Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Wenn du Recht hättest und der Mensch das gar nicht könnte, dann müsstest du anerkennen, dass alle anderen Gottheiten der Menschheitsgeschichte auch nicht ausgedacht sind und dann gibt es eben ein paar Tausend Götter, die alle sehr real sind, inklusive FSM und unsichtbarem rosa Einhorn...

Die sind ausgedacht, ja. Ist Gott rosa, groß, kann er fliegen, ist er aus Stein oder so? Nein, man weiß nichts über sein Aussehen, aber der Mensch erfand doch eigentlich nur greifbare oder farbige Götter. Den Gott im "transzendenten Himmel" kann man kaum beschreiben, nur anhand von Auswirkungen.

Dir ist schon klar, dass es um Kleinkinder ging?

Ging es nicht um 6jährige? Ich kenne Kinder (nicht meine), die nicht gläubig erzogen wurden und trotzdem entweder an den Weihnachtsmann oder die Zahnfee glaubten.

[Suthriel]

Janusz Korczak ging mit seinen Kindern nach Treblinka wo sie von den Nazis ermordet wurden. Er hat die Kinder belogen, sie wussten nicht, dass sie in den Tod fahren. Sie konnten nicht erkennen, dass der Ausflug auf's Land raus aus dem Ghetto nicht die Realität war. So gingen sie fröhlich pfeifend und singend in die Züge und in den Tod.
Ich denke nicht, dass eines der Kinder gut bedient gewesen wäre die Lüge zu entlarven.

Steht auch noch irgendwo beschrieben, wie sich die Kinder fühlten, als sie realisierten, das sie nicht nur von einer Person belogen wurden, der sie vermutlich vertrauten, sondern auch noch statt des schönen Ausfluges aufs Land direkt zum Tod gefahren sind?
Glaubst du wirklich, das die schöne Reise da hin das böse Erwachen am Ende bei der Ankunft und Offenbarung der Lüge auch nur ansatzweise ausgleichen kann? Meiner eigenen Erfahrung kann das keine Lüge (und jeder, der mal belogen oder verarscht wurde, wird wohl ähnliches sagen), im Gegenteil, je schöner die Lüge war, die einem serviert wurde (und je mehr man der Person vertraute, welche diese Lüge auftischt), um so schlimmer trifft einen dann das böse Erwachen.

[Tibo]

Meiner eigenen Erfahrung kann das keine Lüge (und jeder, der mal belogen oder verarscht wurde, wird wohl ähnliches sagen), im Gegenteil, je schöner die Lüge war, die einem serviert wurde (und je mehr man der Person vertraute, welche diese Lüge auftischt), um so schlimmer trifft einen dann das böse Erwachen.

Du sagst es selbst, das Problem ist nicht die Lüge sondern der Moment der Erkenntnis. Soviel also zum Nutzen der Fähigkeit zwischen Realität und schöner Geschichte zu unterscheiden.

[Taanae]

Wenn einem Menschen die Erkenntnis nichts bringt, dann ist doch wohl die Unwissenheit vorzuziehen. Welchen Sinn macht es, die Angst noch zu verstärken, wenn eine Gefahr unausweichlich ist?

[Spocky]

Nein, wenn das der Fall wäre, würden sie nach unendlich kurzer Zeit expandieren. Dies geschieht offensichtlich nicht.
Die Expansion ist eine weitere, notwendige Anfangsbedingung, die postuliert werden muss, damit die Urknalltheorie funktioniert. Ohne Anfangsbedingungen kommt man in der Kosmologie nicht aus.

Du hast ja auch nicht nichts um ein Schwarzes Loch herum, so dass die Hauptbedingung der Urknallsingularität gar nicht erfüllt sein kann.

Die sind ausgedacht, ja. Ist Gott rosa, groß, kann er fliegen, ist er aus Stein oder so? Nein, man weiß nichts über sein Aussehen, aber der Mensch erfand doch eigentlich nur greifbare oder farbige Götter. Den Gott im "transzendenten Himmel" kann man kaum beschreiben, nur anhand von Auswirkungen.

