Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

Nein, es sind nach aktuellen Erkenntnisse 13,82 Milliarden Jahre.

Laut den Ergebnissen des Planck ST von 2013 sind es 13,798 +/- 0,037 Milliarden Jahre, also maximal 13,835 Mrd Jahre

[Taanae]

Da sieht man mal, wie ungenau die Wissenschaft ist, die so viel widersprüchliches Wissen schafft. Ist es dann nicht besser, man glaubt irgendwas, das man nicht so genau definieren muss - dann kann man sich wenigstens nicht so irren.

[Halman]

Laut den Ergebnissen des Planck ST von 2013 sind es 13,798 +/- 0,037 Milliarden Jahre, also maximal 13,835 Mrd Jahre

Danke für die Expertise.

Ich stütze mich auf Webside der Max-Planck-Gesellschaft.

Daraus ergibt sich dann auch ein etwas höheres Weltalter von 13,82 Milliarden Jahren (bisher: 13,7 Milliarden Jahre).

Quelle Forschung | Aktuelles | 2013 | Planck findet ein fast perfektes Universum

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Da sieht man mal, wie ungenau die Wissenschaft ist, die so viel widersprüchliches Wissen schafft. Ist es dann nicht besser, man glaubt irgendwas, das man nicht so genau definieren muss - dann kann man sich wenigstens nicht so irren.

Aber sicher kann man sich da irren, sogar gewaltig. Zumal die exakten Wissenschaften sicher weit davon entfernt sind, ungenau zu sein.

Von Diskussionen "Religion vs. Wissenschaft" rate ich ab. Dies ist einer unserer großen historischen Fehler, die wir begingen und z.T. heute noch begehen.
Vielleicht spielst Du auf den Gedanken an, dass es in der Wissenschaft auch widersprechende und konkurrierende Ansichten gibt, wie Malcolm Dixon 1964 bemerkte:
Gott oder Zufall?: Was wir wissen, was wir glauben - Google Books
Dies sehe ich nicht als Manko der Wissenschaft an, sondern als eine Vielfalt widerstreitender Ideen des menschlichen Geistes. Dies muss man nicht negativ bewerten. Wenn aber der Sachverhalt so ist, dann sollte man nicht so tun, als wäre alles eindeutig - dies wäre eine Täuschung.

[Thomas W. Riker]

Gott war schon immer da, wenn es ihn gibt, das ist für uns nur unvorstellbar.
Wir kennen nur Zeit und unsere Gehirne sind zu klein, um so weit vor den Anfang zurückzudenken.
Es kann doch nichts aus nichts etwas enstehen, aber vielleicht ist es genauso unvorstellbar.

Viel Spaß beim Überzeugen von Vedanta-Hinduisten die es sehr wohl für möglich halten, dass etwas aus Nichts entsteht.

[Dannyboy]

Gott ist auch total spontan - er ist nämlich überhaupt nicht entstanden, sondern ist einfach da genau wie Deine Singularität . Deine Religion heißt Singularität, weil Du daran glaubt, dass etwas spontan aus nichts entsteht, obwohl Du es nicht beweisen kannst.
Du nimmst etwas an und schon ist es wahr .

Du kannst gerne Smileys benutzen, aber dein Beitrag ist einfach nur Grütze. Und weil ich weiß, dass sich das auch nicht ändern wird, gebe ich mir auch gar keine Mühe mehr, dir darauf etwas konstruktives zu erwidern.

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Gott war schon immer da, wenn es ihn gibt, das ist für uns nur unvorstellbar.

Dann war das Universum auch schon immer da, denn die Zeit entstand mit dem Universum. Und das ist für uns auch unvorstellbar.

Wir kennen nur Zeit und unsere Gehirne sind zu klein, um so weit vor den Anfang zurückzudenken.
Es kann doch nichts aus nichts etwas enstehen, aber vielleicht ist es genauso unvorstellbar.

Es ist auch nicht aus "Nichts" entstanden, weil es das "Nichts" nicht gibt. Es ist aus einer Singularität entstanden. Manche vermuten, das ständig Universen entstehen.

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Viel Spaß beim Überzeugen von Vedanta-Hinduisten die es sehr wohl für möglich halten, dass etwas aus Nichts entsteht.

Oder unsere Banker. Die erschaffen Geld aus Nichts.

[Taanae]

Aber sicher kann man sich da irren, sogar gewaltig. Zumal die exakten Wissenschaften sicher weit davon entfernt sind, ungenau zu sein.

Das war doch nicht ernst gemeint, denn wenn man nichts glaubt oder weiß, kann man nicht irren.

