Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

@newman

Danke für Deine Antworten.

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Aber vielleicht wollten sie gar keine Allmacht verkünden, in dem Fall würde alles nur hineininterpretiert werden

Sie verkündeten den selben Gott, an dem die Juden glaubten (und glauben), dem allherrschenden Schöpfergott, dessen Macht mehr als genug ist ("überfülle"), der im Anfang alles erschuf. Zudem verkündete der Engel Gabriel Maria gem. Lk 1:37 Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich. Marias Situation ähnelt in gewisser Weise der von Abrahams Frau Sarah, denn beide Frauen wurden durch ein Wunder Gottes Schwanger.
Es geht um das konkrete [Rettungs]Handeln Gottes durch Wunder. Als sich die Jünger Jesu fragten, wer denn überhaupt gerettet werden könnte, sagte Jesus gem. Mk 10:27 ... Bei den Menschen ist es unmöglich, aber nicht bei Gott! Denn bei Gott sind alle Dinge möglich.

In der Verbindung sei an folgende Logik erinnert:

Zitat aus Allmacht ? Wikipedia:
Aus einem so verstandenen Begriff folgen nicht nur beliebige Möglichkeiten (eine Unmöglichkeit gäbe es nicht mehr);auch die Aussage, dass nichts unmöglich sei, wäre sinnlos, da es sich dabei selbst um eine logische Folgerung handelt (und gerade für die Ungültigkeit der Logik steht ja in diesem Sinne die absolute Allmacht).

In diesem Sinne sind die Formulierungen, "bei Gott sind alle Dinge möglich", und "bei Gott ist kein Ding unmöglich", logische Folgerungen aus seiner Allmacht.
Bemerkenswert finde ich die Feststellung in Wikipedia, dass selbst die Aussage, "dass nichts unmöglich sei", eine logische Folgerung ist und somit Logik voraussetz. Wenn die Logik gilt, so ist eine absolute (völlig beliebige und die Logik negierende) Allmacht logisch ausgeschlossen.

On ein Gott realistischerweise (angenommen, es gäbe ihn) in menschlichen Worten differenziert zu erkennen ist, sei mal dahingestellt, aber du meinst das sicher auch nur religionsintern, stimmts

Ja, ich beziehe mich hier auf die differenzierte Verkündung der Bibel. So ist z.B. die johanneische Aussage aus 1 Joh 4:8, "Gott ist Liebe", mit der völligen Beliebigkeit der absoluten Allmacht nicht vereinbar.

Ich muss ehrlich zugeben, mich verwirrt dieser Satz. Heißt das jetzt, Jesus hat sich mit Gott auf eine Stufe gestellt, ist aber nicht eins mit ihm, denn sonst hätte er ihn nicht berauben müssen?

Der ist auch etwas irritierend. Die Formulierung, "es nicht für einen Raub hielt", übersetzen andere lt. der Fussnote der Elberfelder Bibel mit, "es nicht wie einen Raub festhielt".
Im griechischen Grundtext steht: 6 ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω (Area51 1/2 kann uns hier sicher weiterhelfen).
In seiner Präexistent war Jesus als Lógos (λόγος ) ἐν μορφῇ θεοῦ (en morphe Theou), d.h. "in Gestalt Gottes" gen Gott. Jesus hielt nicht [selbstsüchtig, vgl. bitte Phil 2:6 wie ein Dieb daran fest ειναι ισα θεω (einai isa* theo, wtl. "sein gleich Gott") Gott gleich zu sein.

*ισα (isa) von ἰσοσ (isos), d.h. gleich

Die Basis-Bibel gibt den Vers folgendermaßen wieder:

6 Von göttlicher Gestalt war er.
Aber er hielt nicht daran fest,
Gott gleich zu sein –
so wie ein Dieb an seiner Beute.

Die Menge-Bibel gibt ihn m. E. sinngemäß sehr gut wieder:

6 denn obgleich er Gottes Gestalt (= göttliche Wesensgestalt oder: Wesensart) besaß, sah er doch das Gleichsein mit Gott nicht als einen gewaltsam festzuhaltenden Raub (= unveräußerlichen, kostbaren Besitz) an;

[Spocky]

@ newman: Wie man damals "gleich gestellt sein" verstanden hat, vermag ich nicht zu entscheiden, hat man da nur die gleiche Stellung, ist aber ein andres Wesen oder ist man Wesensgleich? Weißt du zufällig, wann diese Stelle entstanden ist und ob sie von Anfang an auch so enthalten war?

