Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

@ La Forge: Das wäre sicher, wenn Glaube logisch denken bedeuten würde, aber es bedeutet nunmal glauben

[Tibo]

Jeder Glaube beruht auf einem Fundament aus dessen Aussagen und Geboten/Verboten er sich zusammensetzt also z.B. die Bibel oder der Koran. Das kann man sehen wie z.B. eine Brücke die von Pfählen gestützt wird.
Alle Stützen müssen intakt sein und sind, so wie sie sind, notwendig um die Brücke zu erhalten. Man kann nicht sagen "nimm dieses wörtlich aber jenes nicht" sondern als "Gottes" Wort ist jede Religiöse Schrift so zu verstehen wie sie da steht da die Prämisse ja lautet "Gott ist Allmächtig und allwissend", sofern er existiert was ja voraussetzung ist und einfach unbewiesen gültigkeit hat.

Wenn nun aber mehrer Stützen beschädigt oder entfernt werden wir z.B. durch die Evolutionstheorie die mit Beweisen (anhand von Radiocarbonmethoden und Fossilfunden)untermauert wird die Schöpfungsgeschichte stark ins wanken gerät (oder auch komplett widerlegt wird) und auch durch die diversen Kurswechsel desselben Gottes (Judentum, Christentum, Islam , alle wurzeln in Abraham und dem selben Gott) Stützen beschädigt werden oder durch Pfusch der Bauarbeiter (Vatikanische Konzile auf denen "kanonische " von "nichtkanonischen " Schriften getrennt wurden), sowie Wissenschaftliche Tatsachen wie die unmöglichkeit einer Jungfrauengeburt oder nichtverbrennender Büsche und Sträucher sowie Menschenalter von mehreren 100 Jahren so kann man nur die Brücke als instabil bezeichnen und sprengen. Reparieren geht nicht, da kein neues Baumaterial da ist. Und niemand, der weiß in welchem Zustand die Brücke ist würde sie betreten aber beim Glauben werden diese Fakten außen vor gelassen. Weil man einfach die Aussicht genießen, schneller auf der anderen Seite sein möchte oder sonst was begibt man sich auf dieses einsturzgefährdete Konstrukt. Nur ist beim Glauben jede Stütze untrennbar mit dem gesamten Gebilde verbunden und entweder in sich allgemein gültig oder wenn nur ein Punkt widerlegt werden kann allgemein ungültig.

Das Problem mit deinem Beispiel ist nicht nur, dass Logik keinen Einfluss auf Glauben hat, sondern auch, dass man sich aussuchen kann auf welchem Fundament man glaubt. Man kann sich beim Glauben die Rosinen rauspicken. Bei nem echten Fundament geht das nicht, da sollten schon alle Pfeiler tragen.

[Liopleurodon]

Das hat damit doch wirklich nichts zu tun. Ich hab von Anfang an mehrere Karten vorgebracht, um zu zeigen, dass es eben nicht nur einzelne Ausreißer sind, die für mich sprechen. Du reitest auf einem einzelnen Ausreißer rum als wäre es der heilige Gral und behauptest, meine ganze Argumentation damit zu Fall gebracht zu haben.

Ich hatte ein relativ schnell gefundenes Beispiel angeführt, in dem der von Dir vorgeschlagene Trend nicht zu sehen ist. Wäre der Effekt so eindeutig, dann sollte er sich doch in verschiedenen Datensätzen zeigen.

Auch habe ich immer noch nicht verstanden, in welcher Weise Du den Glauben der Menschen bemessen möchtest. Beim Vergleich von Ländern und Regionen auch über kulturelle Grenzen hinweg wäre das aber schon relevant.

Ich denke vielmehr, dass die Länder, die Du als besonders atheistisch und im Hinblick auf Kriminalität vorbildlich aufführst, rein zufällig diejenigen sind, welche weltweit den höchsten Lebensstandard aufweisen (Skandinavien, Kanada, Australien). Menschen, deren Bedürfnisse erfüllt sind, brauchen nicht zu stehlen und niemanden zu überfallen. Die von Dir vorgeschlagene Kausalität zwischen Glaubensstärke und Kriminalität überzeugt mich einfach nicht, weil es eine aus meiner Sicht einfachere Erklärung für die Zahlen gibt.

Ich denke, dass Armut ein viel stärkerer kriminogener Faktor ist als Religion. Die Religion wirkt nur auf die Seele, aber die Armut wirkt auf den Magen und spricht damit ein viel grundlegenderes biologisches Bedürfnis der Menschen an.