Er wurde also von Menschen so definiert, dass man ihn nicht beschreiben kann, weil er nicht für menschliche Sinne greifbar ist. Auch nur eine menschgemachte Definition

Selbst das, was du machst, ist menschgemacht. Du versuchst ja eine eigene Definition zu finden, wenn ich dich recht verstanden habe, und du verlässt dich nicht auf andere Aussagen und Religionen. Du machst dir deinen eigenen Gott in deinem eigenen Kopf. Das macht ohnehin fast jeder, denn kaum einer glaubt exakt wie die anbderen.

Ging es nicht um 6jährige? Ich kenne Kinder (nicht meine), die nicht gläubig erzogen wurden und trotzdem entweder an den Weihnachtsmann oder die Zahnfee glaubten.

Es ging nicht um Einzelfälle sondern um den Durchschnitt.

Ich war auch mit spätestens 9 Jahren Atheist, ohne dass ich vorher je Kontakt zu einem Atheisten gehabt hätte. Ich war der erste, den ich kannte, der nicht an Gott glaubte. Ich weiß noch genau wie ich in der Kirche saß und mir über den Pfaffen dachte "armer Irrer".

[Tibo]

Ich war auch mit spätestens 9 Jahren Atheist, ohne dass ich vorher je Kontakt zu einem Atheisten gehabt hätte. Ich war der erste, den ich kannte, der nicht an Gott glaubte. Ich weiß noch genau wie ich in der Kirche saß und mir über den Pfaffen dachte "armer Irrer".

In dem Alter war ich auch noch Atheist, habe das aber inzwischen überwunden und bei manchem Beitrag (nicht bei dir!) hier, denke ich mir "Armer Neidhammel".

[Halman]

Du hast ja auch nicht nichts um ein Schwarzes Loch herum, so dass die Hauptbedingung der Urknallsingularität gar nicht erfüllt sein kann.

Zwar besteht die Korrelation

• Anfangssingularität ohne raumzeitliche Umgebung / Expansion
• Endsingularität mit raumzeitlicher Umgebung / keine Expansion

doch daraus folgt nicht zwingend, dass diese auch kausal ist.

IMHO hat eine Singulariät (auch die Anfangssingularität) kein Bestreben zu expandieren. Daher muss diese als Anfangsbedingung postuliert werden, ebenso wie die Anfangssingularität selbst. Nur so funktioniert die klassische Urknalltheorie.
Natürlich ist dies unelegant, doch dafür kann ich nichts.

Aber vielleicht täusche ich mich auch. Mehr dazu http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2430874

Vielleicht besteht doch ein Kausalität in Deiner Korrelation, denn im Unterschied zu schwarzen Löchern beschreibt die RW-Metrik die gesamte Raumzeit und diese erlaubt keinen konstanten Skalenfaktor. Sogesehen kann man argumentieren, dass der kleinste Skalenfaktor S = 0 nur die Möglichkeit hat zu expandieren.

[Yodas_Kräutertee]

Du hast ja auch nicht nichts um ein Schwarzes Loch herum, so dass die Hauptbedingung der Urknallsingularität gar nicht erfüllt sein kann.

Ein schwares Loch ist auch keine Singularität.

[Area51 1/2]

So wie ich es verstanden habe gibt es,
a. Kinder die religiös erzogen worden sind.
b Kinder die nicht religiös erzogen worden sind.

Keiner fragt sich aber ob Kinder glauben können, egal ob sie religiös oder nicht religiös erzogen worden sind!
Nicht unbedingt an Gott oder rosa Elefanten sondern ob sie z.B. ihre Eltern glauben wenn diese eine Geschichte erzählen.

Nach 468 Seiten ist wohl jedem klar dass Religion und Glaube nicht unbedingt das selbe Ziel haben. In ihre reine Form versucht die Religion viele Persönlichkeiten (Menschen/Gläubige) unter einen Hut zu bringen. Glauben dagegen ist rein persönlich.
Die Masse ist aber IMMER anders als der Einzelne. Nicht mal Zwillinge sind sich immer einig über ein Thema!

