Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Mit nem Baseballschläger?

So schlimm war es in meinem Fall zumindest nicht, da blieb es bei verbalen Drohungen. Baseballschläger darfst du in meiner Gegend zu der Zeit auch nicht erwarten, das war damals nicht gerne gesehen. Uns wurde mal gedroht, uns aus dem Schwimmbad zu werfen, weil wir mit einem Football rumgeworfen haben. Angeblich hätten wir die anderen Badegäste gefährdet. Dass wir den Football aber wesentlich gezielter warfen, als andere ihre Frisbee-Scheibe, das kann man sich ja ausrechnen, ganz zu schweigen von Fußbällen, die wild durch die Gegend gekickt wurden. Nein, das Problem war einzig, dass ein Football was fremdes war, das nicht aktzeptiert wurde.

Das mag sein. Ebenso wird es wohl auch den "Bibelfreunden" und den Theologen gehen.
Irgendwann legt aber jeder mal sein Buch zur Seite und ist mit den eigenen Gedanken alleine.

Dann schaust du vielleicht in den Garten oder hockst irgendwo einem Café und dir fällt plötzlich auf, daß es dir nicht (mehr) gelingt an "nichs bestimmtes" zu denken.
Denn egal was du denkst, alles scheint bereits verknüpft mit dem "was du (darüber) weißt" bzw. "zu wissen glaubst". Das einzige was du dabei spürst ist die "Befriedigung", daß du das alles sofort weißt, nur wenn du irgendwas denkst oder mitbekommst, wie z.B. das Malen der Kaffebohnen.
Früher hättest du gefragt: "wo kommen die her, wer baut sie an, wie sieht das Land dort aus, wie lange dauert es vom Pflücken bis die zum Mahlen in der Kaffemühle, wie sieht der Transportweg aus, etc.." Alles das weißt du jetzt. Die Welt ist kleiner geworden. So klein wie das Café in dem du sitzt und so leer wie der Garten, über den du ebenfalls alles weißt.
Hm.........

Und das hat jetzt was genau damit zu tun, dass du vermutest, ich würde insgeheim noch gerne glauben?

Und wie Halman schon sagte, kein Konflikt auf dieser Erde ist rein religiös motiviert. Also ein klein wenig differenzierter könnte diese Diskussion hier schon ablaufen.

Der Punkt ist auch weniger, dass das nicht der einzige Grund ist. Der Punkt ist das Ausmaß der Gewalt, die damit verbunden ist. Die ist bei Religionen eher höher als bei rein politischen Differenzen.

[Gast]

Der Punkt ist auch weniger, dass das nicht der einzige Grund ist. Der Punkt ist das Ausmaß der Gewalt, die damit verbunden ist. Die ist bei Religionen eher höher als bei rein politischen Differenzen.

Das kommt ganz drauf an ob es sich bei dem religiösen Menschen um einen fanatischen Bombenbastler handelt oder um z.B. einen modernen Christen. Zum Beispiel bei Kindern ist ja bewiesen dass die Kinder gläubiger Eltern friedlicher und hilfsbereiter sind.

Ich kann es gar nicht glauben dass man wirklich der Ansicht sein kann dass ein Konflikt - immer wenn eine religiöse Motivation dahintersteht - automatisch gewaltsamer abläuft als ohne.

Zum einen stellt sich bei Konflikten natürlich die Frage ob Religion wirklich (!) der ausschlaggebende Punkt ist (in den meisten Fällen ganz klar Nein) und als zweites, ob Religion denn negativ oder positiv wirkt. Wenn man sich das Gesamtbild mal differenziert ansieht, kommt man sehr wohl zu dem - auch durch Studien belegten Schluss - dass ein moderner Glaube absolut positiv ist.

Beispiel: Zentralafrika
Ein rein politischer Machtkampf der inzwischen in einen religiösen abgedriftet ist. Gleichzeitig versuchen Imame und Kirchenführer aber die zerstrittenen Parteien zum Frieden aufzurufen und eine Versöhnung herbeizuführen.

Wie Taanae schon sagte, Religion wird nur oft als Mittel zum Zweck missbraucht (so auch in Zentralafrika).

Dazu müsste man sich aber auch mal mit den Konflikten etwas intensiver beschäftigen. Die einfache Assoziation "Naja, als Kind fand ich Kirche doof, dann ist sie das in Zentralafrika bestimmt auch" wird der Realität vielleicht nicht ganz gerecht, was eigentlich jeder normale Mensch erkennen müsste. Aber anscheinend haben hier einige einen so fanatischen Hass auf die Kirche (vielleicht weil sie als Kind mal nicht 8 Stunden am Sonntag Ballerspiele zocken konnten, sondern nur 7), dass jedes vernünftige differenzierte Denken aussetzt. Schade!

[Yodas_Kräutertee]

So schlimm war es in meinem Fall zumindest nicht, da blieb es bei verbalen Drohungen. Baseballschläger darfst du in meiner Gegend zu der Zeit auch nicht erwarten, das war damals nicht gerne gesehen.

Wieso und von wem wurde man denn da bedroht, daß man gefälligst in die Kriche zu gehen hätte?
Du sagtst "in deinem Fall nicht". Also gab es tatsächlich mal einen Fall, wo mit Basebalschlägern gedroht wurde?

Das hört sich eher nach dem streng katholischen Altbayern an. Aber ich lese grade, daß in Würzburg auch die meisten katholisch sind.
Allerdings laut Wiki heißt es:
"Doch brachte erst das bayerische Religionsedikt von 1803 eine Gleichbehandlung beider Konfessionen."
Also seit 1803 gilt offizielle Gleichbehandlung und selbst zu deiner Zeit hat man das immer noch nicht geschnallt.

Und das hat jetzt was genau damit zu tun, dass du vermutest, ich würde insgeheim noch gerne glauben?

Durch die Blume heißt das:
auf Dauer läßt sich ein "verlorener Glaube" nicht durch viel Wissen ersetzen, daß einen (vielleicht jetzt noch) befriedigt.

Hast du später wenigstens mal diese Typen zur Rede gestellt - als die keine Bedrohung mehr waren?

