Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Mich würde vor allem auch eine Quelle interessieren, aus der dieser User die Aussage entnommen hat.

Wenn der eine Quelle hat, fresse ich einen Besen.

Die dritte ist die Definition, die für echte Allmacht steht. Mit der ersten kann ich in sofern leben, als dass sich dadurch zeigt, dass es keine echte Allmacht gibt.

Sie ist logisch unmöglich.

Die zweite ist komplett unwissenschaftlich, da etwas postuliert wird, das nicht beweisbar ist und somit faktisch Wunschdenken, aber niemals eine verifizierbare Definition.

Sed contra: Im Gegensatz zur sog. "echten Allmacht" (abolute Allmacht) gelten für die essenzielle Allmacht die fundamentalen Gesetze der Logik. Ihre Gültigkeit anzunehmen, entspringt keinem Wunschdenken, sondern der Vernuft.

In dem Fall kann er auch nicht alles geschaffen haben, sondern erlangte nur irgendwann die Macht, darüber zu herrschen - zumindest würde ich das so verstehen.

Dies verstehe ich anders. Die Erschaffung des Universum ist logisch möglich und nicht in sich paradox. Es geht nur darum, logisch Unmögliches auszuschließen (Paradoxien).

Logisch unmöglich wäre: Da Gott absolut allmächtig ist, kann er nicht existieren und denoch das Universum erschaffen.

Gibt man die Logik preist, könnten wir nicht einmal die gegensätzlichen Weltbilder Atheismus und Theismus voneinander abgrenzen.

Nur fürchte ich, dass die meisten Christen zu diesen "naiven Gläubigen" gehören, vielleicht nicht unbedingt nur aus Naivität, sondern vielleicht auch aus Desinteresse, sich tiefer mit dem Sachverhalt zu beschäftigen.

Christen sind i.d.R. auch keine Philosophen. Die Meisten sind ganz normale Menschen aus allen Schichten der Gesellschaft: LKW-Fahrer, Akademiker, Hausfrauen, Schüler, Handwerker, Angestellte usw. Daher halte ich es auch für unfair, von ihnen zu erwarten, zu kniffigen Fragen Stellung zu nehmen. Christen müssen keine Experten für Geschichte, Mythologie, Religionen, Biologie und Geologie sein. Ich bin dies jedenfalls nicht.

[newman]

Markus 10 sollte vielleicht auch im Kontext gelesen werden.
Jesus antwortet oft anders als wir es gewohnt sind.

Wir müssen daher immer alles im Kontext lesen, mit der Frage im Hintergrund was Jesus damit aussagen möchte. Dazu ist es notwendig auch die Frage zu lesen oder bei anderen Abschnitten der Bibel welche Absichten der Evangelist dem Fragesteller unterstellt. Manchmal antwortet Jesus nämlich nicht auf die Frage sondern die Motivation hinter der Frage.

Bei der Frage hier ging es nicht darum Jesus Sein zu klären. Das geht in der Tat aus den Evangelien nicht eindeutig hervor. Jesus selbst bezeichnet sich als Gottes Sohn und identifiziert sich mit dem Menschensohn, dem endzeitlichen Richter der Welt und Herrscher des kommenden Reich Gottes, und mit Christus, dem verheißenen Messias. Aber was das konkret bedeutet wird nirgends so klar definiert. Die folgenden Briefe versuchen sich der Frage wer Christus war etwas stärker anzunehmen. Aber letztendlich bleibt es aus rein biblischer Sicht ohne Hinzunahme kirchlicher Dogmen schwammig.

Zurück zu Markus 10.
In dem Textabschnitt geht es um die Frage "wie komme ich in den Himmel". Und Jesus Antwort ist klar: Nicht indem du mich in den Himmel lobst, sondern in dem du Gottes Wille tust. Klarer wird der Kern des Abschnitts vielleicht in der Parallelstelle in Matthäus 19 durch eine leicht andere Formulierung. Die Formulierung ist zwar anders als bei Lukas und Markus, für unsere heutigen, von 2000 Jahre Kirchengeschichte beeinflussten Ohren wird durch Matthäus Wortwahl aber vielleicht etwas verständlicher, dass Jesus hier weder für noch gegen die Dreieinigkeitslehre Stellung bezieht:
"Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote."

Jesus Zurechtweisung richtet sich nicht gegen die Christologie des Fragestellers.
Denn Fragen der Christologie wurden erst nach Jesus Tod diskutiert.
Wenn wir die Bibelstelle trinitarisch oder anti-trinitarisch lesen, dann lesen wir eine Frage in die Bibelstelle hinein, die erst heiß umkämpft wurde nachdem die Evangelien von Markus, Matthäus, Lukas bereits veröffentlicht waren.
Jesus Zurechtweisung soll vielmehr sagen, dass nicht schöne Worte sondern Taten den Weg in den Himmel ebnen. Um in den Himmel zu kommen soll er Gottes Wille tun und die Gebote halten.