Zu einem Teil sicher auch und zu einem Teil auch, dass sie wegen HIV sowieso wissen, dass sie bald tot sind und sie deshalb keinen Respekt mehr vor dem Leben haben. Das hab ich aber auc schon mit angeführt und auch schon gezeigt, was sie in diese Situation gebracht hat.

HIV ist prominent in armen Ländern. In Afrika wirken sicher auch noch Dorftraditionen mit, da hast Du Recht. Aber auch dort ist es Fakt, dass es für die Masse der Menschen keine tragfähige Arbeit gibt und somit keine Möglichkeit, auf Dauer den eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Für Südamerika gilt ähnliches. Der Katholizismus ist dort zwar weit verbreitet und sehr selbstverständlich im Bewusstsein der Menschen präsent, aber die Masse der Bevölkerung ist arm und oft kann man Dinge nicht bezahlen, die wir in Deutschland für selbstverständlich halten. Besonders prominent sind hier die Brennpunkte Brasilien, Venezuela und Kolumbien. In meiner eigenen Familie erlebe ich ja auch, wieviel Geld da immer rübergeschickt wird. Dass Caracas eine der gefährlichsten Städte der Welt ist würde ich nicht damit erklären, dass die Menschen dort außergewöhnlich gläubig sind. Vielmehr sehen sie in der Mehrheit für sich keine gute Zukunft und gehen oft lieber den leichteren Weg....

Wo hast du denn bitte jetzt eine Statistik her, die zeigt, dass die Insassen erst im Gefängnis zur Religion gefunden haben? Dasist jetzt nur eine Behauptung deinerseits.

In den Links, die Du gezeigt hattest, wurde das nicht näher spezifiziert. Vielmehr hatte ich angenommen, die Menschen seien erst im Gefängnis befragt worden.

Ich hab das nur angeführt, weil es mich selbst überrascht hat. Gerade in den USA betont die christliche Rechte ja die Bedeutung der Ehe und dann zeigen sich diese Zahlen. Natürlich ist das kein Verbrechen, aber es führt die Hetze gegen gleichgeschlechtliche Ehe und den Schutz der einen "wahren" Ehe doch ad absurdum.

OK, auf mich wirkte es wie eine Abschweifung in Ermangelung anderer Argumente. Jetzt ist mir klar, wie Du es meintest.

Primär das Reich. Natürlich gibt es mehr Quellen zur Stadt, aber es gab viele gebildete Römer, die auch Dinge über das Reich festhielten.

Es gab viele Chronisten, die das aufschrieben, was sie selbst interessierte. Ich fände es interessant zu wissen, ob die Texte im Original erhalten geblieben sind oder ob sie durch die mittelalterlichen Kopierstuben gegangen sind. Auf letzterem Weg wurden sie nicht selten noch überarbeitet. Textkritik und eine Beurteilung des Vertrauens in den Chronisten bzw. den Schreiber ist in diesem Metier ein wichtiger Bestandteil jeder Analyse.

Ich hab schon längst z. B. die römischen Gerichtsakten genannt.

Falls da ein Link war, so habe ich ihn wohl übersehen, entschuldige bitte. Es wäre höchst interessant zu erfahren, auf welchem Wege die römischen Gerichtsakten dieses Falles in unsere Zeit erhalten geblieben sind. Fand man sie in Rom in irgendeinem Keller, in den Ruinen von Pontius Pilatus' Amtssitz oder in den Resten, die aus der Bibliothek von Alexandria gerettet werden konnten? Die Fundsituation ist bei den alten Schriften immer ein wichtiger Bestandteil - eben weil aus jener Zeit nicht so viel Geschriebenes überdauert hat.

Ich lese gerne Geschichten über alte Geschichte.

Was ist dann relevant? Immerhin denken auch Protestanten, dass es einen dreiinigen Gott gibt, oder etwa nicht?

Aber wir nehmen das nicht so wörtlich. Für uns ist die Bibel mehr ein allgemeiner Leitfaden. Kaum jemand glaubt wörtlich an die Wunder. Das brauchen wir auch nicht. Wir glauben, dass es Jesus Christus gab und halten ihn als Leitfigur in unserem Herzen. Genügt doch.

Warum weichst du mir aus? Wenn du nicht über deinen persönlichen Glauben sprechen willst, dann sag das doch einfach, dann hake ich auch nicht weiter nach.

Ich weiche nicht aus, ich fühle mich nur ein wenig missverstanden. Als ehemaliger Katholik betrachtest Du die Thematik scheinbar immer noch mit der katholischen Brille. Für die Katholiken scheinen Wunder wichtig zu sein. Die Wallfahrtsstätten werden auch vorwiegend von Katholiken frequentiert. Wir hingegen stehen da ein wenig drüber.