[Halman]

Religion kann dazu gebraucht werden ein vereinfachtes Gut/Böse - Bild zu verfestigen.
Wir sind die Guten und kämpfen gegen die Bösen. Mit dem Bösen und seinen Jüngern muss man kein Mitleid empfinden. So wird der Feind entmenschlicht, da ja zum Bösen gehörend. Durch die Entmenschlichung des Feinds werden natürliche Hemmschwellen abgebaut. Untersuchungen haben ergeben, dass im Vietnamkrieg (oder einem anderen, weiß ich nicht mehr ?) ein Großteil der abgegebenen Schüsse bewusst ins Leere abgefeuert wurden, weil die amerikanischen Soldaten eine natürliche Hemmschwelle hatten Menschen zu töten. Indem der Feind zum Sinnbild des Bösen wird, können diese Hemmschwellen gesenkt werden.

Richtig. Dies ist auch durch politische Ideologien möglich, wie wir aus der Geschichte wissen. Ich denke, es ist eine Frage der Ethik.

Die eigentlichen Beweggründe, auch jetzt im Gazastreifen oder im Irak, sind jedoch nach wie vor politischer Natur.

Beim Gazastreifen vermelzen AFAIK zunehmend religiöse Motive mit politischen Interessen. Der Konflikt um diesen dicht besiedelten Streifen ist doch Teil des Nahost-Konfliktes, der auch den Tempelberg betrifft:

Zitat aus Die Zukunft des Tempelberges:
Nach dem Sechs-Tage-Krieg überließ der gemäßigte israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan (1915-1981) den Tempelberg muslimischer Kontrolle; ein diplomatischer Akt der Toleranz, der Zionisten und orthodoxe Juden bis heute empört.

Zitatquelle: Gral.de: Themenbereiche: Religion: Der Tempel zu Jerusalem

In meinen Buch "DER ISLAM" (SPIEGL-Buchverlag) steht auf Seite 192 unter dem Thema "Heiliges Land, Heiliger Krieg"

Es sollte noch Jahrzehnte dauern*, bis die Hamas der PLO das Monopol für die Vertretung der Palästinenser streitig machen würde. Politisch sozialisiert aber wurden die Islamisten in den Jahren nach der Niederlage von 1967.

*Der zitierte Text bezieht sich auf 1970

Mein Eindruck ist, dass seidem die Islaminiserung auch bezüglich des Nahostkonfliktes eine immer größere Rolle spielt. Längst hat die Hamas die einstige Rolle der säkularen PLO streitig gemacht. Die islamstische Sozialisierung hat durch 9/11 und die westliche Abneigung zunehmenden Auftrieb gewonnen. Dies schlägt sich IMHO auch auf den Nahostkonflikt nieder.

Daraus darf man natürlich nicht ableiten, dass alle Konflikte irgendwie zunehmend religiös wären. So eine Folgerung wäre ein klassisches non sequitur. Hier liegt mMn ein besonderer Fall vor, der nicht mit anderen Regionen der Welt vergleichbar ist.

Die Entmenschlichung des Feinds ist auch keine Spezialdisziplin von Religionen.

Ja, dies ist auch politisch und/oder ideologisch motiviert möglich.

---

Nein. Dass dort sich Juden angesiedelt haben, hat religiöse Gründe. Da in Europa die Christen überall die Mehrheit hatten, wurden die Juden natürlich jahrhundertelang schikaniert.

So natürlich finde ich es gar nicht, dass die Juden schickaniert wurden.

(Auch in der Religion gilt: Die Mehrheit schikaniert die Minderheit)

Was war in Al-Andalus unnatürlich?

Und so dachten sie sich. Lasst uns nach Palästina auswandern, auf dass wir wieder zur Mehrheit werden. Das sahen die Moslems nicht so gern.

Eine stark verinfachte und daher etwas verzerrte Darstellung der Geschichte.

Richtig, aber es ist ein zusätzlicher Grund. Es gibt auch ohne Religion schon genug Gründe, andere zu entmenschlichen.

Und damit wird dann der "große Kamm" gegen die Relgionen gerechtfertigt? Darf ich das so verstehen?

---

Die meisten lassen ja irgendwann durchsickern, daß das Ungleichgewicht schon immer da war.

Vielleicht liegt es an der Wärme, aber gerade "stehe ich auf dem Schlauch". Wie meinst Du das?

Die meisten interpretieren bestimmte Verhaltensweisen und/oder das häufige Zitieren von Bibelstellen als fanatisch, weil das wohl in direktem Zusammenhang mit dem eigenen Martyrium steht.

Mit welchem Martyrium?

Wenn ich also eine Bibelstelle zitiere, dann gelte ich bereits deswegen bei den meisten als fanatisch? Das klingt für mich unheimlich beknackt.

Welche bestimmte Verhaltensweisen lassen denn einen Christen als fanatisch erscheinen? (Da Du von Bibelstellen sprachs, nehme ich an, dass dies auf Christen gemünzt ist.)

---

Und wie Halman schon sagte, kein Konflikt auf dieser Erde ist rein religiös motiviert. Also ein klein wenig differenzierter könnte diese Diskussion hier schon ablaufen.

Dies würde ich mir auch wünschen.

---

Aber es war ja nicht so als wäre man in ein souveränes Palästina eingewandert, einen muslimischen Gottesstaats. Es war britisches Territorium, in das man zog.

Richtig, danke für die Klarstellung.

---

Der Punkt ist auch weniger, dass das nicht der einzige Grund ist. Der Punkt ist das Ausmaß der Gewalt, die damit verbunden ist. Die ist bei Religionen eher höher als bei rein politischen Differenzen.

Ist dies wirklich so? Die maßlose Gewalt unter dem Stalinismus forderte viele Millionen Todesopfer. Ebenso die sog. "Kulturrevolution" unter Mao Zedong und die unerreichte systematische Grausamkeit des NS-Regimes.

Heute ist Nordkorea wohl eines der grausamsten Länder der Welt. Ein zutiefst antirelgiöses Land.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Es liegt mir fern, hier aufrechnen zu wollen. Noch ferner liegt mir, relgiös motivierte Gewalt zu verharmlosen. Aber die These, dass religiöse Gewalt im Ausmaß wirklich höher ist, scheint mir angesichts der jüngsten Geschichte doch eine gewagte Aussage zu sein.
In anbetracht der gesamten Geschichte könntest Du vielleicht recht haben. Dies liegt daran, dass der Mensch der Vergangenheit im Durchschnitt religöser war als heute (also der historische Zeitraum viel größer ist).
Wenn ich aber bedenke, wieviel Gewalttaten politisch motivert waren, so könnte man daraus auch eine antipolitische Haltung herleiten (was man für infantil halten mag). Um ein Bespiel zu nennen: War es nicht so, dass die Religion in denn Kreuzügen ein machtpolitisches Instrument war, um die Ritter zu motivieren?