Sie verkündeten den selben Gott, an dem die Juden glaubten (und glauben), dem allherrschenden Schöpfergott, dessen Macht mehr als genug ist ("überfülle"), der im Anfang alles erschuf. Zudem verkündete der Engel Gabriel Maria gem. Lk 1:37 Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich. Marias Situation ähnelt in gewisser Weise der von Abrahams Frau Sarah, denn beide Frauen wurden durch ein Wunder Gottes Schwanger.
Es geht um das konkrete [Rettungs]Handeln Gottes durch Wunder. Als sich die Jünger Jesu fragten, wer denn überhaupt gerettet werden könnte, sagte Jesus gem. Mk 10:27 ... Bei den Menschen ist es unmöglich, aber nicht bei Gott! Denn bei Gott sind alle Dinge möglich.

In der Verbindung sei an folgende Logik erinnert:

In diesem Sinne sind die Formulierungen, "bei Gott sind alle Dinge möglich", und "bei Gott ist kein Ding unmöglich", logische Folgerungen aus seiner Allmacht.
Bemerkenswert finde ich die Feststellung in Wikipedia, dass selbst die Aussage, "dass nichts unmöglich sei", eine logische Folgerung ist und somit Logik voraussetz. Wenn die Logik gilt, so ist eine absolute (völlig beliebige und die Logik negierende) Allmacht logisch ausgeschlossen.

In diesem Abschnitt kommt sehr häufig der Begriff Ding oder Dinge vor. Bezieht sich das jetzt nur auf greifbare Dinge, also Gegenstände usw. oder geht es hier auch um nichtphysische Dinge?

Ja, ich beziehe mich hier auf die differenzierte Verkündung der Bibel. So ist z.B. die johanneische Aussage aus 1 Joh 4:8, "Gott ist Liebe", mit der völligen Beliebigkeit der absoluten Allmacht nicht vereinbar.

Ja, scheitert spätestens an der Theodizee

Der ist auch etwas irritierend. Die Formulierung, "es nicht für einen Raub hielt", übersetzen andere lt. der Fussnote der Elberfelder Bibel mit, "es nicht wie einen Raub festhielt".
Im griechischen Grundtext steht: 6 ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω (Area51 1/2 kann uns hier sicher weiterhelfen).
In seiner Präexistent war Jesus als Lógos (λόγος ) ἐν μορφῇ θεοῦ (en morphe Theou), d.h. "in Gestalt Gottes" gen Gott. Jesus hielt nicht [selbstsüchtig, vgl. bitte Phil 2:6 wie ein Dieb daran fest ειναι ισα θεω (einai isa* theo, wtl. "sein gleich Gott") Gott gleich zu sein.

*ισα (isa) von ἰσοσ (isos), d.h. gleich

Die Basis-Bibel gibt den Vers folgendermaßen wieder:


Die Menge-Bibel gibt ihn m. E. sinngemäß sehr gut wieder:

Leider ist der Google-Übersetzer damit wirklich hoffnungslos überfordert. Vielleicht sollten wir wirklich warten, bzw. ich kann auch unabhängig davon versuchen, jemanden zu finden, der das übersetzen kann.

[newman]

Ich zitiere mal was die Stuttgarter Erklärungsbibel zu der Bibelstelle schreibt, die theologisch recht fundiert ist und kurz und prägnant den gegenwärtigen Stand der Forschung widerspiegelt.

In V.*6-11 zitiert Paulus ein urchristliches Christuslied.