[Spocky]

Wenn der eine Quelle hat, fresse ich einen Besen.

So in etwa schätze ich auch die Glaubwürdigkeit ein

Sie ist logisch unmöglich.

eben

Sed contra: Im Gegensatz zur sog. "echten Allmacht" (abolute Allmacht) gelten für die essenzielle Allmacht die fundamentalen Gesetze der Logik. Ihre Gültigkeit anzunehmen, entspringt keinem Wunschdenken, sondern der Vernuft.

Sie mag in sich logisch sein, aber man kann die Allmacht nicht als essentiell postulieren, ohne sie nachzuweisen

Dies verstehe ich anders. Die Erschaffung des Universum ist logisch möglich und nicht in sich paradox. Es geht nur darum, logisch Unmögliches auszuschließen (Paradoxien).

Logisch unmöglich wäre: Da Gott absolut allmächtig ist, kann er nicht existieren und denoch das Universum erschaffen.

Gibt man die Logik preist, könnten wir nicht einmal die gegensätzlichen Weltbilder Atheismus und Theismus voneinander abgrenzen.

Kommt drauf an, ob logikfrei dasselbe wäre wie sinnfrei.

Christen sind i.d.R. auch keine Philosophen. Die Meisten sind ganz normale Menschen aus allen Schichten der Gesellschaft: LKW-Fahrer, Akademiker, Hausfrauen, Schüler, Handwerker, Angestellte usw. Daher halte ich es auch für unfair, von ihnen zu erwarten, zu kniffigen Fragen Stellung zu nehmen. Christen müssen keine Experten für Geschichte, Mythologie, Religionen, Biologie und Geologie sein. Ich bin dies jedenfalls nicht.

Ich verlange das ja gar nicht, ich wollte nur erklären, warum das mMn so ist.

Markus 10 sollte vielleicht auch im Kontext gelesen werden.
Jesus antwortet oft anders als wir es gewohnt sind.

Wir müssen daher immer alles im Kontext lesen, mit der Frage im Hintergrund was Jesus damit aussagen möchte. Dazu ist es notwendig auch die Frage zu lesen oder bei anderen Abschnitten der Bibel welche Absichten der Evangelist dem Fragesteller unterstellt. Manchmal antwortet Jesus nämlich nicht auf die Frage sondern die Motivation hinter der Frage.

Bei der Frage hier ging es nicht darum Jesus Sein zu klären. Das geht in der Tat aus den Evangelien nicht eindeutig hervor. Jesus selbst bezeichnet sich als Gottes Sohn und identifiziert sich mit dem Menschensohn, dem endzeitlichen Richter der Welt und Herrscher des kommenden Reich Gottes, und mit Christus, dem verheißenen Messias. Aber was das konkret bedeutet wird nirgends so klar definiert. Die folgenden Briefe versuchen sich der Frage wer Christus war etwas stärker anzunehmen. Aber letztendlich bleibt es aus rein biblischer Sicht ohne Hinzunahme kirchlicher Dogmen schwammig.

Was ich immer wichtig finde ist, dass man im Hinterkopf behält, dass eben nicht alles in der Bibel von Jesus kommen kann, was ihm an Zitaten zugeschrieben wird. Vieles wurde ihm im Nachhinein zugeschrieben, damit es demjenigen besser in den Kram passt, der es verändert hat (seltener vielleicht auch aus reiner Unachtsamkeit).

Zurück zu Markus 10.
In dem Textabschnitt geht es um die Frage "wie komme ich in den Himmel". Und Jesus Antwort ist klar: Nicht indem du mich in den Himmel lobst, sondern in dem du Gottes Wille tust. Klarer wird der Kern des Abschnitts vielleicht in der Parallelstelle in Matthäus 19 durch eine leicht andere Formulierung. Die Formulierung ist zwar anders als bei Lukas und Markus, für unsere heutigen, von 2000 Jahre Kirchengeschichte beeinflussten Ohren wird durch Matthäus Wortwahl aber vielleicht etwas verständlicher, dass Jesus hier weder für noch gegen die Dreieinigkeitslehre Stellung bezieht:
"Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote."

Dass er das "in den Himmel loben" kritisiert sehe ich in keiner der Textstellen.

Dass Jesus sich nicht zur Dreifaltigkeit äußert ist ja auch logisch, schließlich ging er wohl nicht davon aus, dass so etwasjemals thematisiert würde. Gemäß seiner Herkünft musste er nur an einen einzigen ungeteilten Gott glauben und im Endeffekt ist genau das auch schon wieder eine Aussage.

Ansonsten gilt auch wieder das, was ich oben schon schrieb: Es wurden Stellen verändert und wenn 2 oder 3 Quellen eine Aussage treffen (ich meine mich auch bei Johannes an ein solches Zitat zu erinnern, nur dass da "Vater" statt "Gott" steht), die woanders anders dargestellt wird, dann kann das für eine Veränderung sprechen.