In den Letzten Seiten wird immer wieder das Wort Religion benutzt. Das sollte aber inzwischen geklärt sein. Nicht mal Gläubige sehen in der heutigen Auslegung der Religion ein Streben nach Göttlichkeit.
Also sollten wir Religion Religion sein lassen und den Glauben etwas näher betrachten.

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Der Tod eines Menschen ist, medizinisch gesehen, eine einfache Sache!
Er atmet nicht, er bewegt sich nicht, er hat keinen Herzschlag, die Kerntemperatur sinkt rapide also ist er tot!

Das Gehirn des Menschen stirbt erst 6 Stunden nach dem Tod.
Die Starre kommt nach 4-12 Stunden.
Die Verwesung setzt, je nach Umweltbedingungen, auch viel später ein.
Das alles wissen wir heute...damals nicht!
Auch der Fall in ein Koma, nach sehr viel Leid, könnte damals als Tot erklärt werden.
Hirnströme konnte man damals nicht messen! Also war jeder "Patient"...gleich tot!

Scheintote gab es immer in der Geschichte der Menschheit. Heute weniger....damals Alltag! Werwölfe, Vampire, Zombies hatten oft den Scheintot als Basis.
Ich gehe nicht unbedingt davon aus dass Jesus scheintot war aber....
Es gibt immer ein "aber" in jede Geschichte.

Ich bin der Auffassung man sollte jede Geschichte, egal ob wahr oder Lüge/nicht ganz wahr, vereinfachen und dann Rückschlüsse ziehen.

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Glauben kann man nicht erziehen!
Viele Menschen, die in religiösen Familien aufgewachsen, sind haben keinen Glauben (an Gott) entwickelt und umgekehrt.
Also gilt dieses Argument nicht als Beweis; weder für Atheisten als für Gläubige.
Es gibt auch viele Menschen die zwar glauben jedoch keine Kirche angehören.
Es gibt auch Religiös lebende Menschen die keine Ahnung haben was in der Bibel steht.
Es gibt auch Atheisten die gegen Gott sind ohne je sich gedanken über ihn gemacht zu haben.
Es gibt...letztendlich alle Auslegungen des Glaubens!

Religion, und hier liegt der Trugschluss, wird IMMER erzogen!
Daher sieht man die viele Widersprüche der Menschen obwohl sie alle vorgeben an den EINEN Christus/Mohammed/Manitu/"X" Gott zu glauben!!!!

Im großen und ganzen, weil es immer ein "aber" gibt, kann man sagen:

Religion ist mehr empirisch während der Glaube eher persönlicher Natur ist.

Mit empirisch meine ich dass die Religion mehr von eine Interpretation, Auslegung oder vom Wissensstand/Erfahrung des "hörenden" abhängt als von der Gabe sich Fragen zu stellen. Er kann es sich nicht vorstellen...also sucht er die Erlösung in der Vorstellung eines anderen.

Glaube ist uralt und nicht erzogen worden. Er existiert weil der Mensch, egal wie gebildet er ist, immer noch Fragen stellen kann. Auch wenn es am Schluss die Frage aller Fragen ist....WARUM?
Dieses "warum" ist unendlich. Wir sind heute nicht in der Lage auf das "warum" eine Antwort zu finden. Jede Antwort wird ein neues "warum" in der Raum stellen.
Auch ist es dieses "warum" dafür zuständig warum wir Wissenschaft betreiben.
Gäbe es dieses "warum" nicht wurde es keine Wissenschaft gäben...aber auch keinen Glauben.

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Kinder sind, in der Regel, viel "offener" als Erwachsene.
Aber egal wie man diese erzieht...einen Glauben werden sie sich immer Eineignen!
Sei es der Glaube dass die Eltern sie immer und überall beschützen können!
Sei es der Glaube das die Welt "schön" ist!
Sei es der Glaube an einen imaginären Freund!