Es schildert den Weg des Gottessohnes aus der himmlischen Herrlichkeit in die Niedrigkeit des Menschseins bis zur äußersten Tiefe eines Todes am Galgen des Kreuzes (V.*6-8); und es nennt Gottes Antwort auf diesen Weg: die Erhöhung zum Herrn über alle (V.*9-11). Indem Christus freiwillig die Begrenzung des Geschöpfseins auf sich nahm und die Versklavung unter Elend und Tod des Menschen gehorsam ertrug, brach er die Macht von Selbstsucht, Sünde und Tod (vgl. Röm 5,12-19) und wurde zum Herrscher des Alls. Diesem ->Herrn haben sich die Christen unterstellt; was Gott durch ihn getan hat, gilt für sie; sein Weg soll Grund, Kraft und Beispiel für ihr Leben sein (V.*5), sodass auch sie von sich absehen und für andere da sein können (V.*4). – Gestalt in V.*6 und V.*7 bezeichnet die Seinsweise, nicht nur eine äußere Erscheinungsform; hielt es nicht für einen Raub bedeutet: »hielt nicht krampfhaft-selbstsüchtig daran fest«

[Taanae]

Indem Christus freiwillig die Begrenzung des Geschöpfseins auf sich nahm und die Versklavung unter Elend und Tod des Menschen gehorsam ertrug, brach er die Macht von Selbstsucht, Sünde und Tod (vgl. Röm 5,12-19) und wurde zum Herrscher des Alls.

Wie kann er damit die Macht brechen? Das verstehe ich nicht. Schließlich gibt es diese Probleme und das daraus resultierende Leid immer noch.

[newman]

Noch etwas zum Konzil von Nicäa:

Man hat manchmal den Eindruck es wird geglaubt die Dreieinigkeitslehre sei erst zu diesem Zeitpunkt entstanden.
Das ist keineswegs der Fall. In Nicäa wurde entschieden welche der vorhandenen Interpretationen, die seit Jesus Tod entstanden, fortan als Orthodoxie gilt. Nach Christus Tod entwickelten sich verschiedene Christologien. Am Anfang war das noch nicht so offensichtlich, als man nur betete und auf das Ende der Welt wartete. Mit zunehmender Zeit wuchsen aber die Gräben zwischen den verschiedenen Interpretationen.

Es ist sehr wohl vernünftig anzunehmen, dass mit der Tatsache dass die Dreieinigkeit sich als Orthodoxie durchsetzte, die Mehrheit der Bischöfe in ihren Kirchen eine der Dreieinigkeit zumindest nahe stehende Lehre predigen ließen. Denn keiner hätte damals die Macht gehabt eine Lehre gegen die Mehrheit der Bischöfe durchzudrücken. Sehr wahrscheinlich wurde in Nicäa die Mehrheitsmeinung der Christenheit zur offiziellen Lehre deklariert.

Im Unterschied zu unserem heutigen Denken gab es damals jedoch keinen Minderheitenschutz. Mit dem Ziel das Christentum als Staatsreligion zu etablieren waren Minderheitsmeinungen sogar unerwünscht. Also wurden diejenigen als Ketzer verfolgt, die auch nach dem Konzil weiterhin an einer abweichenden Lehre festhielten.

Wie kann er damit die Macht brechen? Das verstehe ich nicht. Schließlich gibt es diese Probleme und das daraus reultierende Leid immer noch.

Das Christentum unterscheidet zwischen einer geistlichen Welt und einer leiblichen Welt.
Geistlich ist der Mensch mit Christus Tod und Auferstehung gerettet worden. Die Christen leben in der Hoffnung auf eine neue Schöpfung. Aber auch in dem Glauben, dass Gottes Reich bereits mit seinem Heiligen Geist und durch die eigene Mithilfe als Christen in dieser Welt einen Vorgeschmack hinterlassen kann.

Die leibliche Schöpfung dagegen ist bis zur Apokalypse immer noch im Sündenfall gefangen.