Wovon man aber sicher ausgehen kann ist, dass bei zwei vergleichbaren Stellen am ehesten die stimmt, die den Lehren der KK widerspricht, denn warum hätte man gerade die fälschen sollen?

Jesus Zurechtweisung richtet sich nicht gegen die Christologie des Fragestellers.
Denn Fragen der Christologie wurden erst nach Jesus Tod diskutiert.
Wenn wir die Bibelstelle trinitarisch oder anti-trinitarisch lesen, dann lesen wir eine Frage in die Bibelstelle hinein, die erst heiß umkämpft wurde nachdem die Evangelien von Markus, Matthäus, Lukas bereits veröffentlicht waren.
Jesus Zurechtweisung soll vielmehr sagen, dass nicht schöne Worte sondern Taten den Weg in den Himmel ebnen. Um in den Himmel zu kommen soll er Gottes Wille tun und die Gebote halten.

Das entspricht ja genau dem, was ich oben geschrieben habe. Genau das spricht ja schon wieder dafür, dass es für Jesus nie Thema war. Wäre es das gewesen, dann hätte er doch gleich gesagt, du, uns gibts in dreifacher Ausfertigung, aber dann hätte das Christentum niemals den Erfolg gehabt. Sie funktionierte anfangs nur streng monotheistisch und wurde erst zu einer Dreifaltigkeit oder gar Vierfaltigkeit, nachdem sie immer mehr Menschen mit polytheistischem Hintergrund angenommen hatten. Das ist vergleichbar mit den heidnischen Traditionen, die in die christlichen Feiern Einzug gehalten haben.

[Feldanalyse]

Darf ich in deine Sätze etwas ersetzen?
Bist du sicher?

Ich habe dir quasi eine Erlaubnis gegeben.

Schreibe ich es nicht als "blumig"...und als "Egal".
Nicht wenn ich diskutieren will.
Wenn du keine Ahnung über abendländische Zivilisation und den Einfluss dieser in deine Welt kennst...ist das was ich schreibe natürlich "unverständlich".

Das steht hier nicht zum Disput. Übrigens habe ich sehr wenig über meine Meinung zur abendländischen Denkweise gesagt, weswegen ich wissen möchte, woher du jetzt wissen willst, das ich nichts verstehe.

Ich bezog mich explizit auf den Teil mit der angeblichen "naturgegebenen" Schwäche und Fehlerhaftigkeit des Menschen. Dies wurde vom Christentum herportiert und ist heute in allen zeitgemäßen Debatten wichtig, und meines Erachtens nach eine Fehleinschätzung.

Ich wäre wohl kaum Atheist, wenn ich die abendländische Zivilisation nicht zu schätzen wüsste, schließlich hat sie ihn erst möglich gemacht.

Das Wort "ICH" ist unbedeutend?

Nicht unbedeutend, sondern in diesem Kontext gleichwertig mit man. Ich werde doch wohl noch wissen, wie ich meine eigenen Sätze gemeint habe.

Herumreiten auf einem einen Wort zeugt übrigens nicht von Argumentationskunst.

Naturwissenschaften sind vom ihrem Wesen her in der Exaktheit strenger als Religionen.

Auch die frühen Naturwissenschaften waren weniger exakt als die heutigen. Religionen können gar nicht exakt sein, da sie in Zeitaltern gebildet wurde, in denen Exaktheit bedeutungslos war. Eine heute entstandene Religion käme ohne Exaktheit nicht aus, da man sich heute ganz andere Sachen erwartet.

Unter naiven Gläubigen mag dies der Fall sein.

Aja, naiv sind aber schon immer die anderen, nicht?

Logisch unmöglich wäre: Da Gott absolut allmächtig ist, kann er nicht existieren und denoch das Universum erschaffen.

Nein. Durch die Verwendung "allmächtig" ist der Satz von vorneherein nicht logisch. Wenn das Phänomen "Allmacht" als möglich anerkannt wird, ist dieser Satz durchaus verständlich und auch logisch.

Der Satz "die Kobolde, die in Salzburg leben, essen gerne Hamburger" ist auch nicht unlogisch, wenn man die Existenz von Zwergen als gegeben hinnimmt.

Wir müssen daher immer alles im Kontext lesen, mit der Frage im Hintergrund was Jesus damit aussagen möchte.

Wenn wir die Bibelstelle trinitarisch oder anti-trinitarisch lesen, dann lesen wir eine Frage in die Bibelstelle hinein, die erst heiß umkämpft wurde nachdem die Evangelien von Markus, Matthäus, Lukas bereits veröffentlicht waren.

Ja wenn wenn wenn. Was wäre, wenn wir Bibelstellen gar nicht erst aus dem historischen Kontext reißen würden?

[newman]

Ja wenn wenn wenn. Was wäre, wenn wir Bibelstellen gar nicht erst aus dem historischen Kontext reißen würden?