Dort wo Unwissenheit herrscht hat die Fantasie die Oberhand!

Fantasie schafft Glauben.

Bitte diesen Satz nicht negativ bewerten! Es ist dieser Glaube der alles vorantreibt...
Der Glaube an eine bessere Zukunft, Umwelt, Politik, Wirtschaft. Der, immer währende, Glaube dass wir eines Tages mit Hilfe der Wissenschaft mehr können werden.

Kinder sind Unwissende Personen....also....sollte man sie nicht "einseitig" mit nur Wissen oder mit nur Glaube füttern!
Erst der Widerspruch schafft Gegensätze auf die ein Mensch reagieren kann.
Wurden wir unsere Kinder ohne Glauben erziehen würde es in nächster Zukunft nur Professoren geben aber keine Entdecker/Forscher mehr!
Keine Pioniere die nach neuen Ufern suchen.
Keine Helden die uns führen können!
...und auch keine Sci-Fi!!!!

DAS Kind....
Das "Das" deutet auf eine Sache hin!
Ist es ohne Grund für das Wort Kind genommen worden?
Nein!
Kinder sind keine "die" Person oder "der" Mensch oder "der" Erwachsene oder "die" Frau oder "der" Mann....u.s.w....Es ist DAS Kind!

Etwas was noch keine Reife hat, noch unbeschrieben ist, noch unerfahren....noch unschuldig!
Erst wenn aus "das" ein "der" oder "die" wird verliert DAS Kind seine Unschuld.
Jesus sagte, wir müssen alle Kinder werden...unschuldig denken und handeln.
Denn nur Kinder, und immer diese Kinder können etwas verändern!
Wir Erwachsene...schon lange nicht mehr!

[Suthriel]

Du sagst es selbst, das Problem ist nicht die Lüge sondern der Moment der Erkenntnis. Soviel also zum Nutzen der Fähigkeit zwischen Realität und schöner Geschichte zu unterscheiden.

Doch, die Lüge ist das Problem, sowie die negativen Folgen daraus, wenn man sie genau als diese Lüge erkennt, die sie ist. Alles andere käme ja fast einem Freifahrtschein für Lügner und Betrüger gleich, und das man sie nicht bestrafen sollte für ihre Schandtaten, weil sie die Strafe für ihr Vergehen zu hart treffen könnte, und man sie statt dessen lieber weiter Unrecht tun lässt... mit denen sie durchaus noch anderen schaden können als nur sich selbst.
Bei deinem geschilderten Fall handelt es sich noch nicht einmal um eine Notlüge, die geeignet gewesen wäre, das Leben der Kinder zu retten. Dann hätte man zumindest noch abwägen können, ob ein Übel einen größeren Nutzen rechtfertigen kann und darf.

Ich glaube auch, in irgend einer Schift steht sinngemäß: "Du sollst nicht lügen." oder "Du sollst nichts Falsches gegen deinen Nächsten aussagen."
Kommt das irgendwem bekannt vor, hat das irgend eine Bedeutung?

Die Erkenntnis selbst ist nicht das Problem, denn wenn man vorher keiner Lüge aufgesessen ist, dann gibts auch keinen Schmerz darüber, und die Erkenntnis ist vielmehr eine schöne Erleuchtung. Ist das Streben nach Erkenntnis und Wahrheit schlecht? Sollte man das sein lassen, aus Angst davor, es könnte sich das eine oder andere als Lüge entpuppen?

Wenn einem Menschen die Erkenntnis nichts bringt, dann ist doch wohl die Unwissenheit vorzuziehen. Welchen Sinn macht es, die Angst noch zu verstärken, wenn eine Gefahr unausweichlich ist?

Sie hätten so auch noch die Möglichkeit gehabt, sich von allen zu verabschieden, und zwar richtig. Es gibt auch welche, die im Angesicht einer erkennbaren und unausweichlichen Gefahr noch Frieden mit sich selbst und anderen schließen, sie bereiten sich auf das unausweichliche vor. Diese Möglichkeiten wurde ihnen durch diese Lüge vorenthalten.