Wenn aber der Sachverhalt so ist, dann sollte man nicht so tun, als wäre alles eindeutig - dies wäre eine Täuschung.

Ich kann durch die "Grütze" leider nichts mehr erkennen. Was ist schon eindeutig?!

Du kannst gerne Smileys benutzen, aber dein Beitrag ist einfach nur Grütze. Und weil ich weiß, dass sich das auch nicht ändern wird, gebe ich mir auch gar keine Mühe mehr, dir darauf etwas konstruktives zu erwidern.

Aber schön, dass Du da warst. Ohne Humor kann man Grütze wohl nicht genießen.

Es ist auch nicht aus "Nichts" entstanden, weil es das "Nichts" nicht gibt. Es ist aus einer Singularität entstanden. Manche vermuten, das ständig Universen entstehen.

Und wenn es das Nichts nicht gibt, was ich schon längst weiß, dann kann Gott auch nicht entstanden sein. Aber bitte nicht wieder antworten - ist eh zu hoch für Dich.

[Tibo]

Das war doch nicht ernst gemeint, denn wenn man nichts glaubt oder weiß, kann man nicht irren.

Dann könnte jemandem, der nix weiß und der nicht glaubt, dass ihm was passiert wenn er aus dem Fenster springt tatsächlich nichst passieren.

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Du kannst gerne Smileys benutzen, aber dein Beitrag ist einfach nur Grütze. Und weil ich weiß, dass sich das auch nicht ändern wird, gebe ich mir auch gar keine Mühe mehr, dir darauf etwas konstruktives zu erwidern.

Dass Problem ist: Du bist nicht bereit die Tatsache, dass wir nicht alle Naturwissenschaftler sind, in deine Argumentation miteinzubeziehen. Du schreibst von Singularität. Was das bedeuten soll weiß ich nicht. Der Begriff ist, eingedenk der Behauptung es entstünden ständig Universen, auch recht verwirrend. Wie sich die Vermutung Universen entstünden aus Singularitäten nun von einem Gottesglauben unterscheidet worin der Vorteil dieser Vermutung liegt erklärst du nicht. Für mich liest es sich als sei jemand zu feige an Gott zu glauben und gibt dem Kerl nen anderen Namen. Quasi zwei Platzhalter über die ich nix weiß als dass aus ihnen das Universum entstanden sein soll. Evtl. sind sie unterschiedlich. Ich weiß es nicht. Du erklärst es nicht.

[Taanae]

Dann könnte jemandem, der nix weiß und der nicht glaubt, dass ihm was passiert wenn er aus dem Fenster springt tatsächlich nichst passieren.

Bitte nicht Wissen oder Glauben mit einer Handlung verwechseln.

Wie sich die Vermutung Universen entstünden aus Singularitäten nun von einem Gottesglauben unterscheidet worin der Vorteil dieser Vermutung liegt erklärst du nicht. Für mich liest es sich als sei jemand zu feige an Gott zu glauben und gibt dem Kerl nen anderen Namen.

Er kann es nicht einfach und verständlich erklären. Vielleicht merkt man dann, dass es gar nicht funktionieren kann.

[Yodas_Kräutertee]

Wie sich die Vermutung Universen entstünden aus Singularitäten nun von einem Gottesglauben unterscheidet worin der Vorteil dieser Vermutung liegt erklärst du nicht. Für mich liest es sich als sei jemand zu feige an Gott zu glauben und gibt dem Kerl nen anderen Namen. Quasi zwei Platzhalter über die ich nix weiß als dass aus ihnen das Universum entstanden sein soll. Evtl. sind sie unterschiedlich. Ich weiß es nicht. Du erklärst es nicht.

Die Singularität ist der "physikalische Zustand" (einen "Zeitpunkt" gabs da noch nicht), wo das gasamte Universums in einer Raumregion, die kleiner ist als ein Atom, zusammen gepresst war. "Kurz" danach begann es sich (verdammt schnell) auszudehen. Erst ab einer gewissen Größe bzw. nach einer gewissen (verdammt kurzen) Zeitspanne, wird es zu etwas "physikalisch messbarem": die sog. "Hintergrundstrahlung" (Gravitationswellen).
Vorher gab es weder Gravitation noch Strahlung (soweit ich das verstanden hab).

Da man das, was vor dieser verdammt kurzen Zeitspanne war, mathemahisch sowie physikalisch nicht genau bestimmen kann (normalerweise zeigt ein Wert der gegen "unendlich" geht an, daß man sich schlicht und ergreifend "verrechnet" hat), kann auch keiner genau sagen was da los war. Rein mathematisch ist das Universum aus dem "Nichts" entstanden, weil man von einer unendlichen Dichte, Zeit/Raum-Krümmung und Masse ausgehen müßte, wenn man es mathematisch festmachen wollte.
Und das ist in der Mathematik genau so wenig gerne gesehen, wie für die meisten Christen der endgültige Tod.