Das ist Ziel der historisch-kritischen Exegese. Aber auch die stößt an ihre Grenzen, da auch der historischst(Unwort !) denkende Historiker sich selbst nie ganz aus der Zeit reißen kann und somit auch mit dem Bemühen es im historischen Kontext zu lesen der gegenwärtige Zeitgeist beim Lesen möglicherweise nie vollständig ausgeblendet werden kann. Aber darum sollen sich die Historiker streiten.

Für einen gelebten Glauben ist die historisch-kritische Exegese jedoch nie ausreichend. Denn auch im historischen Kontext gelesen steht im Zentrum der Glaube an einen ewigen Gott. Dem Glauben an einen ewigen Gott folgt der Glaube, dass diese historischen Texte nicht nur für eine längst vergangenen Epoche Bedeutung haben sondern auch den Menschen der Gegenwart etwas zu sagen haben.

Eine heute entstandene Religion käme ohne Exaktheit nicht aus, da man sich heute ganz andere Sachen erwartet.

Wenn ich mich umschaue, habe ich nicht das Gefühl, dass dies stimmt.
Die Frage "was ist wahr" war eine Frage der Moderne. In der gegenwärtigen Postmoderne wird die Wahrheitsfrage zunehmend von der Frage "was tut mir gut" verdrängt.

[Halman]

Sie mag in sich logisch sein, aber man kann die Allmacht nicht als essentiell postulieren, ohne sie nachzuweisen

Es ist ja eine philosophische Herleitung.

Kommt drauf an, ob logikfrei dasselbe wäre wie sinnfrei.

Das logikfreie Postulat der absoluten Allmacht führt m. E. zu einem sinnfreien Begriff.

Zitat aus Wikipedia:
Nach dieser Interpretation könnte Gott uneingeschränkt handeln, das heißt er könnte auch einen unhebbaren Stein, trotz weiterbestehender Allmacht, schaffen. Dies führt allerdings dazu, dass ein solcher Gott nicht mehr (differenziert) erkannt und verstanden werden kann, und sich letztlich in einem leeren Begriff erschöpft, über den keine weiteren vernünftigen Aussagen mehr möglich sind. Aus einem so verstandenen Begriff folgen nicht nur beliebige Möglichkeiten (eine Unmöglichkeit gäbe es nicht mehr); auch die Aussage, dass nichts unmöglich sei, wäre sinnlos, da es sich dabei selbst um eine logische Folgerung handelt (und gerade für die Ungültigkeit der Logik steht ja in diesem Sinne die absolute Allmacht). Eine solche Auslegung des Begriffes der Allmacht ist indes nur sehr selten anzutreffen, da ein solcher Gott nicht mehr Bestandteil einer kohärenten Lehre sein kann und es für den Menschen sinnlos ist, über etwas zu spekulieren, das man per definitionem nicht mit nachvollziehbaren Mitteln (Logik) erkennen oder deuten kann.

Dieser Logik stimme ich zu. Daher bleibt als maximale Möglichkeit nur eine Form der Macht, die mit der Logik vereinbar ist. Mag sein, dass die Bezeichung essentielle Allmacht unglücklich gewählt wurde. Ich bediene mich nur der offiziellen Terminologie.
Die abdingbare Allmacht scheint mir eine Spielart der essentiellen Allmacht zu sein. Sie enthält die logische Folgerung, dass bei Aufgabe der Allmacht ein allmächtiges Wesen einen Stein schaffen könnte, den er nicht heben kann. Im Unterschied zur absoluten Allmacht bleibt die Allmacht hier nicht bestehen. Es wird also analog zur abdingbaren Allmacht die Gültigkeit fundamentaler Logik erkannt.
Tibo schlug diese Lösung auf Basis der Logik vor. Da hier mit Logik argumentiert wird, kann nicht von absoluter Allmacht die Rede sein. Tibo schloss ja - völlig richtig - logisch aus, dass Fortbestand der Allmacht mit Unvermögen, den Stein zu heben, vereinbar sei.
Von mir aus können wir auch von der abdingbaren Allmacht ausgehen. Newman dürfte dies gefallen, da Gott aus trinitarischer Sicht in der Person des Sohnes auf seine Allmacht verzichtete.

Für den jesuanischen Ausruf in in Mk 15:34 gibt es eine Parallele im apokryphen (pseudepigraphen) Petrusevangeliums (EvPt): „Der Herr schrie: Meine Kraft, meine Kraft, du hast mich verlassen!“
Dies macht anschaulich, wie die abdingbare Allmacht im trinitarisch-christlichem Verständnis konkret zum Ausdruck kam.

Ich verlange das ja gar nicht, ich wollte nur erklären, warum das mMn so ist.

Das ist ja auch völlig okay. In der Vergangenheit entstand bei mir der Eindruck, als würdest Du ebenso wie Dannyboy von mir fordern, mich mit antiker Mythologie gut auszukennen.

---

Aja, naiv sind aber schon immer die anderen, nicht?

Nicht immer, nur im Fall von Leuten, die nicht einsehen, dass die Preisgabe der Logik jegliche differenzierte Gottesverkündung obsolet werden lässt.