Ich zitiere mal aus Hoffnung für alle, die ist zwar weniger genau am Urtext, aber etwas leichter zu verstehen:
"22Wir wissen ja, dass die gesamte Schöpfung leidet und stöhnt wie eine Frau in den Geburtswehen.
23 Aber auch wir selbst, denen Gott bereits jetzt seinen Geist als Anfang des neuen Lebens gegeben hat, warten voller Sehnsucht darauf, dass Gott uns als seine Kinder zu sich nimmt und auch unseren Leib von aller Vergänglichkeit befreit.
24 Darauf können wir zunächst nur hoffen und warten, obwohl wir schon gerettet sind. "
Römer 8

[Taanae]

Geistlich ist der Mensch mit Christus Tod und Auferstehung gerettet worden. Die Christen leben in der Hoffnung auf eine neue Schöpfung.

Wenn der Geist befreit ist bzw. die Sünden vergeben, warum wirkt sich dies dann nicht auf den Körper umgehend aus? Worauf wartet Gott?

Wieso war Jesus' Gegenwart nicht eindeutiger, so dass eine Vergebung auch für alle möglich ist?

[Spocky]

@ newman: Danke für die Erklärung, wenngleich sie für einen Ungläubigen schwer nachzuvollziehen ist

Dass die Trinitätslehre nicht erst 325 entstand ist ja logisch und war mir auch bekannt. Das hätte sich auch niemals durchsetzen können, wenn es nicht längst schon in einigen Köpfen so "gewachsen" gewesen wäre.

Was ich bezüglich der "Ketzer" in gerade diesem Zusammenhang interessant finde ist, dass sich ausgerechnet Konstantin später durch einen solchen taufen ließ.

[newman]

@ newman: Danke für die Erklärung, wenngleich sie für einen Ungläubigen schwer nachzuvollziehen ist

Das verstehe ich.
Glaube ist etwas Unvernünftiges.
Ich denke nicht, dass Glaube aufgrund von Argumenten entstehen kann.

Hinzu kommt noch etwas anderes:
Paulus ist nicht zu verstehen, wenn man ihn "christlich-abendländisch" liest. Paulus war ein Jude, er dachte wie ein Jude, seine Mission war eine jüdische. Christus als Erlöser ist nicht zu verstehen ohne den jüdischen Background, ohne jüdische Kultur, ohne jüdische Theologie. Und all das haben wir in Jahrtausenden des Anti-Judaismus aus unserer Kultur vertreiben wollen.

Wenn der Geist befreit ist bzw. die Sünden vergeben, warum wirkt sich dies dann nicht auf den Körper umgehend aus? Worauf wartet Gott?

In der Bibel gibt es auf die Frage, die durchaus gestellt wird, nur eine recht kryptische Antwort.

Wieso war Jesus' Gegenwart nicht eindeutiger, so dass eine Vergebung auch für alle möglich ist?

Die Frage verstehe ich nicht. Die Vergebung ist doch allen möglich.
Die Hürde, die mit dem Fokus auf die Gnade Gottes übersprungen werden muss, ist so niedrig wie in keiner anderen Religion.

Wenn ich mit Anhängern ostasiatischer Religionen rede wird keineswegs kritisiert, dass das Christentum eine Hölle habe oder dass man an einen persönlichen Gott glaubt. Was dort oft nicht verstanden wird, wieso wir an so etwas Ungerechtes glauben wie Vergebung für böse Menschen oder Rettung alleine durch Glauben. In fast allen Religionen muss man es sich hart erarbeiten.

[Taanae]

Was ich kritisiere, ist, dass man gezwungen ist, an Jesus zu glauben, obwohl es keine glaubwürdigen oder anerkannten Beweise für seine Existenz gibt. Muss man tatsächlich gläubig sein, um von Gott Vergebung zu erlangen? Ist ein Mensch mit Charakter automatisch "tot", nur weil er nicht gläubig ist?

[Halman]

In diesem Abschnitt kommt sehr häufig der Begriff Ding oder Dinge vor. Bezieht sich das jetzt nur auf greifbare Dinge, also Gegenstände usw. oder geht es hier auch um nichtphysische Dinge?