Beide "Glaubensrichtungen" haben also "gemeinsam":
Es muß von irgendwoher kommen, also wird es auch irgendwohin gehen. Auch wenn man nicht schlüssig "definieren" kann, wo oder wie das ist, wo alles herkommt und wieder hingeht.

[Halman]

Dann war das Universum auch schon immer da, denn die Zeit entstand mit dem Universum. Und das ist für uns auch unvorstellbar.

In der Tat, da dies eine widersprüchlicher Aussage ist. Wenn die Zeit mit dem Universum entstand, dann war es eben nicht schon immer dar, sondern hatte einen Anfang.

Es ist auch nicht aus "Nichts" entstanden, weil es das "Nichts" nicht gibt. Es ist aus einer Singularität entstanden.

Das ist keineswegs gesichert.

Manche vermuten, das ständig Universen entstehen.

Vermuten kann man viel.

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Das war doch nicht ernst gemeint, denn wenn man nichts glaubt oder weiß, kann man nicht irren.

Vielleicht war mein letzted Postings zu ernst und "kühl". Sorry, es ist so meine Art.

Ich kann durch die "Grütze" leider nichts mehr erkennen. Was ist schon eindeutig?!

Aussagen von Theorien z.B. Ob sie zutreffend sind, ist eine andere Frage.

Auch kenne ich eindeutige Glaubensaussagen. Ob sie wahr sind, ist umstritten.

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Dass Problem ist: Du bist nicht bereit die Tatsache, dass wir nicht alle Naturwissenschaftler sind, in deine Argumentation miteinzubeziehen.

Liopleurodon schrieb diesbezüglich einen Beitrag, welcher mMn den Nagel auf den Kopf trifft.

Du schreibst von Singularität. Was das bedeuten soll weiß ich nicht.

Eine Singularität ist nulldimensional und unendlich dicht. Im Falle der allgemeinen kosmologischen Anfangssingularität (Urknall) kommt hinzu, dass sie von unendlich kurzer Dauer ist und alle Weltlinien aus ihr hervorgehen, d.h. dass alles letztenendes von daher kommt.
Es gibt keinen Ort des Urknalls, da das gesamte Universum vor 13,798 (+/- 0,037= Milliarden Jahren unendlich klein war und seither expandiert. Der "Ort des Urknalles" ist also gewissermaßen überall, er liegt nur die gesamte Weltzeit zurück.

Der Begriff ist, eingedenk der Behauptung es entstünden ständig Universen, auch recht verwirrend.

Für mich ist dies auch etwas verwirrend, da mir nicht klar wird, wie er es meinte. Dannyboy scheint mir aber nicht zwingend darauf hinaus zu wollen, dass ein Mulitversum aus einer Singulatirität entspringt.
Hier bewegen wir uns IHMO auf dem spekulativen Gebiet der Kosmogonie.

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Er kann es nicht einfach und verständlich erklären. Vielleicht merkt man dann, dass es gar nicht funktionieren kann.

Dannyboy sollte man im naturwissenschaftlichen Bereich nicht unterschätzen.

[Tibo]

Bitte nicht Wissen oder Glauben mit einer Handlung verwechseln.

"Sich irren" ist eine Handlung.

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Dannyboy sollte man im naturwissenschaftlichen Bereich nicht unterschätzen.

Auch sonst nicht. Ich bin sicher er kann das erklären. Umso bedauerlicher, dass er Begriffe hinrotzt, die nicht allgemein verständlich sind.
@ Yodas Tee: Danke für die Info.
Allerdings sehe ich nicht so ganz was einem die Annahme dieser Singularität in der Nachfrage nach dem Ursprung des Universums bringt es geht ein bissel auf das Wie ein aber woher das Universum kommt ist auch in dieser Vorstellung nicht erwähnt. Mir ist da auch nicht klar geworden wieso diese nicht messbare und nicht berechenbare Singularität einem Gottesglauben widerspricht. Dannys Argument gegen Gott ist immer der Umstand, dass er nicht erfahrbar ist. Nun führt er ne Singularität, die auf mich nicht erfahrbarer wirkt. Warum soll die bitte nicht Gott sein?

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Für mich ist dies auch etwas verwirrend, da mir nicht klar wird, wie er es meinte. Dannyboy scheint mir aber nicht zwingend darauf hinaus zu wollen, dass ein Mulitversum aus einer Singulatirität entspringt.
Hier bewegen wir uns IHMO auf dem spekulativen Gebiet der Kosmogonie.