---

Das kommt ganz drauf an ob es sich bei dem religiösen Menschen um einen fanatischen Bombenbastler handelt oder um z.B. einen modernen Christen. Zum Beispiel bei Kindern ist ja bewiesen dass die Kinder gläubiger Eltern friedlicher und hilfsbereiter sind.

Mit belegten Äußerungen dieser Art könntest Du hier einen harten, antitheistisch-antirelgiösen Gegenwind provozieren.

Ich kann es gar nicht glauben dass man wirklich der Ansicht sein kann dass ein Konflikt - immer wenn eine religiöse Motivation dahintersteht - automatisch gewaltsamer abläuft als ohne.

Nach jahrelanger Diskussionserfahrung in diesem Thread kann ich dies glauben. Einige Foristen besitzen hier diesbezüglich eine große Überzeugungskraft.

Interessant finde ich folgende Bemerkung zum Neo-Atheismus:

Generell ist „Neuer Atheismus“ eine fortdauernde Bezeichnung für die seit den Anschlägen vom 11. September 2001 verstärkt vorgetragene Kritik an der Schädlichkeit der Religion für Individuen und für das menschliche Zusammenleben.

Zitatquelle: Atheismus ? Wikipedia

Wenn dem so ist, dann trotz die junge, historische Wurzel der „Brights“ nur so von Undifferenziertheit. Aus 9/11 eine Kritik für die "Schädlichkeit der Religion für Individuen und für das menschliche Zusammenleben" herzuleiten, erscheint mir wie ein ideologisch motivierter "superbreiter Kamm" - non sequitur par excellence.
Natürlich ist mir bewust, dass neue Atheisten sich keinesfalls nur darauf beziehen, doch seid 9/11 ist der "harte" antithestische Wind zunehmend spürbar.

Aber anscheinend haben hier einige einen so fanatischen Hass auf die Kirche (vielleicht weil sie als Kind mal nicht 8 Stunden am Sonntag Ballerspiele zocken konnten, sondern nur 7), dass jedes vernünftige differenzierte Denken aussetzt. Schade!

Danke für diese klaren Worte. Dies musste mal gesagt werden.

[Yodas_Kräutertee]

Vielleicht liegt es an der Wärme, aber gerade "stehe ich auf dem Schlauch". Wie meinst Du das?

Könnte es sein, daß du dich ein bischen dumm stellst - bei uns regnet es seit zwei Tagen?
Noch nie bei jemandem die "Hintergründe" (Elternhaus, Umfeld etc..) erfahren, wenn jemand "allergisch" auf alles "religiöse" reagiert?
Und dazu gehören i.d.R. eben Bibeltexte.

Mit welchem Martyrium?

Wie nennst du das was Spocky schildert?

Wenn ich also eine Bibelstelle zitiere, dann gelte ich bereits deswegen bei den meisten als fanatisch? Das klingt für mich unheimlich beknackt.

Welche bestimmte Verhaltensweisen lassen denn einen Christen als fanatisch erscheinen?

Z.B. das regelmäßige in die Kirche rennen (wo eben solche Bibelstellen-Interpretationen gepredigt werden), finden die meisten wohl schon zu extrem.
Vielen fällt eben schon als Kind auf, daß die meisten scheinheilig sind bzw. nur dann fromm tun, wenn sie eben in der Kirche hocken oder mit "Gleichgesinnten" zusammen kommen.
Für ein Kind sind solche Widersprüche ein Matyrium, wenn sie das sogar im Elternhaus erleben.
Die meisten "vergessen" das zwar wieder. Einige aber nicht........

[3of5]

Also dass das Niveau hier im Forum niedrig ist, ist ja bekannt, aber bei diesem Thema sträuben sich mir fast die Haare. Deshalb mal ein paar Fakten.

Es wurde hier schon öfter das Thema Selbstmordattentäter bzw. generell die Rolle der Religion bei aktuellen Konflikten angesprochen. In folgendem Interview mit Heiner Bielefeldt, UN-Sonderberichterstatter für Religionsfreiheit, wird aufgezeigt dass es in einer Vielzahl von Konflikten im Kern um etwas anderes als Religion geht.
Glaube in Konflikten - "Ursache ist nie allein die Religion" - Politik - Süddeutsche.de

Auswirkungen von Religion:

Religion: Hat der Glaube eine gesundheitsfördernde Wirkung? - SPIEGEL ONLINE
Moderner Glaube - Warum Religion gut tut - Panorama - Süddeutsche.de
Ungläubige stehen schlechter da: Religiöse Kinder sollen hilfsbereiter sein - n-tv.de

Kurz zusammengefasst: Wer religiös ist,
- lebt gesünder
- wiegt weniger
- hat einen niedrigeren Cholesterinspiegel
- hat ein stabileres Immunsystem
- muss seltener ins Krankenhaus, und wenn, ist er schneller wieder draußen
- ist häufiger zufrieden mit seinem Leben
- lebt in stabileren Beziehungen
- hat mehr Freunde und Bekannte
- ist mit größerer Wahrscheinlichkeit Vereinsmitglied und sozial engagiert
- ist mit geringerer Wahrscheinlichkeit ein Neonazi
- dessen Kinder sind friedlicher und hilfsbereiter
- usw.

Man muss bedenken, dass wir es in den liberalen Gesellschaften des Westens nur noch mit einer stark verwässerten Form von Religion zu tun haben. Der durchschnittliche deutsche Christ des Jahres 2014 würde in den Augen eines Christen des 16. Jahrhunderts vermutlich gar nicht als gläubiger Christ erscheinen.

