Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[3of5]

Die Frage zeugt davon, dass Du newmans Postings überhaupt nicht verstanden hast.

Ich bin eben theologisch unbegabt

Warum sind denn gewisse Handlungen richtig oder falsch? Die Frage, wie man die "richtige" Ethik herleitet, ist philosophisch eine nichttriviale Angelegenheit, wie mir durch eine komplexe PN-Diskussion bewusster geworden ist.

Das stimmt. Allerdings haben nicht alle Atheisten den Anspruch, dass eine objektive Moralbegründung möglich ist, während eine universelle Moral als ein wesentlicher Vorzug von Religion gilt. Und da muss man einfach zugeben, dass eine religiöse Moralbegründung mit sehr großen Problemen konfrontiert ist.

Sofern man den Sintflutbericht wörtlich nimmt. Diesbezüglich gibt es unter Christen sehr verschiedene Ansichten. So gibt es auch die Sichtweise, dass die biblische Urgeschichte der Bibel in der Genesis in mythologischer Symbolsprache verfasst wurde.

Selbst wenn die Geschichte nur symbolisch gemeint ist, muss man sich fragen, ob eine Geschichte, in der fast die komplette Menschheit ausgerottet wird, eine besonders menschenfreundliche Moral zum Ausdruck bringt. Eine Moral, an der wir uns heute noch orientieren sollten.

Und der genozidale Charakter des AT betrifft ja nicht nur das 1. Buch Mose.

Im mosaischen Gesetz. Dies sagte ich doch schon.

Ich hatte auf eine genaue Bibelstelle oder ein Zitat gehofft.

[newman]

Ich brauche nichts reininterpretieren. In Märchen interpretiere ich auch nichts rein.

Dann hast du im Deutschunterricht vermutlich nicht aufgepasst. Natürlich interpretiere ich jeden Text, den ich lese.

Wie antwortest du denn bitte im Forum, wenn du das Geschriebene nicht interpretierst. Und dann stellt sich automatisch die Frage, ob deine Interpretation dem Text entspricht.

Das klingt ziemlich nebulös. Aber das liegt wohl im Wesen einer theologischen Erklärung

Stark vereinfacht: Kern christlicher Religion ist es NICHT Moral zu lehren sondern ins Paradies zu kommen bzw das kommende Gottesreich zu errichten. Mal ganz davon abgesehen ist das christliche Verhältnis zu den Geboten, dem Gesetz sowieso zwiespältig.

Man kann den Glauben an diese transzendenten Bestandteile nicht ausklammern und immer noch behaupten vom Christentum zu sprechen.

Es steht auch nirgends dass Moral an christlichen Glaube gebunden sei. Das Gegenteil bemerkt Paulus.

[Tibo]

Was wäre denn, wenn man die Einheit mit Gott wiederfinden könnte, indem man jeden Sonntag einen Menschen auf einer Pyramide opfert. Wäre das dann quasi definitionsgemäß richtig?

Ja, denn es wäre dann Gottgewollt und alles was ein guter Gott will wird wohl auch gut sein. Genauso wäre es moralisch gut jeden Tag zehn Kinder zu fressen, wenn das moralisch gut wäre.
Der Gott der Bibel in AT und NT ist aber kein guter Gott. Er will schon auch immer wieder, dass Böses geschieht, veranlasst das sogar und bestraft, dann die Erfüller seines Willen.

[Taanae]

Insofern scheint es doch Gründe für moralisches Verhalten zu geben, die von der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes völlig unabhängig sind.

Das Leben kann anstrengend, hart und kurz sein und ist daher zumindest zeitweise ein dürftiges Geschenk, vielleicht auch manchmal eine Strafe. Der Mensch ist sich seiner Bedürfnisse vielleicht nicht bewusst, aber er sucht wie ein Kind nach einer Orientierung oder einem Halt bzw. nach Antworten.