In der einen Begebenheit, in Mk 10:17-27, in der Jesus von "Dingen" spricht, geht es um eine vermögenen Mann, der nicht bereit war, seine Güter den Armen zu geben, um dann Jesus nachzufolgen. Den folgenden Dialog mit seinen Jüngern möchte ich hier zitieren:

Zitat aus Mk 10:23-27:
23 Und Jesus blickte umher und spricht zu seinen Jüngern: Wie schwer werden die, welche Güter haben, in das Reich8 Gottes hineinkommen!
24 Die Jünger aber erschraken über seine Worte. Jesus aber antwortete wieder und spricht zu ihnen: Kinder, wie schwer ist es, in das Reich9 Gottes hineinzukommen!
25 Es ist leichter, dass ein Kamel durch das Öhr der Nadel geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt.
26 Sie aber gerieten ganz außer sich und sprachen zueinander: Und wer kann dann gerettet werden?
27 Jesus aber sah sie an und spricht: Bei Menschen ist es unmöglich, aber nicht bei Gott; denn bei Gott sind alle Dinge möglich. -

Es ist also sogar das "Ding" möglich, dass ein Reicher sinnbildlich durch ein Nadelöhr ins Reich Gottes eingeht und so gerettet wird. Es ist für ihn aber schwerer (vgl. bitte Mt 6:24).

[newman]

Was ich kritisiere, ist, dass man gezwungen ist, an Jesus zu glauben, obwohl es keine glaubwürdigen oder anerkannten Beweise für seine Existenz gibt. Muss man tatsächlich gläubig sein, um von Gott Vergebung zu erlangen? Ist ein Mensch mit Charakter automatisch "tot", nur weil er nicht gläubig ist?

Glaube in biblischem Sinn hat nichts mit "glauben an" zu tun. Jesus verlangt an keiner Stelle, an der er sagt "dein Glaube hat dich gerettet" irgendein Glaubensbekenntnis.
Beim Glauben in biblischem Sinn geht es vielmehr darum, Vertrauen in Gott zu setzen.

Wenn Paulus davon spricht alleine der Glaube an Christus rette und das sei eine gute Botschaft will er damit vermitteln, dass das steife Befolgen von Regeln nicht mehr nötig sei, die Erlösung nicht mehr verdient werden muss sondern man einzig und allein sein ganzes Vertrauen darauf setzen soll, dass Christus Tod für Gott genügt und er nichts weiteres einfordert.
Man bedenke: Paulus schreibt hier an gläubige Juden bzw. an urchristliche Gemeinden. Das "glauben an" ist dort überhaupt kein Thema. Daher wird es auch nicht angesprochen.


Im Grunde ist die Frage aber sowieso verquer:
Warum sollte ein A(nti)-Theist wünschen vom christlichen Gott gerettet zu werden? Der Satz an sich ist ein Widerspruch in sich selbst.

[La Forge]

Was ich kritisiere, ist, dass man gezwungen ist, an Jesus zu glauben, obwohl es keine glaubwürdigen oder anerkannten Beweise für seine Existenz gibt. Muss man tatsächlich gläubig sein, um von Gott Vergebung zu erlangen? Ist ein Mensch mit Charakter automatisch "tot", nur weil er nicht gläubig ist?

Es gibt auch keine anerkannten oder gültigen Beweise für Gott oder irgendwelche Ereignisse/Wunder der Bibel, nur Auslegungen und Vorstellungen, somit musst du als Christ an Christus glauben (Als Jude reicht Gott und das alte Testament)und hoffen die richtige Religion erwischt zu haben, hoffen dass Gott bzw. ein Leben nach dem Tod existiert und du "würdig" genug bist da einzuziehen was aber zwangsläufig bedeutet dass, wenn du richtig liegen solltest, andere Religionen falsch liegen und nicht im Himmel sondern in deiner Hölle landen und du viele Freunde, Bekannte nicht wiedersehen wirst im nächsten leben. Oder du glaubst nicht an ein Leben nach dem Tod, vertraust auf die Wissenschaft und lebst ohne Religiöse Zwänge und Regeln einfach mit gutem Character und Moral.

Glaube in biblischem Sinn hat nichts mit "glauben an" zu tun. Jesus verlangt an keiner Stelle, an der er sagt "dein Glaube hat dich gerettet" irgendein Glaubensbekenntnis.
Beim Glauben in biblischem Sinn geht es vielmehr darum, Vertrauen in Gott zu setzen.