Als die Religion noch in Saft und Kraft stand, war sie auch in unserer Gesellschaft Ursache für zahlreiche Übel. Unbestreitbar ist auch, dass die moralischen Fortschritte und Emanzipationsprozesse der letzten 300 Jahre von einem nie zuvor dagewesenen Bedeutungsverlust der Religion begleitet waren, und oft gegen den Widerstand von Kirche und Religion durchgesetzt werden mussten. Und heute machen die Regionen der Welt, die immer noch extrem religiös sind - ob Saudi-Arabien oder der bible belt - auch in sonstiger Hinsicht keinen günstigen Eindruck.


Im Übrigen sollte man nicht vergessen, dass die Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Religion völlig unabhängig ist von der Frage, ob die Religion in praktischer Hinsicht gute oder schlechte Folgen hat. Ich kann mir vorstellen, dass tröstliche Illusionen die Cholesterinwerte senken, aber die Wahrheitsansprüche der Religion werden dadurch nicht weniger absurd.

Als Atheist würde ich die Religionskritik daher gar nicht so stark auf die vermeintlich üblen sozialen Folgen von Religion abstellen.

[Halman]

Könnte es sein, daß du dich ein bischen dumm stellst - bei uns regnet es seit zwei Tagen?

Vielleicht bekommt Dir dein Kräutertee nicht. Wetter ist ein regionales Phänomen.

Heute sorgten zwar ein paar Wolken für etwas Kühlung, aber ansonsten erlebe ich im Norden nur Sonne pur.

Noch nie bei jemandem die "Hintergründe" (Elternhaus, Umfeld etc..) erfahren, wenn jemand "allergisch" auf alles "religiöse" reagiert?

So stark, wir hier im Forum, noch nicht.

Und dazu gehören i.d.R. eben Bibeltexte.

Wieso das denn?

Hier scheinen mir Bibeltexte ein "Anker" zu sein, mit dem alle negativen Erfahrungen assoziiert werden, die mit Religion verknüpft sind. Dies ist sehr schade.

Wie nennst du das was Spocky schildert?

Dazu fällt mir das Wort Gruppenzwang ein.

Z.B. das regelmäßige in die Kirche rennen (wo eben solche Bibelstellen-Interpretationen gepredigt werden), finden die meisten wohl schon zu extrem.
Vielen fällt eben schon als Kind auf, daß die meisten scheinheilig sind bzw. nur dann fromm tun, wenn sie eben in der Kirche hocken oder mit "Gleichgesinnten" zusammen kommen.
Für ein Kind sind solche Widersprüche ein Matyrium, wenn sie das sogar im Elternhaus erleben.
Die meisten "vergessen" das zwar wieder. Einige aber nicht........

Hier sprichst Du ein vermutlich weit verbreitetes Problem der Scheinheiligkeit an. Das Christentum verkommt so zur Formsache. Dies kann natürlich nicht überzeugend sein. Dies hat aber mit dem Christentum, wie es die Bibel verkündet, gar nichts zu tun.

Sprichst Du von Erfahrungen mit der katholischen Kirche?

[Yodas_Kräutertee]

Heute sorgten zwar ein paar Wolken für etwas Kühlung, aber ansonsten erlebe ich im Norden nur Sonne pur.

Der mittlere Westen ist da etwas unberechenbar.

So stark, wir hier im Forum, noch nicht.

Aber so ein Forum ist eigentlich kein Ersatz für soziale Kontakte. Du mußt doch in deinem langen Leben mal mit irgend jemandem gesprochen haben. Oder redest du nur im Forum über Glaube, Gott und Religion (....nicht unbedingt in der Reihenfolge)?

Wieso das denn?

Hier scheinen mir Bibeltexte ein "Anker" zu sein, mit dem alle negativen Erfahrungen assoziiert werden, die mit Religion verknüpft sind. Dies ist sehr schade.

Was hier scheint weiß ich auch nicht. Ich stelle nur Vermutungen an, woher wohl die Antipathie speziell gegenüber dem "christlichen Glaube", gegen den "christlichen Gott" und die chr. Religion kommen mag.

Eine Kritik die sich so offensichtlich "Ankerpunkte" sucht, muß schließlich eine Ursache habe.
Dann aber sofort darauf anzuspringen und lediglich festzustellen "he die suchen ja nur einen Anker", bringt auch nichts. Das verhärtet nur die Fronten.

Dazu fällt mir das Wort Gruppenzwang ein.

Was soll das für ein Wort sein? Ein sozialpädagogisches?
Soll das heißen, du kannst dich jetzt nicht in ein einzelnes Individuum hineinversetzen, obwohl dir schon Einzelheiten bekannt sind?

Hier sprichst Du ein vermutlich weit verbreitetes Problem der Scheinheiligkeit an. Das Christentum verkommt so zur Formsache. Dies kann natürlich nicht überzeugend sein.

Verzeihung: aber warum muß jemand der in "seine Kirche" geht, dadurch auch noch andere von sich selbst und seinem Glauben überzeugen?
Kann er/sie nicht einfach in "seine Kriche" gehen ohne irgend jemand anderen überzeugen zu wollen, daß das "der Weg für alle" sei?

Würde ich diesen Gedanke "es ginge darum, durch das eigene Tun andere zu überzeugen" weiterspinnen, wäre es am Ende sogar egal ob jemand "Scheinheilig" ist oder nicht. Es würde zum gleichen Ergebnis führe.
Da das eh schon ein sehr "schmaler Grad" zu sein scheint, könnten viele schon aus reiner Vorsicht skeptisch sein. Weil man nunmal nicht wirklich die "Heiligkeit" von der "Scheinheiligkeit" unterscheiden kann.

Dies hat aber mit dem Christentum, wie es die Bibel verkündet, gar nichts zu tun.

Das ist beruhigend zu wissen. Das würde und habe ich auch nie akzeptiert.

Sprichst Du von Erfahrungen mit der katholischen Kirche?

Nein. Wenn dann von der evangelischen. Das spielt aber keine Rolle. Scheinheiligkeit gibt es im Prinzip überall. Nur fällt es einem im Zusammenhang mit den "Kirchgängern" am ehesten auf. Außerdem ertappt man sich selber ja auch irgendwann dabei, daß man eigentlich "nur so tut".

Allerdings halte ich auch gerade deshalb von dem "ruituellen Krichgang" nicht sehr viel. Wie kann man erwarten, daß etwas nicht zu einer Art "Routine" verkommt, wenn man doch genu eine solche Routine von den Gläubigen "verlangt" oder sagen wir mal: erwartet?