Vielleicht gab es ja mal Menschen mit dem Wissen um die Existenz eines Gottes, und so wurde dies vielleicht weiter gegeben. Heute ist es nichts anderes als eine bloße Ahnung oder Hoffnung, dass da vielleicht mehr sein kann. Entweder gibt es ihn und er wurde mehr oder weniger überliefert, oder man erfand etwas, um die nachfolgenden Generationen zu beruhigen, womit sicherlich auch Chaos vermieden werden sollte. Leider wurden viele Geschichten um Gott herum hinzu erfunden, so dass eine dadurch übertriebene Anwendung von Moral eher zu Streitereien führt(e).

Das Töten von Menschen, die am Sabbath Holz sammeln, fällt jedenfalls nicht unter Mord. Das verschafft schon mal eine gewisse Orientierung.

Blödes Gesetz!
Mord ist die Vernichtung eines Menschen, auch wenn mich jemand auffordert, dies zu tun. Ansonsten könnte man das "Töten" von Kindern im AT doch als gerecht bezeichnen, nur weil ein angeblicher Gott sie "verurteilte".

Warum sollten mosaische Gesetze von Gott kommen und brauchbar oder gar gerecht gewesen sein, wenn sie später sowieso als ungültig erklärt wurden?

[La Forge]

Dann hast du im Deutschunterricht vermutlich nicht aufgepasst. Natürlich interpretiere ich jeden Text, den ich lese.

Wie antwortest du denn bitte im Forum, wenn du das Geschriebene nicht interpretierst. Und dann stellt sich automatisch die Frage, ob deine Interpretation dem Text entspricht.


Stark vereinfacht: Kern christlicher Religion ist es NICHT Moral zu lehren sondern ins Paradies zu kommen bzw das kommende Gottesreich zu errichten. Mal ganz davon abgesehen ist das christliche Verhältnis zu den Geboten, dem Gesetz sowieso zwiespältig.

Man kann den Glauben an diese transzendenten Bestandteile nicht ausklammern und immer noch behaupten vom Christentum zu sprechen.

Es steht auch nirgends dass Moral an christlichen Glaube gebunden sei. Das Gegenteil bemerkt Paulus.

Die Frage sollte doch sein in wiefern darf der Gläubige die Bibel, wenn sie Gottes Wort sein soll, interpretieren. Raum lässt sie genug. Daher nehme ich sie im Zweifel für diskussionen wörtlich. Steht dort "verbrennen" lege ich es auch so aus. Ich brauche nichts in die Bibel zu interpretieren da die für mich keine Bedeutung hat und im zweifelsfalle jede mögliche Auslegung von etwas erfundenem immer noch erfunden ist. Ich habe nicht gesagt ich kann nichts interpretieren. Es ist aber nicht immer nötig etwas zu interpretieren meist steht da genug Aussage damit man das geschriebene so wörtlich nehmen kann auch in Büchern.

Mit Interpretationen kommt man oft nämlich nicht viel weiter, auch bei den Wundern nicht. Auslegungsarten gibts viele, jede hat ihre Anhänger denke ich. Welche da zulässig wäre und welche nicht ist nicht feststellbar. Der für mich sinnvollste weg bleibt aber den Text dort nicht großartig umzuinterpretieren oder ihm irgendwelche persönlichen Bedeutungen zuzumessen wie es von der Inquisition mit der Aussage Jesu gemacht wurde, sondern einfach als erfunden zu sehen wie man es auch mit Sagen macht.

Allerdings werde ich hier mir nicht die vergebliche Mühe machen, den Unterschied zwischen Märchen und Mythen zu erklären. Damit mühte sich bereits mein alter Freund Logan5 hier vergeblich ab. Daraus habe ich gelernt.

Na ja Mythen wie die Griechischen haben immer eine Religiöse Komponente. Märchen sind da viel einfacher und eher als Vokstümliche Erzählung zu sehen. Beide haben keinen oder gerade eben so einen realen bezug (Troja ) sind als im Grunde genommen Erfindungen. Dahingehend gibt es keinen Unterschied zur Bibel. Ihr wird zwar eine andere Bedeutung beigemessen aber grundsätzlich ist sie nichts anderes als die Edda oder die Griechischen Mythen die zu ihrer Zeit den gleichen Stellenwert besaßen.