Ausserdem sollte jedem inzwischen aufgefallen sein das es keine neuen Religionen mehr gibt seit auch der blödeste Vollidiot weiss was es mit Sonnenfinsternis,Kometen und Vollmond auf sich hat.

Ich nenne mal Scientology als Gegenbeispiel. In Deutschland haben die sich immerhin höchst offiziell den Status einer "Kirche" erstritten.

[Schatten7]

öhm..nein
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Die Scientology-Kirche ist in Deutschland keine Körperschaft des öffentlichen Rechts wie die großen christlichen Kirchen, sondern ein eingetragener Verein (e. V.).
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quasi nix anderes als der Kanninchenzüchterverein zb.

[La Forge]

Das Problem mit deinem Beispiel ist nicht nur, dass Logik keinen Einfluss auf Glauben hat, sondern auch, dass man sich aussuchen kann auf welchem Fundament man glaubt. Man kann sich beim Glauben die Rosinen rauspicken. Bei nem echten Fundament geht das nicht, da sollten schon alle Pfeiler tragen.

Das kannst du eben nicht, das ist ja das Problem. Das Christentum beruht auf dem Glauben an Gott und Jesus Christus. Die Quelle herfür ist die Bibel und zwar von A bis Z.
Ich muss hier wohl nicht das Glaubensbekenntnis zitieren. Dort werden die wesentlichen Punkte aufgeführt, Gott, Schöpfer von Himmel und Erde, Christus, Wiederauferstehung...

Diese Lifestyle Religion wie sie heute teilweise gelebt wird a lá "ich bete jeden abend und darin kommt zweimal das Wort Gott vor " existiert nicht (das sollte jetzt kein Bezug zum vorherigen thema beten haben nur generell gesprochen)

Ich bin ein Christ wenn ich getauft, (kon-) firmiert bin und mich zu meinem Glauben bekannt habe mit dem oben erwähnten Bekenntnis. Wenn darin vom Schöpfer die Rede sit bezieht sich das auf die Schöpfungsgeschichte der Bibel, wenn darin von Jesus die Rede ist bezieht sich das auf das Leben Christi von Jungfrauengeburt bis hin zu Wiederauferstehung. Das bedeutet, wenn ich mich als Christ zum Glauben bekenne, sage ich damit ich glaube und akzeptiere, dass diese Sachen so geschehen sind wider besseren Wissens und entfernt von dem was uns in der Schule beigebracht wurde.

Ich kann mir eben nicht nur die Rosinen rauspicken, dan glaube ich zwar an irgendwas aber nicht mehr als an unzusammenhängende Dinge und bin auch evtl irgendwas und Gläubig aber definitiv kein Christ.

Sowas wird uns heut gern weisgemacht. Du bist ein guter Christ, wenn du nächstenliebe zeigst. Das gibts aber auch im Islam und im Hinduismus, Buddhismus usw. Es sagt nix über eine Glaubensrichtung aus sondern eher ob man einfachen Anstand besitzt. Und ich finde es auch wichtiger dass ich selber Menschen helfe weil ich in der Lage dazu bin, und sei es nur ein Suspended Coffee oder der ein oder andere gegebene Euro, als wenn ich es mache weil ich in irgendeiner Schrift dazu aufgefordert werde und sonst in eine Hölle komme. Ich brauche Gott nicht und weder Himmel noch Hölle so lange ich im Leben mein möglichstes gebe und niemandem unötig Leid zufüge.

[Tibo]

Das kannst du eben nicht, das ist ja das Problem.

Wer hindert mich daran?

[Dannyboy]

Du hinderst dich selber daran.

[SophieToffi]

Jeder soll seinen Glauben ausleben und ihn mit anderen teilen, die vielleicht noch nice was davon gehört haben. Aber es sollte nicht versucht werden anderen einzureden, dass ein b bestimmter Glaube "Gefährlich" ist..Jede Religion , hat in der Vergangenheit dreck am stecken gehabt - BESONDERS die Katholiken

[Area51 1/2]

Aber ist jede Religion wie sie heute existiert nicht eigentlich überflüssig und überholt? Ich will mal an nem Beispiel darstellen wie ich es meine:

Jeder Glaube beruht auf einem Fundament aus dessen Aussagen und Geboten/Verboten er sich zusammensetzt also z.B. die Bibel oder der Koran. Das kann man sehen wie z.B. eine Brücke die von Pfählen gestützt wird.