Training ist z.B. auch Routine. Aber dort versucht man wenigstens sich immer weiter zu verbessern.
Wie "verbessert" sich der "gläubige Kirchgänger" (und ich sage absichtlich der "gläubige K.")? Glaubt der immer fester, sich selber und andere immer mehr überzeugender, oder wie ist das......?
Kurz um:
was bringt das Ritual in Bezug auf den Glaube, wenn es nicht wenigstens auch um gessellschaftliche Faktoren (den Klatsch und Tratsch) geht?

[Halman]

Aber so ein Forum ist eigentlich kein Ersatz für soziale Kontakte. Du mußt doch in deinem langen Leben mal mit irgend jemandem gesprochen haben. Oder redest du nur im Forum über Glaube, Gott und Religion (....nicht unbedingt in der Reihenfolge)?

Natürlich habe ich im RL soziale Kontakte. Allerdings dränge ich mich denen mit meinen relgiösen Ansichten nicht auf. Bei einem Freund, den ich regelmäßig besuche, geht es mehr um das gemeinsame Interessengebiet Science Fiction.
Bei einem anderen Freund spreche ich hingegen viel über religiöse Themen. Er ist aber auch daran interessiert, mit mir darüber zu sprechen. Die Gespräche bewerte ich als tiefgründig und sehr entspannt (ich lerne jedesmal ein wenig hinzu).

In diesem Thread wird auch dazu eingeladen, hierüber zu diskutieren. Ansonsten bin ich darin sehr zurückhaltend.

Eine Kritik die sich so offensichtlich "Ankerpunkte" sucht, muß schließlich eine Ursache habe.
Dann aber sofort darauf anzuspringen und lediglich festzustellen "he die suchen ja nur einen Anker", bringt auch nichts. Das verhärtet nur die Fronten.

Mein Fehler, ich hätte erklären sollen, dass ich den Begriff "Anker" aus einem Phsychologie-Buch über NLP kenne, welches mir mal eine Sozialpädagogin geliehen hatte. Den Titel habe ich allerdings vergessen.

Ein Beispiel: Jemand riecht Zimtgeruch und assoziiert damit Weihnachten. Der Gerucht ist der "Anker", der das gesamte Weihnachstfest in seinem Kopf lebendig werden lässt.

Bibelferse scheinen bei einigen ein "Anker" für das verhasste Religiöse zu sein. Hier vermute ich mal kindheitliche Prägungen, die sich leider negativ ausgewirkt haben. Sowas als Erwachsener aufzuarbeiten kann schwer sein.

Was soll das für ein Wort sein? Ein sozialpädagogisches?
Soll das heißen, du kannst dich jetzt nicht in ein einzelnes Individuum hineinversetzen, obwohl dir schon Einzelheiten bekannt sind?

Gruppenzwang kann einen großen Druck ausüben, besonders bei jungen Menschen. Spocky hatte es sicher nicht leicht.

Verzeihung: aber warum muß jemand der in "seine Kirche" geht, dadurch auch noch andere von sich selbst und seinem Glauben überzeugen?
Kann er/sie nicht einfach in "seine Kriche" gehen ohne irgend jemand anderen überzeugen zu wollen, daß das "der Weg für alle" sei?

Als ich von "überzeugen" sprach, spielte ich nicht auf Missionierung an, sondern darauf, ob der Lebenswandel des Christen auf andere überzeugend im Sinne von glaubhaft wirkt. Ein der schönen Sonntagspredigt diametral entgegengesetzes Verhalten im Alltag kann eben nicht glaubhaft sein. Wir sprachen doch darüber, dass Kindern diese Scheinheiligkeit auffällt, wenn eben der fromme Kirchenbesuch zur Formsache verkommt und sich davon im Alltag kaum etwas positiv niederschläg. Oder habe ich Dich missverstanden?
Worin besteht die Scheinheiligkeit konkret? Vielleicht bietet sich hier ein Beispiel an.

Würde ich diesen Gedanke "es ginge darum, durch das eigene Tun andere zu überzeugen" weiterspinnen, wäre es am Ende sogar egal ob jemand "Scheinheilig" ist oder nicht. Es würde zum gleichen Ergebnis führe.
Da das eh schon ein sehr "schmaler Grad" zu sein scheint, könnten viele schon aus reiner Vorsicht skeptisch sein. Weil man nunmal nicht wirklich die "Heiligkeit" von der "Scheinheiligkeit" unterscheiden kann.

Seltsam, weiter oben vertrats Du noch die Ansicht, dass Kinder imstande sind, dies zu unterscheiden. Oder habe ich Dich diesbezüglich missverstanden? Welche Positition vertritts Du nun?

Nimm einmal hypothetisch an, es gäbe einen philosophischen Club von sog. Humanisten, die wöchentlich eine humanistische Versammlung besuchen. Doch in ihrem Alltag schlägt sich von dem Humanismus leider kaum was nieder. Dies wäre nicht überzeugend, nicht glaubhaft und würde wohl auch ihren Kindern irgendwann auffallen.
Wenn sie aber den Humanismus auch leben, dann sind sie - ganz automatisch - glaubhaft, unabhängig davon, ob sie dieses Ziel, eine positive Außenwirkung zu erzielen, nun verfolgen oder nicht.

Ich leugne übrigens nicht, dass Scheinheiligkeit bei vielen sog. Christen offenkundig ist und sie deshalb unglaubhaft erscheinen lässt. Letztenendes offenbaren sich die Menschen durch ihre Handlungen. Jedenfalls riet Jesus dazu, darauf zu achten, ob die Worte auch zu den Taten passen.

Nein. Wenn dann von der evangelischen. Das spielt aber keine Rolle. Scheinheiligkeit gibt es im Prinzip überall. Nur fällt es einem im Zusammenhang mit den "Kirchgängern" am ehesten auf. Außerdem ertappt man sich selber ja auch irgendwann dabei, daß man eigentlich "nur so tut".

So eine Formsache kann sich durchaus einschleichend einstellen. In einer Baptistengemeinde beobachtete ich allerdings einen sehr lebendig gelebten Glauben.