Sofern man den Sintflutbericht wörtlich nimmt.

Nehme ich den Sintflut Bericht je nach ausführung wörtlich maht es ichn unmöglich.

1. Es gibt nicht genug Wasser auf dem ganzen Erdball um sie zu Überschwemmen. EIne lokale Katastrophe ist wahrscheinlicher.

2 Je nach ausführung sollen ja Tiere aller Art oder nur Tiere der Arten gerettet worden seine die für die jüdische Kultur Bedeutung hatten.
Nach der ersten Ausführung währen das zig Milionen Arten allen an Vögeln und Landlebenden Tieren daher hätte Noah 50 Paare Pro Sekunde verladen müssen. Quasi unmöglich. Zumal die Tiere ja acuh irgendwie zur Arche kommen mussten.
Nach der letzten Ausführung wären damit nur wenige Tiere betroffen die damals für die Juden Relevant und bekannt waren (irgendjemand hat wohl mal was um 140-160 Paare Ausgerechnet)
Nach der Logik müssten alle anderen Tierarten nach der Sintflut entstanden sein. Fossilfunde widerlegen das da sie uns Artenstammbäume geben. Felsmalerein widerlegen es ebenfalls da dort sschon bekannte Tierarten aufgezeichnet wurden, außerdem müssten die Zeichnungen mit weggespült werden.

[Spocky]

Leider weichst Du allzu oft aus und verlagerst die Diskussion auf unproduktive Details. Ist das notwendig, wenn Du Dir Deiner Sache doch so sicher bist?

In einem Deiner Links stand übrigens als Erklärung zu den Datentabellen: "percent of those responding" (sinngemäß). Ja, ich lese das sehr wohl.

Um Unstimmigkeiten vorzubeugen, wäre es vielleicht hilfreich, zu zitierten Zahlen auch kurz zu sagen, wie sie Deiner Meinung nach zustande kamen. Auf die Idee, dass Du hier eine andere Methode als die in der Soziologie üblichen Fragebögen und Interviews gemeint haben könntest, wäre ich jedenfalls nicht gekommen.

Noch hilfreicher wäre es natürlich, die Methode zur Datenerhebung mit gesichertem Wissen kurz zu nennen, dann hätten Deine Diskussionspartner auch weniger Spielraum für eigene Deutungen.

Ich weiß ja nicht, welche Details du für produktiver hältst

"diejenigen, die antworten" können auch die sein, die beim Eingang ins Gefängnis besagte Frage beantwortet haben. Speziell zu diesem Detail findet man im I-net sehr häufig die Zahlenangaben und nur schwer die Originalquelle. Ich werd mich mal umhören.

Ich habe lediglich eine alternative Erklärung vorgeschlagen und sie Deiner Behauptung entgegen gestellt.

Sorry, aber so einen Unsinn kannst du nicht als ernsthaftes Argument gemeint haben, oder?

Erstens wird kein Atheist nur aus Langeweile gläubig, zweitens gibt es in Gefängnissen eben schon Möglichkeiten, der Langeweile zu entgehen (z. B. durch Arbeit - es gibt da freiwillige Einrichtungen und zumindest beim Militär in den USA auch Zwangsarbeit) und drittens gibt es auch Fälle, die in Gefangenschaft vom Glauben abgefallen sind, oder zumindest erstmals Zweifel aufkommen ließen, wie eben Sokrates.

Aber Du hattest Dich sehr darauf konzentriert.

Das liegt am Threadtitel. In einem anderen Thread würde ich mich durchaus nicht nur darauf versteifen, aber offensichtlich hat eben auch die Religiosität einen Anteil, der nicht zu verachten ist. Ich hab auf meinem Rechner zu Hause einen Link gespeichert, den ich mal bei Gelegenheit einbringen wollte. Ich weiß noch nicht, ob es heute Abend klappt.