Wenn Paulus davon spricht alleine der Glaube an Christus rette und das sei eine gute Botschaft will er damit vermitteln, dass das steife Befolgen von Regeln nicht mehr nötig sei, die Erlösung nicht mehr verdient werden muss sondern man einzig und allein sein ganzes Vertrauen darauf setzen soll, dass Christus Tod für Gott genügt und er nichts weiteres einfordert.
Man bedenke: Paulus schreibt hier an gläubige Juden bzw. an urchristliche Gemeinden. Das "glauben an" ist dort überhaupt kein Thema. Daher wird es auch nicht angesprochen.

Ist das jetzt nicht auch ne Auslegung? Du kannst nicht mit gewissheit sagen was Paulus vermitteln wollte. Was er wörtlich und ws er übertragen gemeint hat. Und du weist auch nicht ws evtl in den als nichtkanonisch bezeichneten Schriften noch stand. Du hast nur den Teil den die Kirche dir zugesteht und dort viele Auslegungen die anderen widersprechen und acuh modernem Wissen widersprechen.

Welche Glaubensauslegung ist Legitim, Die Übertragene die nur an Gott und/oder Jesus glaubt, die strikte die alle Wunder und Taten der Bibel von A-Z wörtlich auslegt oder eine dazwischen. Was whr und was unwahr ist, darum geht dabei nicht das ist dann die generelle Frage ob die Aussagen einer Glaubensvorstellungen den beweisen der Wissenschaft übergeordnet oder gleichgestellt werden dürfen. Da sage ich klar "Nein"

[Tibo]

Im Grunde ist die Frage aber sowieso verquer:
Warum sollte ein A(nti)-Theist wünschen vom christlichen Gott gerettet zu werden? Der Satz an sich ist ein Widerspruch in sich selbst.

Ich kann mir doch auch Dinge wünschen, an deren Existenz ich nicht glaube. Zum Beispiel kann ich mir wünschen, dass mich beim nächsten Stau, ein Drache samt Auto ans Ziel fliegt.

- - - Aktualisiert - - -

Es gibt auch keine anerkannten oder gültigen Beweise für Gott oder irgendwelche Ereignisse/Wunder der Bibel, nur Auslegungen und Vorstellungen, somit musst du als Christ an Christus glauben (Als Jude reicht Gott und das alte Testament)und hoffen die richtige Religion erwischt zu haben, hoffen dass Gott bzw. ein Leben nach dem Tod existiert und du "würdig" genug bist da einzuziehen was aber zwangsläufig bedeutet dass, wenn du richtig liegen solltest, andere Religionen falsch liegen und nicht im Himmel sondern in deiner Hölle landen und du viele Freunde, Bekannte nicht wiedersehen wirst im nächsten leben.

Wer gläubig ist, muss doch nicht auf so was hoffen, das ist alles optional. Wer gläubig ist kann, wenn er will auch hoffen, dass er eines Tages einfach weg ist.

Oder du glaubst nicht an ein Leben nach dem Tod, vertraust auf die Wissenschaft und lebst ohne Religiöse Zwänge und Regeln einfach mit gutem Character und Moral.

Woher kommt diese Moral?

[Dannyboy]

Woher kommt diese Moral?

Sämtliche Moral entstammt der evolutionär entwickelten Fähigkeit zur Empathie und der Abneigung gegenüber bestimmten Bewusstseinszuständen (Leid, Schmerz erleben).

[Tibo]

Sämtliche Moral entstammt der evolutionär entwickelten Fähigkeit zur Empathie und der Abneigung gegenüber bestimmten Bewusstseinszuständen (Leid, Schmerz erleben).

Also ist das ein hedonistisches Prinzip, Lustmaximierung?
Falls ich dich richtig verstehe, sind wir einer Meinung, dass Glaube an ein Jenseits und Moral den selben Ursprung haben. Nämlich die Vermeidung unangenehmer Bewusstseinszustände.
Lehnst du beide Ideen ab oder nur die einer jenseitigen Existenz des Bewusstseins?