auf welchem "Gerüst" die Evolutionsforschung basiert. Er behauptet, es ginge darum, übernatürliche Erklärungen gar nicht erst zuzulassen, er nennt das Materialismus und Naturalismus. Das ist nicht die Grundlage für Evolutionsforschung oder Historische Geologie. Diese Begriffe fielen nicht mal in meinem Studium. Uns wurde nie verboten, übernatürliche Erklärungen zu erwägen.

Das eigentliche Gerüst ist der Aktualismus. Es kann davon ausgegangen werden, dass die naturwissenschaftlichen Regeln, die heute gelten auch damals gegolten haben müssen. Regen fiel immer nach unten und erodiert Gestein, Sedimente lagern sich am Boden ab, nicht in der Luft und in der Regel in Senken. Solche Dinge werden vorausgesetzt und das nicht ohne Grund, denn es gibt nichts, dass darauf hindeutet, dass Naturgesetze sich ändern.

Danach kommt erstmal wieder sehr viel sinnfreies Geplapper, das nichts aus. Ich denke mal, bis 36:00 kann man getrost alles überspringen (mir war das jetzt zu doof, alles anzusehen. In diesem Bereich kommt eine ganz größe Lüge, nämlich ddie Behauptung, Ramapithecus gehöre inzwischen nicht mehr in die Evolutionslinie des Menschen, sondern in die des Orang Utans.

Fakt ist, dass seine Stellung nie vollkommen geklärt war und einige Forscher ihn heute in der Nähe (!) des Orang Utans sehen. Von einer Evolutionslinie kann da gar keine Rede sein.

Habilis und Rudolfensis waren von Anfang an Spezialformen, von denen recht früh klar war, dass mindestens eine davon nicht unser Vorfahr gewesen sein kann. Beide haben Merkmale, die bei moderneren Formen vorkommen, aber auch beide Merkmale, die primitiv sind. Im Wesentlichen geht es da um die Backenzähne, aber das würde jetzt zu weit führen. Falsch ist jedenfalls die Behauptung, dass man beide jetzt zu den Australopithecinen stellt. Zumindest für Rudolfensis werden auch die Gattungen Kenyanthropus und Pithecanthropus angedacht (wobei letztere eher hypothetisscher Natur ist). Dass man ihn jedoch aus der Ahnenreihe des Menschen ganz rausgenommen haat ist vollkommen falsch, wie du hier nachlesen kannst:
Der lange Weg zum Menschen: Lebensbilder aus 7 Millionen Jahren Evolution - Gary J. Sawyer - Google Books

Homo erectus wurde auch nicht immer menschlicher gemacht. Es scheint sich wohl nur zu zeigen, dass die Zwischenstufen keine eigenen Spezies waren, sondern eigentlich nur zeitliche oder räumliche Variationen darstellen (H. ergaster, H. pekinensis, H. antecessor...zum Teil sogar H. heidelbergensis), wenn überhaupt. Oft hat man nur so wenige Formen, dass man nicht wissen kann, welche Variationsbreite eine Art überhaupt hat, man weiß ja noch nicht mal, ob sie sich miteinander fortpflanzen konnten. Woher denn auch?

Das mit dem affenartig gebückt, dass er beim erectus sagt, kann nur ein schlechter Witz sein. Er spekuliert darauf, dass seine Zuhörer keinen blassen Schimmer haben. Das mit dem gebückt laufen war schon bei den Australopithecinen nicht mehr der Fall. Schon deren Hinterhauptsloch war nach unten gewandert, so dass der Schädel direkt über der Wibelsäule stand und noch viele weitere Merkmale, die für den aufrechten Gang maßgebend sind, sind bei ihm zu finden (Beim Wechsel musste fast jeder Knochen angepasst werden, deshalb kann man das heute sehr gut sagen. Es gibt kein Körperteil, an dem man nicht ablesen kann, ob ein Früh- oder Vormensch aufrecht ging oder nicht; Kopf, Schultern, Ellenbogen, Hände, Wirbelsäule, Brustkorb, Hüfte, Oberschenkel, Knie, Unterschenkel, Füße, hab ich was vergessen? Wenn ich auf die Veränderungen genauer eingehen soll, dann kann ich auch das tun, dann aber nicht in diesem Thread.