Stimmt! Wobei der Glaube jedoch das Fundament ist, die Religion die Balken und die Brücke der Mensch.
Mit dem Fundament mag alles in Ordnung sein...jedoch sind die Balken (bei jeder Religion) so platziert wie es den Erklärer halt passt... somit ist die Brücke am ende wackelig.
Ein Beispiel könnte der Vergleich, Lehrer= Gott, Schüler= Brücke, Bücher= Fundament, Lernen übermitteln= Pfeiler, sein.
Die Bücher mögen so gut sein, die Schüler willig und der Lehrer Allwissend...
Wenn die Übermittlung von Macht und Gier abhängt...ist es vergeblich!
Dazu kommt noch dass der Lehrer zwar "alles wissen" tut aber die Schüler beim Test nicht helfen darf!

PLUS...
Da gibt es auch einen anderen Lehrer der alles viel einfacher erklärt und die Schüler erklärt dass es kein Wissen gibt...nur diese eine Schule die sowieso keinen Wert hat!
Dass das Leben da draußen auch ohne die Lehren der Bücher möglich ist...das man viel einfacher an Geld und Macht ran kommt...u.s.w. = Teufel!

Alle Stützen müssen intakt sein und sind, so wie sie sind, notwendig um die Brücke zu erhalten.

Hier gebe ich dir vollkommen recht.
ALLE Stützen müssen intakt sein...Alle...wirklich Alle um daraus eine Brücke zu machen.
Deshalb klappt es auch nicht mit der Religion...
Weil ALLE glauben aber Wenige bereit sind diesen Glauben auch zu erleben.
Und wie man weiß...Wenige gegen Viele = 0-1

Man kann nicht sagen "nimm dieses wörtlich aber jenes nicht" sondern als "Gottes" Wort ist jede Religiöse Schrift so zu verstehen wie sie da steht da die Prämisse ja lautet "Gott ist Allmächtig und allwissend", sofern er existiert was ja voraussetzung ist und einfach unbewiesen gültigkeit hat.

Tja....Tut man aber!

Wenn nun aber mehrer Stützen beschädigt oder entfernt werden wir z.B. durch die Evolutionstheorie die mit Beweisen (anhand von Radiocarbonmethoden und Fossilfunden)untermauert wird die Schöpfungsgeschichte stark ins wanken gerät (oder auch komplett widerlegt wird) und auch durch die diversen Kurswechsel desselben Gottes (Judentum, Christentum, Islam , alle wurzeln in Abraham und dem selben Gott) Stützen beschädigt werden oder durch Pfusch der Bauarbeiter (Vatikanische Konzile auf denen "kanonische " von "nichtkanonischen " Schriften getrennt wurden), sowie Wissenschaftliche Tatsachen wie die unmöglichkeit einer Jungfrauengeburt oder nichtverbrennender Büsche und Sträucher sowie Menschenalter von mehreren 100 Jahren so kann man nur die Brücke als instabil bezeichnen und sprengen. Reparieren geht nicht, da kein neues Baumaterial da ist. Und niemand, der weiß in welchem Zustand die Brücke ist würde sie betreten aber beim Glauben werden diese Fakten außen vor gelassen. Weil man einfach die Aussicht genießen, schneller auf der anderen Seite sein möchte oder sonst was begibt man sich auf dieses einsturzgefährdete Konstrukt. Nur ist beim Glauben jede Stütze untrennbar mit dem gesamten Gebilde verbunden und entweder in sich allgemein gültig oder wenn nur ein Punkt widerlegt werden kann allgemein ungültig.

Hm!
Ich behaupte du bist reich, gebildet, redegewandt, sachlich, logisch denkend, hilfreich, respektvoll, romantisch, beschützend, gerecht, zuvorkommend, hübsch und intelligent....
Dann kommt jemand und sagt: Du bist zwar reich jedoch alles andere ist nur eine Fassade...weil du damit deine wahre Identität verschleiern willst..."Wer weiß schon wie er an sein Geld gekommen ist"!!!
Pass auf...er sagt nicht du bist nicht all die Sachen die ich behaupte, sondern nur..."es kann, muss aber nicht so sein"!

Hebt nun diese Aussage meine Aussage auf?

[Tibo]

Du hinderst dich selber daran.

Inwiefern?

- - - Aktualisiert - - -

Jeder soll seinen Glauben ausleben und ihn mit anderen teilen, die vielleicht noch nice was davon gehört haben. Aber es sollte nicht versucht werden anderen einzureden, dass ein b bestimmter Glaube "Gefährlich" ist..Jede Religion , hat in der Vergangenheit dreck am stecken gehabt - BESONDERS die Katholiken

Wenn man denkt, dass eine Religion gefährlich ist, dann hat man natürlich die Pflicht zu warnen. Gute Menschen warnen ihre Mitmenschen vor Gefahren.