Nein. Durch die Verwendung "allmächtig" ist der Satz von vorneherein nicht logisch. Wenn das Phänomen "Allmacht" als möglich anerkannt wird, ist dieser Satz durchaus verständlich und auch logisch.

Wenn die Logik nicht mehr gilt, dann kann ein Dreieck vier Ecken haben, es ist schließlich ein Kreis. Dass Postulat der absouten Allmacht mündet in völliger Beliebigkeit.

Der Satz "die Kobolde, die in Salzburg leben, essen gerne Hamburger" ist auch nicht unlogisch, wenn man die Existenz von Zwergen als gegeben hinnimmt.

Dies ist nicht analog zur absoluten Allmacht. Wenn Zwerge existieren, ist es logisch möglich, dass Kobolde in Salzburg gerne Hamburger essen. Dies Existenz von Zwergen oder Kobolden ist logisch möglich. Die Möglichkeit der absoluten Allmacht ist logisch unmöglich.

[Taanae]

Es ist paradox, anzunehmen, Gott könne einen Stein schaffen, den er nicht heben könne. Er kann alle Steine, die er schaffen kann, aufgrund seiner Macht heben.
Was er nicht kann, ist sich selbst negieren. Auf diese Weise würde seine (All)Macht deaktiviert werden und das Ewige/Seiende wäre ein Widerspruch. Er kann seine Allmacht aber selbst begrenzen durch Naturgesetze und dergleichen, was wiederum seine Allmacht beweist.

[Area51 1/2]

Ach diese Logik!!!

Die Sonne geht jeden Tag auf im Westen.

Die Sonne= Richtig.
Geht= Was? wohin geht die Sonne?
jeden Tag= Wie kann die Sonne "jeden Tag" etwas machen wenn es doch sie ist die den Tag erst möglich macht?
auf= Auf? Auf was? War sie "unter" etwas?
im Westen= Westen bedeutet "der Ort wo die Sonne erscheint"...Es gäbe keinen Westen wenn es die Sonne nicht gebe!

Dieser Satz ist vollkommen Sinn-frei!
Jedoch lesen wir diesen Satz jeden Tag überall...
Habt ihr euch schon mal überlegt wie viel Sinn-freie Sätze wir benutzen?
Doch jeder versteht was gemeint ist weil diese im richtigen Kontext ausgesprochen werden.

Wer von uns überlegt erst, bevor er ausspricht was er zu sagen hat?
Wer wiegt seine Worte solange bis er wissenschaftlich, soziologisch, menschlich, kulturell, ideologisch die richtige Worte findet?

Der schwarze Mann

Ein möglicher Titel für ein Film...
Jedoch kein Film über Rassismus oder Menschenrechte.
Jedoch ein passender Titel für ein Horrorfilm.
Der "Mann" muss auch nicht unbedingt "schwarz" sein...
So wie "Die schwarze Seele" einer Person kann der Titel darauf bezogen sein.
Somit kann die "dunkle Seite" voll mit Lichter oder Sonnenschein sein...

Logik ist verständlich jedoch im Alltag nicht leicht verwendbar.
Ich habe viele Wissenschaftler gehört wie sie "...die Sonne ging auf..." sagten!!!

Allen Leuten verzeiht man diese Art sich auszudrücken...nur religiöse nicht!
Man versteht sie auf Anhieb und bezieht aus dem Kontext die "gemeinte" Aussage.
Nur bei der Religion tut man sich schwer.
Wenn da steht, er erschuf diese Welt in sieben Tagen, dann kommt als erstes....
Wie kann er diese Welt in sieben Tagen erschaffen haben aber die Sonne erst später?
Eventuell erschuf er die Welt in 148 Stunden! Was sieben Tage sind!
Oder in eine 0,000000000000001 Grad Drehung der Galaxie...was auch sieben Tage sind!
Oder aber in der Zeit, die ja davor schon existierte, die später sieben Tage ergibt!!!

Oder aber in eine Woche...Ein Zeitspanne, die aus eine logische Teilung von der Erdrotation um die Sonne ergibt, die erst später dafür sorgen wurde dass es auch so ist!!!
Er ist ja Allwissend!

Obwohl er so etwas nie zugegeben hat nimmt man das an und geht davon aus..
Welch eine Ironie!

Ein jeder würde sich, hier drin, empört fühlen wenn man seine Worte verdreht oder frei interpretiert...
Ein Allwissender logisch denkender Mensch, der wissen wurde was geschehen wird, wurde diese erlauben oder eher kritisieren.
Alle anderen sind halt nur empört.

Wir sollten lernen Lügen zu bestrafen...aber nur bewusste Lügen.
Lügen die aus Unwissenheit oder das "fehlen" von richtigen Wörtern sollte man im Kontext sehen und nicht einzeln heraus reißen.

Logik kann reiner Unsinn sein wenn sich der menschliche Wille dagegen widersetzt.

Aber wenn man beschließt logisch zu sein sollte man wirklich alle Punkte zusammenführen können.