Und wirtschaftliche sowie ökologische Faktoren haben keinen Einfluss auf die Entstehung von Armut und Kriminalität? Ich fand Jared Diamonds Buch in dieser Hinsicht sehr informativ.

Die Armut und Kriminalität in Afrika haben ihre Ursachen auch überwiegend vor Ort und weniger "in den christlichen Ausbeuterstaaten", wie von Dir weiter oben behauptet:

Gerade letzteren Verweis empfand ich als sehr charakteristisch für die bisherige Diskussion, denn anstatt den von Dir vorgeschlagenen Trend tatsächlich einmal vor dem örtlichen Hintergrund zu beleuchten, hast Du das Argument gleich wieder verlagert.

Noch dazu sind jene "christlichen Ausbeuterstaaten" rein zufällig auch jene, denen Du gerade eben (und weiter oben) noch bescheinigt hast, sich in gesunder Weise vom Einfluss der Kirche distanziert zu haben (unter der Annahme, dass Du hier mit den "aufgeklärten Staaten" vor allem Europa und Nordamerika meinst):

Offensichtlich gehören die drei Dinge insgesamt sehr häufig zusammen.

Da steckt verdammt viel von der Ausbeutung in Afrika drin. Viele der Bevölkerungsgruppen, die heute in einem Land zusammengefasst sind und sich bekriegen, hätten nie mit einander zu tun bekommen, wenn nicht die willkürlich gezogenen Grenzen der Europäer dafür gesorgt hätten.

Natürlich ist der Mist aber auch nicht nur das Christentum dran Schuld, auch der Islam hat einiges beigetragen und oft sind es gerade die Auseinandersetzungen beider Glaubensrichtungen.

Was das Verlagern angeht, so findet sich das auch bei dir. Es kommt mir so vor, als würdest du jegliche religiöse Ursache für Gewalt und Kriminalität leugnen und das ist einfach nicht der Realität entsprechend.

Das ist schon sehr böse, dann sind die armen Länder ja selber schuld. Müssten nur aufhören zu glauben und schon würden Wüsten fruchtbar. Dass die aufgeklärten Staaten, die den Glauben überwunden haben, die armen Länder und ihre gläubigen Menschen übervorteilen und arm halten blendest du bei der Diskussion um Unglauben und die damit einhergehende überlegene Moral fröhlich aus.

So hab ich das nie behauptet. Es ging auch bei den heute reicheren Staaten nicht von jetzt auf gleich, sondern war ein langwieriger Prozess, aber insgesamt kannst du das Zusammentreffen von Religiosität und Armut nicht leugnen.

[Halman]

Ich bin eben theologisch unbegabt

Für meinen barschen Ton möchte ich mich entschuldigen. Da ist wohl mein privater Ärger in das Postings geflossen.

Das stimmt. Allerdings haben nicht alle Atheisten den Anspruch, dass eine objektive Moralbegründung möglich ist, während eine universelle Moral als ein wesentlicher Vorzug von Religion gilt. Und da muss man einfach zugeben, dass eine religiöse Moralbegründung mit sehr großen Problemen konfrontiert ist.

Absolute Moralbegründunen sind sicher problematisch, aber irgendeine Einigkeit bezüglich Ethik und Moral scheint mir unumgänglich zu sein. Paulus bemerkte Parallelen zwischen der jüdischen - und der heidnischen Ethik (newman wies darauf hin).

Selbst wenn die Geschichte nur symbolisch gemeint ist, muss man sich fragen, ob eine Geschichte, in der fast die komplette Menschheit ausgerottet wird, eine besonders menschenfreundliche Moral zum Ausdruck bringt. Eine Moral, an der wir uns heute noch orientieren sollten.