[Dannyboy]

Jeder soll seinen Glauben ausleben und ihn mit anderen teilen,

Dummerweise bedeutet das oft, Gewalt gegen Andersgläubige.

die vielleicht noch nice was davon gehört haben. Aber es sollte nicht versucht werden anderen einzureden, dass ein b bestimmter Glaube "Gefährlich" ist.

Und warum sollte das nicht?

- - - Aktualisiert - - -

Stimmt! Wobei der Glaube jedoch das Fundament ist, die Religion die Balken und die Brücke der Mensch.

Wenn der Glaube das Fundament ist, dann ist er aus Treibsand. Denn Glauben kann man alles.

Dazu kommt noch dass der Lehrer zwar "alles wissen" tut aber die Schüler beim Test nicht helfen darf!

Warum eigentlich nicht?

PLUS...
Da gibt es auch einen anderen Lehrer der alles viel einfacher erklärt und die Schüler erklärt dass es kein Wissen gibt...nur diese eine Schule die sowieso keinen Wert hat!

Anscheinend der bessere Lehrer.

Hm!
Ich behaupte du bist reich, gebildet, redegewandt, sachlich, logisch denkend, hilfreich, respektvoll, romantisch, beschützend, gerecht, zuvorkommend, hübsch und intelligent....
Dann kommt jemand und sagt: Du bist zwar reich jedoch alles andere ist nur eine Fassade...weil du damit deine wahre Identität verschleiern willst..."Wer weiß schon wie er an sein Geld gekommen ist"!!!
Pass auf...er sagt nicht du bist nicht all die Sachen die ich behaupte, sondern nur..."es kann, muss aber nicht so sein"!

Hebt nun diese Aussage meine Aussage auf?

Ja.

[Tibo]

Dummerweise bedeutet das oft, Gewalt gegen Andersgläubige.

Womit das Unentschieden zwischen Atheisten und Theisten in der Verbrechensstatistik für die Atheisten immer peinlicher wird.

[newman]

Dummerweise bedeutet das oft, Gewalt gegen Andersgläubige.

Ursprung der Gewalt ist eigentlich nicht die Religion per se sondern das Phänomen von Gruppenbildung.

Ob das nun mein Fußballverein ist oder meine Kirche. Das Resultat ist dasselbe. Manche sind Teil der Gruppe und andere nicht. Das kann dann eventuell bis in Gewalt enden.

Die in der Geschichte bislang schwerwiegenste Gewalt ging von der geografischen Gruppenbildung aus. Ihren Höhepunkt hat die durch den Nationalstaat erreicht.
Die geografische Gruppenbildung birgt den Vorteil/Nachteil einfacher große Heere zusammenfassen und mobilisieren zu können und einfacher Freund von Feind zu unterscheiden als es bei ideologischen Gruppen möglich wäre. Evtl können die sich jedoch vermischen.

Was definitiv nicht zu funktionieren scheint ist die Gruppenbildung an sich zu verhindern. Die Erklärung hast du mal hier geschrieben. Auch wenn ich fest glaube jeden meiner Nächsten gleich lieben zu sollen. Als Mensch werde ich auch mit der stärksten Überzeugung immer differenzieren und nicht alle Menschen gleich behandeln. Wer mir nahe ist wird besser behandelt. So entstehen automatisch Gruppen. Egal ob die nun auf Grund von Überzeugung, Geografie, Abstammung, Hobby, soz. Klasse, Beruf,...entstehen.

[Jota]

Ursprung der Gewalt ist eigentlich nicht die Religion per se sondern das Phänomen von Gruppenbildung.

Ob das nun mein Fußballverein ist oder meine Kirche. Das Resultat ist dasselbe. Manche sind Teil der Gruppe und andere nicht. Das kann dann eventuell bis in Gewalt enden.
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Bin (fast) Deiner Meinung!
Allerdings gibt es verschiedene Gruppentypen: basicamente offene und geschlossene. Die offenen sind tolerant gegen Aussenstehende, die anderen nicht. In sofern ist auch die Gruppenbildung nicht der Ursprung der Gewalt, sondern deren Mitglieder.

[Tibo]

Ursprung der Gewalt ist eigentlich nicht die Religion per se sondern das Phänomen von Gruppenbildung.

Das geht noch grundsätzlicher: Ursprung von Gewalt sind immer Angst-, Scham-, Schuld- oder Mindergefühle.