[Spocky]

Dieser Logik stimme ich zu. Daher bleibt als maximale Möglichkeit nur eine Form der Macht, die mit der Logik vereinbar ist. Mag sein, dass die Bezeichung essentielle Allmacht unglücklich gewählt wurde. Ich bediene mich nur der offiziellen Terminologie.
Die abdingbare Allmacht scheint mir eine Spielart der essentiellen Allmacht zu sein. Sie enthält die logische Folgerung, dass bei Aufgabe der Allmacht ein allmächtiges Wesen einen Stein schaffen könnte, den er nicht heben kann. Im Unterschied zur absoluten Allmacht bleibt die Allmacht hier nicht bestehen. Es wird also analog zur abdingbaren Allmacht die Gültigkeit fundamentaler Logik erkannt.
Tibo schlug diese Lösung auf Basis der Logik vor. Da hier mit Logik argumentiert wird, kann nicht von absoluter Allmacht die Rede sein. Tibo schloss ja - völlig richtig - logisch aus, dass Fortbestand der Allmacht mit Unvermögen, den Stein zu heben, vereinbar sei.
Von mir aus können wir auch von der abdingbaren Allmacht ausgehen. Newman dürfte dies gefallen, da Gott aus trinitarischer Sicht in der Person des Sohnes auf seine Allmacht verzichtete.

In wiefern verzichtet? Meinst du damit nur für die Zeit, in der Jesus auf Erden gewandelt sein soll, oder generell?

Für den jesuanischen Ausruf in in Mk 15:34 gibt es eine Parallele im apokryphen (pseudepigraphen) Petrusevangeliums (EvPt): „Der Herr schrie: Meine Kraft, meine Kraft, du hast mich verlassen!“
Dies macht anschaulich, wie die abdingbare Allmacht im trinitarisch-christlichem Verständnis konkret zum Ausdruck kam.

Ich glaube nicht, dass der Schreiber des Evangeliums sich Gedanken gemacht hat, ob das, was er da schreibt in irgendeiner Form die Allmacht des Herrn einschränkt

Das ist ja auch völlig okay. In der Vergangenheit entstand bei mir der Eindruck, als würdest Du ebenso wie Dannyboy von mir fordern, mich mit antiker Mythologie gut auszukennen.

Nein, gefordert hab ich das von dir nicht. Es ging nur darum, dass du mit dem Wissen einige meiner Argumente vielleicht besser nachvollziehen könntest.

Es ist paradox, anzunehmen, Gott könne einen Stein schaffen, den er nicht heben könne. Er kann alle Steine, die er schaffen kann, aufgrund seiner Macht heben.
Was er nicht kann, ist sich selbst negieren. Auf diese Weise würde seine (All)Macht deaktiviert werden und das Ewige/Seiende wäre ein Widerspruch. Er kann seine Allmacht aber selbst begrenzen durch Naturgesetze und dergleichen, was wiederum seine Allmacht beweist.

Vielleicht kann Gott auch gar nichts heben, weil er keine Arme hat oder nicht in unserem Universum ist...

Die Sonne geht jeden Tag auf im Westen.

Die Sonne= Richtig.
Geht= Was? wohin geht die Sonne?
jeden Tag= Wie kann die Sonne "jeden Tag" etwas machen wenn es doch sie ist die den Tag erst möglich macht?
auf= Auf? Auf was? War sie "unter" etwas?
im Westen= Westen bedeutet "der Ort wo die Sonne erscheint"...Es gäbe keinen Westen wenn es die Sonne nicht gebe!

Dieser Satz ist vollkommen Sinn-frei!
Jedoch lesen wir diesen Satz jeden Tag überall...
Habt ihr euch schon mal überlegt wie viel Sinn-freie Sätze wir benutzen?
Doch jeder versteht was gemeint ist weil diese im richtigen Kontext ausgesprochen werden.

Wer von uns überlegt erst, bevor er ausspricht was er zu sagen hat?
Wer wiegt seine Worte solange bis er wissenschaftlich, soziologisch, menschlich, kulturell, ideologisch die richtige Worte findet?

Ich blick da jetzt nicht ganz durch, ob das komplett Satire ist, oder ob du grad Ost und West verwechselt hast, weil die Sonne ja im Osten aufgeht und nicht im Westen

Ich denke dennoch, dass es die Himmelsrichtungen auch ohne die Sonne gäbe (davon abgesehen, dass es ohne Sonne hier wohl kein Leben gäbe ), denn Angaben über Richtungen braucht man trotzdem. Die Erde rotiert trotzdem, was auch die Sterne sich bewegen lässt, in sofern würden die Zuordnungen der Richtungen wahrscheinlich sogar völlig übereinstimmen und spätestens, nachdem man das Magnetfeld der Erde entdeckt hat, musste man auch da Richtungen benennen.

[Area51 1/2]

@Spocky...

Ich habe mich da verschrieben...West-Ost.