Speere: Natürlich sind die Speere von damals so gut wie heutige. Was soll man daran auch großartig verändern? So sind lang, schmal und spitz. Anders wären es keine Speere. Davon abgesehen: Seit wie lange jagen wir nicht mehr mit speeren? Warum also sollte sich daran überhaupt noch was verändern?

Nein, der Mann hat keine Ahnung von Evolution, das kann ich ganz klar sagen

[Thomas W. Riker]

Für diejenigen, die weiter über Kreationismus diskutieren wollen, habe ich den Thread "Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]" wieder ans Tageslicht hochgeholt.

Hier würde dieses Thema wohl eine effektive Diskussion behindern.

[Tibo]

Nein, der Mann hat keine Ahnung von Evolution, das kann ich ganz klar sagen

Die ganze Diskussion zwischen euch ist lächerlich. Du und Dannyboy sagen zu jedem, der die Evolutionstheorie ablehnt er habe keine Ahnung davon (was vermutlich auch stimmt). Wenn aber definiert ist, dass man nur Experte sein kann wenn man die Theorie für wahr halt muss man das aber nicht diskutieren.
Dannyboy hat mir mal sehr detailliert erklärt wie Tiere Augen entwickelt haben. Ich habe das nicht überzeugend gefunden. Mir sind die Sprünge da zu weit ich kann das nicht nachvollziehen. Mir ist das zu hoch. Ich zweifle nicht an der grundsätzlichen Gültigkeit der Evolutionstherie verstehe auch die Mechanismen aber im Detail ist es zu hoch für mich. Wenn Dannyboy und du es mir nicht erklären könnt, dann liegt das entweder, daran dass ihr es nicht gut genug versteht, oder es eben nicht detailliert zu erklären ist. Mich bringt das aber nicht wirklich weiter.

[Redphone]

Ein ganz interessanter Artikel zum Thema:
Gläubige intervieten Nicht-Gläubige, um herauszufinden: Wie wird man zum Atheisten?
Listening to Young Atheists: Lessons for a Stronger Christianity - The Atlantic

Das ist natürlich von einem ganz und gar christlichen und dann noch amerikanischen Standpunkt aus geschrieben, und das sollte man beim Lesen im Hinterkopf behalten, trotzdem bringt es vielleicht den einen oder anderen dazu, zu reflektieren, warum wir glauben oder eben nicht glauben.

[Dannyboy]

Wenn aber definiert ist, dass man nur Experte sein kann wenn man die Theorie für wahr halt muss man das aber nicht diskutieren.

Der Konsens der Scientific community ist aus guten Grund so. Genau so wenig wird man einem "Historiker" akzeptieren, der den Holocaust an den Juden verleugnet.

Wenn Dannyboy und du es mir nicht erklären könnt, dann liegt das entweder, daran dass ihr es nicht gut genug versteht, oder es eben nicht detailliert zu erklären ist. Mich bringt das aber nicht wirklich weiter.

Wieso sollten das die einzigen Möglichkeiten sein?
Für detaillierte Erklärungen in Foren bin ich im übrigen viel zu schreibfaul.

[Tibo]

Der Konsens der Scientific community ist aus guten Grund so. Genau so wenig wird man einem "Historiker" akzeptieren, der den Holocaust an den Juden verleugnet.

Sag ich doch! Beides zu diskutieren ist lächerlich.

Wieso sollten das die einzigen Möglichkeiten sein?

Sollten sie nicht. Darfst gerne weitere vorschlagen.

Für detaillierte Erklärungen in Foren bin ich im übrigen viel zu schreibfaul.

Damals hast du mir das aber sehr freundlich und detailliert erklärt.

[Dannyboy]

Sag ich doch! Beides zu diskutieren ist lächerlich.

Da stimm ich dir zu.

Sollten sie nicht. Darfst gerne weitere vorschlagen.

Was soll das bringen?

Damals hast du mir das aber sehr freundlich und detailliert erklärt.

Bestimmt nicht detailliert. Das würde Stunden dauern.