Allerdings halte ich auch gerade deshalb von dem "ruituellen Krichgang" nicht sehr viel. Wie kann man erwarten, daß etwas nicht zu einer Art "Routine" verkommt, wenn man doch genu eine solche Routine von den Gläubigen "verlangt" oder sagen wir mal: erwartet?

Es wird Dich vielleicht überraschen, aber ich bin kein Kirchgänger.

Training ist z.B. auch Routine. Aber dort versucht man wenigstens sich immer weiter zu verbessern.
Wie "verbessert" sich der "gläubige Kirchgänger" (und ich sage absichtlich der "gläubige K.")? Glaubt der immer fester, sich selber und andere immer mehr überzeugender, oder wie ist das......?
Kurz um:
was bringt das Ritual in Bezug auf den Glaube, wenn es nicht wenigstens auch um gessellschaftliche Faktoren (den Klatsch und Tratsch) geht?

Newman ist hier der kompetentere Ansprechpartner.

[Tibo]

was bringt das Ritual in Bezug auf den Glaube, wenn es nicht wenigstens auch um gessellschaftliche Faktoren (den Klatsch und Tratsch) geht?

Freude.

[julian apostata]

Und wie Halman schon sagte, kein Konflikt auf dieser Erde ist rein religiös motiviert.

Als nach dem 2.Weltkrieg auch noch massenweise Flüchtlinge aus dem Osten nach Westdeutschland strömten, war die einheimische Bevölkerung alles andere als begeistert.

Deren Nachkommen wurden dann aber doch perfekt integriert, weil sie die selbe Religion hatten.

Dass eine Einwanderergruppe aber nach über 1000 Jahren immer noch schikaniert wird, das lässt sich nur über religiöse Motive erklären.

Hätten sie sich rechtzeitig taufen lassen, so wären sie problemlos integriert worden.

[newman]

Der NS-Staat hat im Arierparagraph auch vor getauften Juden keinen Halt gemacht. Gegen Juden gab es einen religiös motivierten Antijudaismus und einen rassistischen Antisemitismus

[Yodas_Kräutertee]

Natürlich habe ich im RL soziale Kontakte. Allerdings dränge ich mich denen mit meinen relgiösen Ansichten nicht auf. Bei einem Freund, den ich regelmäßig besuche, geht es mehr um das gemeinsame Interessengebiet Science Fiction.
Bei einem anderen Freund spreche ich hingegen viel über religiöse Themen. Er ist aber auch daran interessiert, mit mir darüber zu sprechen. Die Gespräche bewerte ich als tiefgründig und sehr entspannt (ich lerne jedesmal ein wenig hinzu).

Soziale Kontakte umfassen für gewöhnlich mehr als "intellektuelle Freunde".
Wenn du schon im Vorfeld denkst, daß du dich anderen aufdrängen würdest, sobald du ein bestimmtes Thema nur mal anschneidest (und sei es nur eine beiläufige Bemerkung bei irgend einer Diskussion), dann bringst du ja selber schon einen negativen Aspekt mit ein. Du nimmst schon die Grundhaltung ein "auf Ablehnung zu stoßen", selbst bei "Bekannten/(nicht intellektuellen) Freunden".
Entsprechend fallen dann auch deine Kommentare bei deren Antwort aus. Allerdings fallen deren Antworten auch entsprechend deiner "Signale" aus, die du aufgrund deiner negativen Einstellung (eben in der Erwartung auf Ablehnung zu stoßen) aussendest.

In diesem Thread wird auch dazu eingeladen, hierüber zu diskutieren. Ansonsten bin ich darin sehr zurückhaltend.

Richtig. Es wird dazu "eingeladen".
Folge ich aber einer "Einladung", wie viele andere auch, sollte die Erwartung nicht die sein, daß man hier ausschließlich auf gleichgesinnte "intellektuelle Gesprächspartner" aus dem selben Interessengebiet stößt. Das wäre der Idealfall.

In der Öffentlichkeit kann der aber niemals eintreten. Das heißt: wenn du da dein Griechisch oder Altgrichisch auspackst, ist bei den meisten Schluss. Aber dann geht was anderes - sehr unschönes - los:
diejenigen die nicht so schnell aufgeben und ebenfalls was auf dem Kasten haben, packen dann im Gegenzug ihre Biologiekenntnisse, ihre Physikkenntnisse, ev. sogar ihre Latainkenntnisse aus und dann "stehen" die meisten - die ja der gleichen Einladung gefolgt sind - daneben und fragen sich, um was zum Geier es da eigentlich geht.
Also die meisten kommen dann garnicht mehr zu Wort, weil ihnen "die Worte fehlen", um überhaupt noch irgendwas zum Thema beizutragen.

Wenn man dann noch die oben erwähnte Enstellung mitbringt, geht es entweder vom hundertstel ins tausendstel oder es endet in Resignation.
Weniger "begabte" - mit der offensichtlich gleichen Grundeinstelllung - ignorieren einen dann plötzlich, weil man angeblich streitsüchtig ist. Bei denen genügt es dann schon, wenn man eine klare Antwort auf eine einfache Frage lesen will.
So endet das dann......

Mein Fehler, ich hätte erklären sollen, dass ich den Begriff "Anker" aus einem Phsychologie-Buch über NLP kenne, welches mir mal eine Sozialpädagogin geliehen hatte. Den Titel habe ich allerdings vergessen.

Ist es nicht egal "wo du das Wort her hast"? Ich weiß auch nicht mehr wo jedes einzelne Wort meines (beschränkten) Sprachschatzes her kommt. Soviel Terabyte an Speicherkapazität hätte ich auch garnicht in meinem dummen Kopf, um das noch zu wissen.
Wenn du etwas schreibst und viel Zeit hast bevor du das absendest, wirst du es auch genau so gemeint haben. Davon gehe ich jedenfalls aus.

Ein Beispiel: Jemand riecht Zimtgeruch und assoziiert damit Weihnachten. Der Gerucht ist der "Anker", der das gesamte Weihnachstfest in seinem Kopf lebendig werden lässt.

Bibelferse scheinen bei einigen ein "Anker" für das verhasste Religiöse zu sein.

Eben. Genau das meine ich doch. Daher bringt es auch nichts lediglich festzustelen, daß man "auf Ablehnung" stößt, weil das schließlich kaum "persönlich" gemeint sein kann.
Perönlich ist es nur für die Person die es schreibt, nicht für den der das liest.