Welchen Sinn macht es, jemanden zu belügen (sich selbst oder andere), wohlwissend, das diese Lüge spätestens bei der Begegnung mit der Gefahr wie eine Seifenblase platzt und dieser dann komplett unvorbereitet da steht?

[Area51 1/2]

Welchen Sinn macht es, jemanden zu belügen (sich selbst oder andere), wohlwissend, das diese Lüge spätestens bei der Begegnung mit der Gefahr wie eine Seifenblase platzt und dieser dann komplett unvorbereitet da steht?

Ja man....
Echt jetzt!
Man sollte, vor allem gegenüber Kinder real bleiben!

"Schau mein Kind...wir werden jetzt in ein Zug steigen wo viele andere auch einsteigen werden....viel mehr als da eigentlich rein passen. Dort wird es stinken und viele werden während der Reise auch verrecken und sie werden stinken und verfaulen während wir reisen. Du wirst nicht zu essen haben, zu trinken, oder platz dich hin zulegen. Aber das ist nicht alles!!!! Wenn wir ankommen werden wir getrennt....Später werdet ihr in einen Raum eingeschlossen wo auch viele andere Kinder sein werden und dann...kommt das Gas! Dieses wird sehr weh tun und dein ganzer Körper wird brennen...du wirst weinen und Schmerzen erleiden die du nie gekannt hast! am ende wirst du einen jämmerlichen Tod erleiden!

So und nun steig in den Zug!"

Realität tut in solchen Fällen so was von Gut!!!!

[Tibo]

Ich glaube auch, in irgend einer Schift steht sinngemäß: "Du sollst nicht lügen." oder "Du sollst nichts Falsches gegen deinen Nächsten aussagen."
Kommt das irgendwem bekannt vor, hat das irgend eine Bedeutung?

Es ist ein Anspruch, der für Menschen unerfüllbar ist. Wer sich dem in seiner Absolutheit unterordnet ist entweder krank oder wird es beim Versuch dem Anspruch gerecht zu werden.

Sie hätten so auch noch die Möglichkeit gehabt, sich von allen zu verabschieden, und zwar richtig. Es gibt auch welche, die im Angesicht einer erkennbaren und unausweichlichen Gefahr noch Frieden mit sich selbst und anderen schließen, sie bereiten sich auf das unausweichliche vor. Diese Möglichkeiten wurde ihnen durch diese Lüge vorenthalten.

Das waren 200 Waisen aus seinem Heim im Ghetto, die Bezugspersonen wurden mit ermordet. Was in Treblinka vor den Morden passierte weiß man nicht. Sie werden sich vor Ort sicher verabschiedet haben.

Welchen Sinn macht es, jemanden zu belügen (sich selbst oder andere), wohlwissend, das diese Lüge spätestens bei der Begegnung mit der Gefahr wie eine Seifenblase platzt und dieser dann komplett unvorbereitet da steht?

Sie gewannen ein Paar schöne Augenblicke mehr auf dieser Welt sie gingen ohne Angst zum Zug, hatten keine Panik, weinten nicht, wurden nicht von den Nazis geprügelt, weil sie sich wehrten.

Die Erkenntnis selbst ist nicht das Problem, denn wenn man vorher keiner Lüge aufgesessen ist, dann gibts auch keinen Schmerz darüber, und die Erkenntnis ist vielmehr eine schöne Erleuchtung. Ist das Streben nach Erkenntnis und Wahrheit schlecht? Sollte man das sein lassen, aus Angst davor, es könnte sich das eine oder andere als Lüge entpuppen?

OK. Du lebst subjektiv in einer Welt, in der die Wahrheit so eine schöne Erleuchtung ist, dass Kinder selbst die Wahrheit, dass sie bald zu hunderten ermordet worden als schöne Erleuchtung empfinden. Da diese Welt viel schöner ist als meine beende ich die Diskussion mit dir, bleibe in deiner Welt, sie ist besser als meine.