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Nee, mir ging es da gar nicht um so was. Ich war da viel oberflächlicher. Der Name Singularität ist albern, wenn es die Dinger dauernd gibt. Klar in Bezug auf ein Universum gibt es dann ja nur eine. Aber wie gesagt der Begriff ist verwirrend. Ich bezweifle aber nicht, dass Dannyboy ihn richtig verwendet.

[Spocky]

Ich erinnere mich noch, dass wir nie aufklären konnten, wie diese Zahlen konkret zustande gekommen sind. Gleichfalls schade.

Wir waren uns einig, dass sie erfragt sind, nur nicht darüber, wie die "Umfrage" erfolgte.

A geh Schpocky. Du darfst in deiner blinden Wut auf uns Gläubige doch nicht vergessen zu lesen, was vor dem Link steht.
Es ist ein Beispiel dafür, dass du in der Tendenz recht hast und der Staat religionskritische Werken eben nicht neutral sondern negativ gegenübersteht.

Sorry, Tibo. Das war aber mehr Frust als Wut

Es muss kein Isntitut sein. Das ist ne ganz neue Klausel. Und schon wieder nutzt ein Stilmittel der Katholiken. Die haben dich echt gut konditioniert und geprägt. Du verkehrst die Beweislast. Wenn du sagst es gibt keine. Muss ich dir das Gegenteil beweisen. Beweise mal dass alle religionskritischen Untersuchungen ohne jedwede staatliche Unterstützung entstanden. Ich selbst habe in meiner Schuzeit im Religionsuntericht die Gottesbeweise Anselm von Canterburys,Thomas von Aquin und anderen kritisch untersucht. Der Lehrer wurde aus landesmitteln bezahlt. Das ist eine staatlich Förderung. Auch gibt es Schulbücher, die Religion kritisch untersuchen.

Sorry, wenn ich das mit dem Institut beim ersten Mal vergessen habe, aber nur mit der Einschränkung hab ich zumindest eine Buchquelle, die dieses bestätigt. Das müsste "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" von Franz Buggle gewesen sein. Er war seinerseits Professor für Psychologie an der Uni in Freiburg und das Buch beschreibt sehr gut einiges von dem, was ich selbst erfahren musste.

Wie gesagt mein lieber Spocky. Die Vorwürfe gegen das Buch sind lächerlich. Aber so blind du in deiner Absolutheit gegen sun Gläubige bist unterstellst du mir einfach mal ne genauso undifferenzierte Sichtweise.
Habe nun nach kurzem Suchen einige Untersuchungen zum Thema Theodizee gefunden, die eben auch von Unis finanziert wurden.
upps es war ne österreicherische Uni, die das herausgab. Aber du sagst ja eh an keiner deutschen Uni wird auf Staatskosten das Theodizeeproblem untersucht.

Tut mir Leid, Tibo, manchmal gehen die Gäule ein wenig mit mir durch.

Da bin ich sehr gespannt. Sie sind also allesamt nur nackte Affen? Nicht einer ist angezogen? Beweise mal schön.

Mit "nackt" ist in diesem Fall nichts modisches gemeint, sondern was biologisches. Du kannst, wenn du willst, auch einen Nacktmull anziehen, trotzdem wird es ein Nacktmull bleiben. Natürlich kann ich aber auch nicht ausschließen, dass es einen Wolfsmenschen in geistlicher Funktion gibt (mir ist aber keiner bekannt), aber im Wesentlichen hab ich damit schon Recht

Du kennst Dich damit ja aus. Vielleicht magst Du uns Laien mal in ein paar treffenden Worten zusammenfassen, wie genau die Zahlen zustande gekommen sind, auf die Du Dich hier berufst. Also welche Methodik und welches experimentelle Design steht hinter den Studien?

Dann könnten wir zu dem Punkt zurückkehren, welche Aussagen anhand dieser Studien möglich - im Sinne von "methodisch zulässig" - sind. Da waren wir nämlich damals stehen geblieben.

Du warst aus der Diskussion ausgestiegen, wenn du dich erinnerst

Also ganz sicher sind die Leute nicht nachträglich alle gläubig geworden, weil ihnen im Gefängnis langweilig war

[Taanae]

Eine Singularität ist nulldimensional und unendlich dicht.

Dann ist Singularität so was ähnliches wie ein Schwarzes Loch? Gott ist vielleicht ein Schwarzes Superloch und superklein?