Die Sintflut kann man auch dahingehend interpretieren, dass eine gewaltätige Menschheit den Weg zu ihrem Untergang pflastert. Diese Botschaft scheint mir heute aktueller denn je.

Und der genozidale Charakter des AT betrifft ja nicht nur das 1. Buch Mose.

Insbesondere die Thora verurteilt die Sünde auf sehr drastische Weise. Dies muss im heutigen Kulturkreis natürlich befremdlich erscheinen.
Historisch-kritisch lässt es sich so deuten, dass die alten Kanaaniter sich von ihrer "bösen" Vergangenheit distanzierten (in der sie noch als Polytheisten den Ägyptern dienten) und so zu Israeliten wurden: Sie "vertrieben" gewissermaßen die Kanaaniter aus ihrem Land.
Das wäre in etwa so, als würden wir symbolisch davon sprechen, dass wir die bösen Nazis aus Deutschland vertrieben hätten, um uns davon zu distanzieren und neu zu orientieren.

Die Rückbindung an die biblische Urgeschichte über Abraham ist für das israelische Selbstverständnis von größter Bedeutung.
Die deutsche Rückbindung ans Zweite Deutsche Reich hatte sich z.B. sehr schlecht ausgewirkt. (Natürlich hinkt der Vergleich. Es geht mir hier nur um den Gedanken der Rückbindung und des daraus erwachsenen Identitätsverständnisses).

Ich hatte auf eine genaue Bibelstelle oder ein Zitat gehofft.

Okay, in 4.Mose 35,16-34 wird der Unterschied zwischem einem Todschläger und einem Mörder behandelt.

Bemerkenswert finde ich den Gleichheitsgrundsatz aus Levitikus/3. Mose 24: » [...] 22 Das gleiche Recht soll bei euch für den Fremden wie für den Einheimischen gelten; denn ich bin der HERR, euer Gott!«

[Liopleurodon]

Es gibt in der Tat einen Zusammenhang zwischen Glauben und Verbrechensraten und die sagt nunmal aus, dass dort mehr Verbrechen verübt werden, wo mehr geglaubt wird.

Das wird schon alles so stimmen, wie Du es sagst. Ich fühle mich nicht kompetent genug, um diese Debatte in angemessener Weise fortzusetzen.

[Taanae]

Okay, in 4.Mose 35,16-34 wird der Unterschied zwischem einem Todschläger und einem Mörder behandelt.

Auf heute übertragen würde dies folgendes bedeuten: wenn bei einem Verkehrsunfall jemand versehentlich überfahren wird, muss das Opfer gerächt werden. Die Verwandten (oder wer auch immer) müssen den Fahrer töten, ob sie wollen oder nicht. Mann, dann gäbe es aber viele Tote. Ein Arzt darf dann auch niemanden sterben lassen - ein tödlicher Beruf.

[Halman]

Auf heute übertragen würde dies folgendes bedeuten: wenn bei einem Verkehrsunfall jemand versehentlich überfahren wird, muss das Opfer gerächt werden. Die Verwandten (oder wer auch immer) müssen den Fahrer töten, ob sie wollen oder nicht. Mann, dann gäbe es aber viele Tote. Ein Arzt darf dann auch niemanden sterben lassen - ein tödlicher Beruf.

Im altertümlichen Kulturkreis war die Blutrache legitim. Dies darf man natürlich nicht auf unseren modernen Kulturkreis übertragen.
Der Kerngedanke ist, dass es in Num 35 um die Unterscheidung zwischen Mörder und Todschläger geht und das finde ich schon bemerkenswert. Dort wird also defniert, wer gegen das 6. Gebot verstößt und wer nicht. Die Schuld an die Tötung spielt dabei die entscheidene Rolle.
Im Sinne von Num 35 wäre der Autofahrer nur dann ein Mörder, wenn er vorsätzlich oder grob fahrlässig Menschen getötet hätte (bspw. Auto fahren unter Alkoholeinfluss). Ansonsten wäre er ebenso unschuldig wie der Arzt, der nur helfen wollte. Schuldig wäre er, wenn er grob fahrlässig oder vorsätzlich einen Kunstfehler zu verschulden hätte. Dies müsste dann aber erstmal nachgewiesen werden.
Das mosaische Gesetz war auf eine altertümliche Stammeskultur zugeschnitten, die man eher mit den Beduinen und den Tuareg vergleichen könnte, als mit unserer modernen, westlich-europäischen Kultur. Dies muss uns befremdlich erscheinen.