"Schau mein Kind...wir werden jetzt in ein Zug steigen wo viele andere auch einsteigen werden....viel mehr als da eigentlich rein passen. Dort wird es stinken und viele werden während der Reise auch verrecken und sie werden stinken und verfaulen während wir reisen. Du wirst nicht zu essen haben, zu trinken, oder platz dich hin zulegen. Aber das ist nicht alles!!!!

Korczak, seiner Stellvertreterin Stefania sowie dem gesamten Personal des Warschauer Waisenhauses, war angeboten worden, bei der Deportation der Kinder nicht mitzufahren,sie alle zogen es vor mit den Kindern ermordet zu werden. Er hat auch in schwierigsten Zeiten im Ghetto frisches Obst etc. für die Kinder besorgt. Ich gehe davon aus, dass er auch bei den Zügen irgendwelche Bestechungen und Betrügereien (wie Suthriel sagen würde) gemacht um die Fahrt so angenehm wie möglich zu machen.
Ich finde es seltsam, dass jemand sich anmaßt er wisse besser, was dem Wohl dieser Kinder diente als die Menschen, die sie kannten und liebten und ihr eigenes Leben deren Wohl unterordneten.

[Area51 1/2]

Ich finde es seltsam, dass jemand sich anmaßt er wisse besser, was dem Wohl dieser Kinder diente als die Menschen, die sie kannten und liebten und ihr eigenes Leben deren Wohl unterordneten.

...somit auch du nicht!

[Tibo]

...somit auch du nicht!

Ja natürlich nicht. Ich sage ja auch nicht, dass sie was falsch gemacht hätten. Aber danke für diese wahre wenn auch sinnfreie Ergänzung.
Manch einer fühlt sich jetzt bestimmt schön erleuchtet, weil was wahres geschrieben wurde.

[Spocky]

Zwar besteht die Korrelation

• Anfangssingularität ohne raumzeitliche Umgebung / Expansion
• Endsingularität mit raumzeitlicher Umgebung / keine Expansion

doch daraus folgt nicht zwingend, dass diese auch kausal ist.

Natürlich folgt nicht zwingend daraus, dass diese kausal ist, aber ich wüsste zumindest auch keine theoretische oder experimentelle Möglichkeit, die Kausalität auszuschließen. Von der zwangsläufig höheren Masse abgesehen, sehe ich auch keinen Unterschied zwischen beiden.

IMHO hat eine Singulariät (auch die Anfangssingularität) kein Bestreben zu expandieren. Daher muss diese als Anfangsbedingung postuliert werden, ebenso wie die Anfangssingularität selbst. Nur so funktioniert die klassische Urknalltheorie.
Natürlich ist dies unelegant, doch dafür kann ich nichts.

Aber vielleicht täusche ich mich auch. Mehr dazu http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2430874

Vielleicht besteht doch ein Kausalität in Deiner Korrelation, denn im Unterschied zu schwarzen Löchern beschreibt die RW-Metrik die gesamte Raumzeit und diese erlaubt keinen konstanten Skalenfaktor. Sogesehen kann man argumentieren, dass der kleinste Skalenfaktor S = 0 nur die Möglichkeit hat zu expandieren.

Vielleicht kennt sich ja einer der anderen User im Forum besser aus als wir beide.

Ein schwares Loch ist auch keine Singularität.

Ich gehe schwer davon aus, dass du Recht hast und bin auch deiner Meinung, aber es gibt viele, die von einer Singularität ausgehen.

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Ich hab hier mal einen Artikel gefunden, der ganz gut einigen anreißt, was ich in der letzten Zeit hier ebenfalls bereits geschrieben habe:
Trennung von Staat und Kirche: Ein Plädoyer - SPIEGEL ONLINE

Es geht eben auch darum, dass weltliche Regeln als weniger wichtig angesehen werden, sobald es um den Glauben geht.