Wie wäre es wenn du ein Versuch starten wurdest?
Ich verlange nicht viel von dir wenn ich sage...nehmen wir mal an alles ist so passiert wie es in der Bibel steht. Natürlich kennst du nicht die ganze Bibel (so wie ich diese nicht im Kopf habe) aber gehe mal für kurze Zeit davon aus dass, alles wahr ist was da drin steht. Nun versuche das Geschriebene LOGISCH zu untermauern.
Hier ein paar Punkte die du mit einbeziehen solltest.

1. Es sind, auch wenn diese als "erleuchtet" betitelt werden, Menschen die darüber berichten. Auch wenn Gott nur ein ganz gewöhnlicher Außerirdischer wäre, die Sprache die sie benutzen müssen ist zeitgemäß und hat nur diese Wörter so etwas zu beschreiben.

2. Lass mal die "göttliche" Herkunft Jesus bei Seite und ließ dir nur das was er gesagt hat. Wieso soll ich Aristoteles und Sokrates mehr Gewicht geben las Jesus?

3. Lass alle Wunder weg und auch das Maria einen Sohn empfangen hat ohne Beischlaf auszuüben.

4. Konzentriere dich auf Jesus und nicht auf Gott. Denn, wenn es ihn gibt, wir können ihn (in der angegebenen Größe) sowieso nicht erfassen.

5. Bedenke...Alles was als Ratschlag in der Bibel steht muss, um Erfolg zu haben, von allen Menschen erkannt werden. Ansonsten kannst du nicht deinen Nächsten lieben und er dich verachten...das geht nicht. Du kannst eine Einbahnstraße nicht als Einbahnstraße benutzen wenn mehrere Autos dir entgegen kommen.

6. Interpretationen haben zwar ein Gewicht aber diese sind nicht schwerer oder leichter als deine eigene Interpretation. Es sind alles Menschen die, so wie du, denken können und ihren, mehr oder weniger, Senf auch dazu geben wollen. Sei es aus "beruflichen" Gründen, Stellung und Ansehen, Wissen, Propaganda oder Satire, mit Hintergedanken (pro oder kontra)...oder weil man sie einfach gefragt hat.

7. Quellen sind Quellen...aber diese sind keine richtigen Quellen sondern Wasser dass weiter unten am Fluss geschöpft wurde. Auch wenn die Zusätze winzig sind oder gar nicht schädlich...sind es Zusätze die aus irgendeinen Grund ins Wasser gelangten. Dieser Grund sollte dir immer bekannt sein...wenn du die Wahrheit suchst.

8. Ein Bild ist mehr als tausend Worte...Wir haben aber keine Bilder. Nicht von Gott und nicht von Jesus. Also begnügen wir uns mit Wörter die uns überliefert worden sind.
Ob die Bibel (an sich) heilig ist wage ich zu widersprechen. Es gibt nichts heiligeres als deine/meine/seine Einstellung gegenüber dem was ich/du/er lesen UND verstehen tut.
So wie ein Vater tausend Briefe, von der Ferne, sein Kind schreiben kann...jedoch nichts kann sein Liebe mehr erkennen lassen als seine Anwesenheit...

9. Meine oder deine Motive sind nicht immer die gleichen wenn es um "weltliche" Dinge geht...Aber eins haben wir gemeinsam...wir sind gezwungen in eine Gesellschaft zu leben die uns als ein Teil des Ganzen sieht. Egal welche meine Rolle ist oder welche deine...Ich kann nicht als Ideal gelten solange ich mich anpassen muss. Nur wenn ich "frei" entscheiden kann, ohne vor den Nachfolgen Angst zu haben, könnte ich mich (oder du dich) auch zum Ideal (Held) erheben...positiv oder negativ eingeschlossen.
Jesus, wenn er existiert hat, hat es erreicht.

10. Es gibt nichts was kostbarer ist als Leben...alles was du tust basiert auf den Willen zu überleben. Deine Taten bestimmen die Länge deines Lebens aber auch die Qualität dieser. So gesehen ist es besser an einen nicht existierenden "guten" Jesus zu glauben als an andere Menschen deren Meinung nicht unter diesen Voraussetzungen, oder gar weil sie ihr Leben Qualität verleihen wollen, etwas berichten.
Nur deine Meinung über dein Leben hat für diese ein Gewicht.

11. Liebe ist die Basis aller Gefühle...Wenn du etwas aus Liebe machst wird es besser.
Das beste Motiv um Taten umzusetzen ist nun mal die Liebe.

[Spocky]

Wie gesagt, es war in dem Fall nicht eindeutig, da du öfter von sinnfrei sprachst und ich nicht wusste, ob du es mit dem Vertauschen untermauern wolltest.