Da die Blutrache im damaligen Kulturkreis von Moses nicht ohne weiteres abgeschafft werden konnte, wurde die Lösung der Zuflusstädte erfunden, um die Todschläger vor den Bluträchern zu schützen. Im übrigen lesen die Christen die Thora im Zusammenhang mit dem NT bzw. "durch" die christlichen Schriften. Hier sei insebesondere die Bergpredigt/Feldrede erwähnt.

[Dannyboy]

Das ergibt sehr viel Sinn, wenn man davon ausgeht, dass dies Erfindungen kluger und weiser Menschen sind. Von einem Gott kann man einfach mehr erwarten.

[Feldanalyse]

Es gibt die heiligen Schriften, die sind voller Indizien deshalb haben die Kundigen dieser Schriften schon ne Ahnung was laut diesen Schriften im Jenseits zu erwarten ist. Beim Rest hast du aber Recht.

Es gibt aber ziemlich viele heilige Schriften, und wenn es nicht hunderte Nachleben gibt, welches ist das dann das richtige?

Wobei es kindisch ist zu glauben, dass die ne "Ahnung" hatten. Das sind Spekulationen, genauso wie es bei allen anderen Religionen und Mythologien ist.

[Tibo]

Wobei es kindisch ist zu glauben, dass die ne "Ahnung" hatten. Das sind Spekulationen, genauso wie es bei allen anderen Religionen und Mythologien ist.

Wo genau soll nun qualitativ der unterschied zwischen auf Grund der Schriften erahnen und auf selber Grundlage spekulieren?

[Taanae]

Im altertümlichen Kulturkreis war die Blutrache legitim. Dies darf man natürlich nicht auf unseren modernen Kulturkreis übertragen.

Moses & Co. mussten doch diese brutalen Praktiken nicht übernehmen.

Da die Blutrache im damaligen Kulturkreis von Moses nicht ohne weiteres abgeschafft werden konnte, wurde die Lösung der Zuflusstädte erfunden, um die Todschläger vor den Bluträchern zu schützen.

War Gott nicht "mit" ihm? Sie hatten doch ihre eigenen Gesetze oder reichten die 10 Gebote nicht?

[Tibo]

So hab ich das nie behauptet. Es ging auch bei den heute reicheren Staaten nicht von jetzt auf gleich, sondern war ein langwieriger Prozess, aber insgesamt kannst du das Zusammentreffen von Religiosität und Armut nicht leugnen.

Tue ich doch auch nicht. Ich sage Hoffnungslosigkeit im Diesseits führt zu Glauben an ein jenseitiges Heil.
Dann ist es auch so, dass im Moment die Länder mit weniger Gläubigen die Regeln machen. Sprich: Wetten auf den Preisverfall von Nahrung sind legal, Ehrenmorde sind das nicht. Dass durch diese Geisteshaltung unsagbares Leid verursacht blendest du einfach aus.

- - - Aktualisiert - - -

Es gibt in der Tat einen Zusammenhang zwischen Glauben und Verbrechensraten und die sagt nunmal aus, dass dort mehr Verbrechen verübt werden, wo mehr geglaubt wird.

Das ist doch kein Zusammenhang, das ist erstmal nur Koinzidenz der Verbreitung von Verbrechen und Glauben. Ich habe mehrfach gesagt, dass das ne Scheinkorrelation ist und eben die Armut und die Regeln der atheistischen Länder zur Koinzidenz beider Phänomene führen.