Im Falle der allgemeinen kosmologischen Anfangssingularität (Urknall) kommt hinzu, dass sie von unendlich kurzer Dauer ist und alle Weltlinien aus ihr hervorgehen, d.h. dass alles letztenendes von daher kommt.

Wenn sie unendlich kurz ist, gab es schon Zeit ... hm. Ich denke mal, dass unsere beschränkte Wahrnehmung es uns unmöglich macht, zu erfassen, was war. Und wenn Materie aus Geist entspringt - wenn man an Gott glaubt, muss dies ja so sein - dann ist alles nur Wahrnehmung.

Dannyboy sollte man im naturwissenschaftlichen Bereich nicht unterschätzen.

Aber da er sich überschätzt, kommt es schon hin. Ich weiß, er ist ein schlaues Kerlchen.

Mir ist da auch nicht klar geworden wieso diese nicht messbare und nicht berechenbare Singularität einem Gottesglauben widerspricht. Dannys Argument gegen Gott ist immer der Umstand, dass er nicht erfahrbar ist. Nun führt er ne Singularität, die auf mich nicht erfahrbarer wirkt. Warum soll die bitte nicht Gott sein?

Weil die Singularität eine wissenschaftliche Erfindung ist - Gott gilt als menschliche Erfindung und ist einfach zu alt, um wahr zu sein. Man will eben rechnen können, nicht nur glauben.

[Yodas_Kräutertee]

"Sich irren" ist eine Handlung.

Glauben ist ein Prozess, der ebenso aus Handlungen besteht. Daher gibt es da eh nichts zu "verwechseln".

@ Yodas Tee: Danke für die Info.
Allerdings sehe ich nicht so ganz was einem die Annahme dieser Singularität in der Nachfrage nach dem Ursprung des Universums bringt es geht ein bissel auf das Wie ein aber woher das Universum kommt ist auch in dieser Vorstellung nicht erwähnt. Mir ist da auch nicht klar geworden wieso diese nicht messbare und nicht berechenbare Singularität einem Gottesglauben widerspricht. Dannys Argument gegen Gott ist immer der Umstand, dass er nicht erfahrbar ist. Nun führt er ne Singularität, die auf mich nicht erfahrbarer wirkt. Warum soll die bitte nicht Gott sein?

Vielleicht läßt ihn der Umstand, daß es eine messbare Hintergrundstahlung gibt "glauben" bzw. "am wahrscheinlichsten erscheinen", daß das "Gebilde" davor nicht weniger "real" sein konnte. In der Konsequenz wäre wiederum das was "vor der Singularität" war, ebenfalls etwas reales gewesen (da gibt es z.B. die Annahme, daß sich das Universum in einem immer fortwährenden Zyklus ausdehnt und wieder in sich zusammen fällt u.s.w.), was einen aber immer noch nicht weiter bringt, in der Frage "wo das alles nun wieder herkommt".

Allerdings zeigen solche Überlegungen doch auch, daß es wahrscheinlich auch zu nichts führt, ein "unendlich lang existierendes Universum" einem "allmächtigen Gott" gegenüber zu stellen, mit der Absicht "den Chef" zu ermitteln.
Vielleicht gibt es schlicht und ergreifend keinen "Chef", weil sie beide ein und das selbe sind.
Sie existieren sozusagen in einer Symbiose, so daß wir nichts weiter tun können als uns "der lebendigen Macht" bewußt zu werden. Wie das jeder einzelne anstellt, spielt in Anbetracht dieser Unendlichkeit "am wahrscheinlichsten" überhaupt keine Rolle, weil in der "Unendlichkeit" eh wieder jeder Recht behält.

[Dannyboy]

In der Tat, da dies eine widersprüchlicher Aussage ist. Wenn die Zeit mit dem Universum entstand, dann war es eben nicht schon immer dar, sondern hatte einen Anfang.

Es existierte zu allen Zeiten, also "immer". Es gab keine Zeit, in der das Universum nicht existierte. Das es dennoch einen Beginn haben kann, ist nur scheinbar paradox.

Das ist keineswegs gesichert.

Das ist eine sinnvolle Annahme im Rahmen durch zahlreiche Evidenzen gesicherter Theorien. Möglicherweise werden zukünftige Evidenzen zu einer Modifikation der Theorie führen, die es sinnvoll erscheinen lassen, die Idee einer Anfangssingularität aufzugeben.

Vermuten kann man viel.

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Nun, wir sprechen von begründeten Vermutungen. Das ist keine Frage des Glaubens, sondern eine Frage der Akzeptanz. Man akzeptiert diese Vermutungen, weil sie in das Netz wissenschaftlicher Erkenntnisse eingefügt werden können.