Wenn ich die Bibel logisch betrachte, dann brauche ich die Punkte gar nicht beachten, die du vorschlägst, denn die Bibel widerspricht sich an sich schon dermaßen, dass nicht alles, was in ihr steht war sein kann. Das fängt bei ganz kleinen Dingen an, wie veränderten Worten (Gott/Vater) in Abschnitten, die vom selben Ereignis berichten, über veränderte Orte (Bergpredigt/Feldpredigt) bis hin zu vollkommenen Widersprüchen (Ahnenreihe Josefs), dass ich gar nicht weiß, was ich davon jetzt als wahr erachten soll und was nicht. In sofern kann ich das von dir erbetene auch leider nicht durchführen. Wenn du diese Aufgabe einem Computer stellst, wirft er mit Sicherheit auch ein Error aus.

[Halman]

In wiefern verzichtet? Meinst du damit nur für die Zeit, in der Jesus auf Erden gewandelt sein soll, oder generell?

Nach trinitarischer Deutung nur vorübergehend. Ob dies für seine ganze Zeit auf Erden gilt, oder nur für den Moment, in dem er die Worte gem. Mt 27:46 ausrief und starb, kann uns newman sicher besser beantworten.

Ich glaube nicht, dass der Schreiber des Evangeliums sich Gedanken gemacht hat, ob das, was er da schreibt in irgendeiner Form die Allmacht des Herrn einschränkt

Die Evangelisten waren ja auch keine Philosphen. Ihre Botschaft war nicht abstrakt, sondern konkret. Es geht dabei um religiöse Erfahrungen.
Dies muss mich als Rezipienten aber nicht davon abhalten, zu untersuchen, welche Form der Allmacht von ihnen verkündet wird. Da es sich um eine Verkündung handelt, in der Gott differenziert erkannt werden kann, kann damit nicht die absolute Allmacht gemeint sein.

Nein, gefordert hab ich das von dir nicht. Es ging nur darum, dass du mit dem Wissen einige meiner Argumente vielleicht besser nachvollziehen könntest.

Dies ist natürlich richtig.

[newman]

Die trinitarische Deutung der Erniedrigung Gottes im Sohn stützt sich auf Philliper 2 und bezieht sich auf die ganze irdische Existenz Jesus. Zumindest im protestantischen Raum. Dort wird stark betont, dass Gott sich im Mensch klein machte und auf Teile seiner Macht verzichtete, um für den Mensch Mensch zu werden.

"Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war,
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
8 erniedrigte er sich selbst ... "

[Spocky]

Die Evangelisten waren ja auch keine Philosphen. Ihre Botschaft war nicht abstrakt, sondern konkret. Es geht dabei um religiöse Erfahrungen.
Dies muss mich als Rezipienten aber nicht davon abhalten, zu untersuchen, welche Form der Allmacht von ihnen verkündet wird. Da es sich um eine Verkündung handelt, in der Gott differenziert erkannt werden kann, kann damit nicht die absolute Allmacht gemeint sein.

Aber vielleicht wollten sie gar keine Allmacht verkünden, in dem Fall würde alles nur hineininterpretiert werden

On ein Gott realistischerweise (angenommen, es gäbe ihn) in menschlichen Worten differenziert zu erkennen ist, sei mal dahingestellt, aber du meinst das sicher auch nur religionsintern, stimmts

6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.

Ich muss ehrlich zugeben, mich verwirrt dieser Satz. Heißt das jetzt, Jesus hat sich mit Gott auf eine Stufe gestellt, ist aber nicht eins mit ihm, denn sonst hätte er ihn nicht berauben müssen?

[newman]

Ich muss ehrlich zugeben, mich verwirrt dieser Satz. Heißt das jetzt, Jesus hat sich mit Gott auf eine Stufe gestellt, ist aber nicht eins mit ihm, denn sonst hätte er ihn nicht berauben müssen?

Nein. wenn man sie durch diese Brille liest dann heißt es, dass Jesus mit Gott auf eine Stufe gestellt war und sich dann entschieden hat Mensch zu werden.

Auch diese Stelle sagt streng genommen aber nichts über die Dreieinigkeit aus.
Die eigentlich Aussage betrifft nicht die Christologie, sondern dass sich der Mensch an dieser demütigen Gesinnung ein Vorbild nehmen soll.

Jedoch wird diese Stelle oft für die Dreieinigkeit herangezogen, weil sie zwei zentrale Bestandteile enthält: Die Präexistenz Jesu und die Erniedrigung des Sohns unter den Vater bei gleicher Stellung vor Menschwerdung (diedann nach Himmelfahrt wieder erlangt werde).

Wobei man hier auch verschiedene Verständnisse der Dreieinigkeit unterscheiden muss. Die rein dogmatische Lehre der KK ist etwas anderes als das Bild, das katholische Mystiker zeichnen. Und auf evangelischer Seite wird die Dreieinigkeit meist eh weniger dogmatisch und mehr als Geheimnis und nicht als mathematische Gleichung gepredigt (mit Ausnahme vielleicht strenger Lutheraner, insbesondere altkonfessioneller) . Gerade in den letzten zwei Jahrhunderten gab es ja auch einen gewissen Hang die menschliche Seite von Jesus zu betonen. Erst seit kurzem kommt durch charismatische Strömungen wieder stärker die Gottessohnschaft in den Mittelpunkt.