Hier vermute ich mal kindheitliche Prägungen, die sich leider negativ ausgewirkt haben. Sowas als Erwachsener aufzuarbeiten kann schwer sein.

Wenn dir das was du da schreibst auch selber alles klar ist, dann müßtest du dich eigentich auch in Leute versetzen können, die genau sowas von sich preisgeben.
Ergo, müßte ab dem Moment die Diskussion viel entspannter verlaufen.
Immerhin dachte ich bisher, daß Glaube vordergründig etwas mit Empathie zu tun hat. Wie sonst sollte man den "Heilungsgedanke" (selbsterfüllende Prophezeiung - Heilung durch Glaube) verfolgen können?
Letzteres müßtest "du" (der gläubige Christ) ja wieder als "Ankerpunkt" für dich selbst verstehen.

Gruppenzwang kann einen großen Druck ausüben, besonders bei jungen Menschen. Spocky hatte es sicher nicht leicht.

Was heißt "nicht leicht"? Du liest geliehene Phsychologie-Bücher einer Sozialpädagogin (also einer Pädagogin die dir nicht unbekannt ist) und heraus kommt "er hatte es nicht leicht"?
"Er hatte es schwer" wäre zumindest eine anerkennende Formulierung gewesen. Denn, wenigstens "pädagogisch" gesehen, "willst" du ja "überzeugen". Du kannst aber niemanden überzeugen den du nicht anerkennst und zu dem dir nur einfällt "Gruppenzwang".
Ich meine, immerhin sind die ja schon "aus dem Dorf geflohen", um nur ja niemandem über den Weg zu laufen, der sie mit (wenn vielleicht auch nur mit verbaler) "Gewalt" dazu gezwungen hätte "in die verhasse Kirche" zu gehen.

Es ist doch offensichtlich, wer oder was hier "gehasst" wurde. Ich würde auch jemanden hassen, der stärker ist als ich und mich zu etwas zwingt, was ich nicht tun will.

Als ich von "überzeugen" sprach, spielte ich nicht auf Missionierung an, sondern darauf, ob der Lebenswandel des Christen auf andere überzeugend im Sinne von glaubhaft wirkt. Ein der schönen Sonntagspredigt diametral entgegengesetzes Verhalten im Alltag kann eben nicht glaubhaft sein. Wir sprachen doch darüber, dass Kindern diese Scheinheiligkeit auffällt, wenn eben der fromme Kirchenbesuch zur Formsache verkommt und sich davon im Alltag kaum etwas positiv niederschläg. Oder habe ich Dich missverstanden?

Ah, ich sprach auch nicht von "Missionierung". Hätte ich davon gesprochen, wäre auch das Wort "missionieren" zu lesen gewesen.
Was ich meine ist wieder die "Grundhaltung" mit der einige durchs Leben gehen.
Letzetres ist ja jedem sein eigenes Bier und das gönne ich auch jedem.
Bei einigen ist es aber schon ein bischen mehr. Ein Beispiel:
jemand ist auf dem Weg in "seine Kirche" und begegnet Karl, seinem Kumpel, mit dem er jeden Freitagabend in der Kneipe Skat spielt. Karl macht seinen "Sonntagsspaziergang", weil er es liebt an der frischen Luft - und bald in der Natur - zu sein.
Unser "Kirchgänger" allerdings sagt nicht nur "hallo Karl" und wechselt ev. noch einige Sätze mit ihm, nein, jedesmal wenn er Karl begegnet will er (zwar nicht direkt aber dennoch indirekt formulierend) Karl dazu bewegen, lieber mit ihm in die Kriche zu gehen.
Karl aber beginnt jedesmal freundlich zu lächelnd, bevor "die Aufforderung in die Kriche zu gehen konkreter wird", weil "Karls Kirche" die Natur ist, in der er sich frei bewegen kann.

Weil Karl sich jedesmal immer noch freundlich lächelnd verabschidet, bleiben die beiden auch immer noch Skat-Freunde. Wäre Karl kein Freund, würde er es zum Streitgespräch kommen lassen......

Worin besteht die Scheinheiligkeit konkret? Vielleicht bietet sich hier ein Beispiel an.

Die Eltern wollen sich scheiden lassen, verhalten sich aber vor dem Kind so "als wenn nichts wäre". Das Kind hat aber längst seine Eltern durchschaut (ev. mal ein Gespräch belauscht oder es über andere Verwandte Bekannte mitbekommen.....), sagt aber schon nichts mehr, weil es eh immer "belogen" wird.

"So zu tun als ob außer frommen Reden und einer gut gemeinten Lehre vom Leben" nichts mit "der Kriche" los wäre - sobald man erwachsen ist -, ist in meinen Augen Scheinheiligkeit.
Das habe ich schon als Kind gehasst, wenn man mich für dumm verkaufen wollte "weil ich ja nur ein Kind sei". Letzteres wurde natürlich nicht direkt zugegeben, aber es war selbst für ein Kind offensichtlich was da gespielt wird. Die ganze Atmosphäre (Kindergrippe, das Singen - das Beten nicht so -, die anderen Kinder) war ja ganz ok. Aber sobald jemand "in meinen Kopf" wollte, aus irgend einem "frommen Standpunkt" heraus, war dieser Mensch bei mir auf einer "roten Liste".
Nein, ich hätte denjenigen (oder diejenige) dann nicht mit "Nadel" (Games of Thrones) erstochen. Aber da sich abzeichnete, daß man da teilweise "geformt" werden sollte, war der Kasten für mich gelaufen. Da konnte ich im Prinzip nur noch den Standunkt einnehmen:
"Vergib ihnen, sie wissen nicht was sie tun".
Kommt dir bekannt vor oder..........?

Mit neun oder zehn Jahren habe ich den Kindergottesdienst "gechmissen". Sprich mich hat da keiner mehr reingekriegt, auch mit Androhung von Schläge nicht. Man hätte mich er-schlagen müssen.....

Seltsam, weiter oben vertrats Du noch die Ansicht, dass Kinder imstande sind, dies zu unterscheiden. Oder habe ich Dich diesbezüglich missverstanden? Welche Positition vertritts Du nun?

Nimm einmal hypothetisch an, es gäbe einen philosophischen Club von sog. Humanisten, die wöchentlich eine humanistische Versammlung besuchen. Doch in ihrem Alltag schlägt sich von dem Humanismus leider kaum was nieder. Dies wäre nicht überzeugend, nicht glaubhaft und würde wohl auch ihren Kindern irgendwann auffallen.
Wenn sie aber den Humanismus auch leben, dann sind sie - ganz automatisch - glaubhaft, unabhängig davon, ob sie dieses Ziel, eine positive Außenwirkung zu erzielen, nun verfolgen oder nicht.

Ich kann zum einen von mir selber sprechen und von Leuten die ich kenne.
Kinder können die Scheinheiligkeit oft besser unterscheiden als Erwachsene. Erwachsene bekommen selber meistens nicht (mehr) mit, wie sie sich eigentlich verhalten. Dadurch erkennen sie aber auch die Absichten anderer schlechter bis garnicht mehr.

Das kannst du gleich schon als Gegenbeispiel sehen:
für einen Erwachsenen ist es z.B. "ganz selbstverständlich", daß ein Kind zu irgednwas "erzogen" werden müsse bzw. (was sich aus der Logik meist selbst ergibt), daß man ihm auch "vorleben" müsse, zu was es erzogen werden soll. Allerdings kann genau das auch zu einer seelischen Missahndlung führen, weil das Kind nämlich merkt ob seine Eltern "nur so tun" oder ob sie "in dem Moment genau das sind, was sie immer sind", nämlich "Eltern".
Ganz schlimm ist es, wenn die Eltern auf der einen Seite etwas vorgeben zu sein. Z.B. die allerheiligste Vorzeigefamilie, weil das aus beruflichen oder politischen Gründen nach außen so aussehen soll, und zu Hause im krassen Gegensatz immer Streit ist oder (was noch schlimmer ist) eine kalte Atmosphäre herrscht, weil da die Eltern verschlossen/introvertiert sind.
Allerdings ist es auch schon ohne den krassen Gegensatz eine "Selbstlüge", wenn man versucht glaubhaft zu sein um der Glaubwürdigkeit Willen. Entweder man glaubt selber dran, mit jeder Phaser seines Körpers (dann lebt sich das auch alles von selbst) oder aber man läßt es besser bleiben und erklärt dem Kind eben, daß man lediglich einem "ernsten Hobby" nachgeht.
Das Kind kommt sowieso ziemlich schnell dahinter, was an seinen Eltern echt ist und was nicht.

Ich leugne übrigens nicht, dass Scheinheiligkeit bei vielen sog. Christen offenkundig ist und sie deshalb unglaubhaft erscheinen lässt. Letztenendes offenbaren sich die Menschen durch ihre Handlungen. Jedenfalls riet Jesus dazu, darauf zu achten, ob die Worte auch zu den Taten passen.

Die Menschn offenbaren sich meiner Meinung nach nur durch ihre Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.

So eine Formsache kann sich durchaus einschleichend einstellen. In einer Baptistengemeinde beobachtete ich allerdings einen sehr lebendig gelebten Glauben.

Ich habe auch nicht bestritten, daß es durchaus auch die ehrliche Sorte gibt.

Es wird Dich vielleicht überraschen, aber ich bin kein Kirchgänger.

Was bist du dann?

Newman ist hier der kompetentere Ansprechpartner.

Du ziehst dich wohl gerne aus der Diskussion raus, wenn du nicht zufällig Experte bist oder zumindest ein Buch darüber gelesen hast........?

Freude.

Lachen.

[Taanae]

Hi Halman!

Natürlich habe ich im RL soziale Kontakte.

Jeder hat mehr oder weniger soziale Kontakte und muss dies hier nicht beweisen, um seine eigene Glaubwürdigkeit zu unterstreichen. Man könnte in einem Forum eh alles Mögliche behaupten.

Als ich von "überzeugen" sprach, spielte ich nicht auf Missionierung an, sondern darauf, ob der Lebenswandel des Christen auf andere überzeugend im Sinne von glaubhaft wirkt. Ein der schönen Sonntagspredigt diametral entgegengesetzes Verhalten im Alltag kann eben nicht glaubhaft sein. Wir sprachen doch darüber, dass Kindern diese Scheinheiligkeit auffällt, wenn eben der fromme Kirchenbesuch zur Formsache verkommt und sich davon im Alltag kaum etwas positiv niederschlägt.

Scheinheiligkeit gibt es überall, nicht nur in der Kirche. Oft will man den Kindern nicht schaden, sondern sie nur schützen. Wenn Eltern sich trennen, bedarf es einer Einigung, in die die Kinder nicht hineingezogen werden dürfen. Eltern sollten nicht vor den Kindern streiten, und eine verfrühte Offenheit würde die Kinder sehr belasten. Sie fühlen sich dann oft schuldig.

Auch das Feiern von Weihnachten ist nicht zum Schaden des Kindes gedacht, sondern ist eine Lüge, um den Kindern eine heile Welt vorzuspielen. Sie brauchen vermutlich diese Lügen, um Vertrauen entwickeln zu können. Weihnachten wird auch später oft von den Kindern übernommen aufgrund der positiven Erinnerungen, auch gerade wenn man nicht an Gott glaubt.

Wenn man Kindern immer gleich die Wahrheit erzählt, dass die Welt ungerecht ist, dass viele Eltern sich trennen, dass man sich nur mit Ellenbogen durchsetzen kann und lügen und übertreiben muss, um voranzukommen, und dass es Mörder und andere Kriminelle gibt, gegen die man sich schützen muss, dann wären viele verängstigt. Die Wahrheit verträgt man nur peu à peu. Wichtig ist, dass die Kinder das Vertrauen nicht verlieren und wissen, dass man es gut mit ihnen meint.

Es wird Dich vielleicht überraschen, aber ich bin kein Kirchgänger.

Ich mag Kirchen, bin aber auch kein Kirchgänger. Ich bin fasziniert von den Orgeln und Glocken. Einen Gottesdienst habe ich in einer Kirche aber noch nie gehört.

[Yodas_Kräutertee]

Einen Gottesdienst habe ich in einer Kirche aber noch nie gehört.

Auch nicht bei deiner Taufe?