Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[J_T_Kirk2000]

öhm es war wenn das rote meer.... das tote meer ist ein salzsee..... weit weg von ägypten.

ausserdem basiert der begriff rotes meer(zumindest unserer übersetzung davon) auf einem fehler.
vermtulich heist es eher schilfmeer(laut aktuellerwisssenschaft) und das bezog sich auf eine nahe "küstenregion" im nildelta(zumindest so in de richtung..hab die karte nicht im kopf und die doku nicht auf dvd)

Nun ja manchmal glaube ich mich recht zu erinnern und dann ist es wohl doch falsch, weil es sehr ähnlich ist, aber so ist es mit einem überforderten Erinnerungsvermögen.

es wird vermutet das damit das zurückweichen des wassers, das durch die explosion des vulkans der insel Santorin ausgelöst, ca. 1680 - 1600 vor christus.

wird als mögliche erklärung angeführt

Santorin ? Wikipedia

Klingt für mich eher nach dem Mythos von Atlantis, um genauer zu sein, nach dem Untergang von Atlantis durch den Ausbruch des Vulkans von Santorin, aber eigentlich wich ja damals die Insel dem Wasser und nicht umgekehrt.

Indem man sie mit anderen Dokumenten und Überlieferungen vergleicht. Es gibt da Menschen, die tun sowas hauptberuflich. Nennen sich Historiker.

Dokumenten aus dieser Zeit, welche glaubwürdiger als die Bibel sind?
Na dann viel Spaß bei der Suche.
Nach Spuren alter Kulturen, wie beispielsweise antikem Geschirr oder vielleicht auch DNS-Spuren auf interessanten Artefakten zu suchen, würde da wohl mehr Sinn ergeben.

Ergebnis: Viele der Geschichten in der Bibel basieren auf tatsächlichen Ereignissen, aber größtenteils auch nicht mehr als eine Akte-X-Episode auf wahren Ereignissen basiert. Oftmals werden Personen oder Ereignisse miteinander in Verbindung gebracht, die unmöglich zur selben Zeit passiert sein können. Von einer auch nur annähernd verläßlichen Geschichtsschreibung kann also keine Rede sein.

In der Tat wurden leider von den Konzilen bei der Etablierung der christlichen Kirche und Zusammenfassung der Bibel viele alte Bräuche aus anderen Glaubensrichtungen übernommen, um die christliche Kirche heidnischen Gläubigen attraktiver zu machen.
Dies mag sicherlich auch auf historische Ereignisse zutreffen.

Es ist sogar fraglich, ob jemals ein gewisser Jesus von Nazaret existiert hat, von den Umständen seines Lebens ganz zu schweigen. Vermutlich wurde seine Geschichte erst Jahrhunderte später aus verschiedenstens Versatzstücken zusammengeklöppelt. Im günstigsten Fall stimmt die biblische Geschichte soweit, daß es einen Weltuntergangsprediger dieses Namens gab (derartige Prediger waren damals wohl nicht selten) und er von den Römern hingerichtet wurde. Aber allein schon die Hinrichtungsart der Kreuzigung paßt nicht in diese Zeit, aufmüpfige Juden wurden damals eher gesteinigt.

Nun, ob Jesus existiert hat, als Mensch wird wohl weniger angezweifelt, sondern vielmehr ob er tatsächlich ein im Fleisch gezeugter Sohn Gottes war und wo sein Grab eigentlich ist, wenn auch nur aus Seiten der Atheisten und der Wissenschaft.
Dass er als normaler Mensch existiert hat ist nicht ungewöhnlicher als dass Du und ich leben, wenn man mal von der unbefleckten mpfängnis Marias absieht.
Ich meine, wieso sollten 12 Menschen einer Person folgen, die nicht existiert haben soll, berichten aus unterschiedlicher Sichtweise von diversen gleichen Ereignissen, sich überhaupt treffen sofern sie aus verschiedenen Regionen stammen und sich zuvor wildfremd waren, ja sogar ihren Lebensunterhalt aufgeben für eine Einbildung?
Nein das kann nicht zusammen passen ohne einen realen Auslöser, egal ob man nun an Gott glaubt oder nicht.

Insgesamt ist die Auffassung, die Bibel für eine Quelle von wie auch immer gearteteten Wahrheiten zu halten, mehr als fragwürdig.

Wie erwähnt halte ich die Bibel für eine Botschaft der Wahrheit und auch das Wort Evangelium sagt schon nichts weiter aus als eben "frohe Botschaft".
Inwiefern diese Botschaften christlichen Ursprungs sind und inwiefern sie wahr sind ist eine andere Sache, besonders wenn ich da an die Konzile denke.
Maßgeblich ist für mich weniger, was damals geschehen ist, sondern vielmehr wie sehr sich letztlich die Menschheit in ihrer Reife weiter entwickelt hat.

[Maritimus]

Dokumenten aus dieser Zeit, welche glaubwürdiger als die Bibel sind?
Na dann viel Spaß bei der Suche.

Glaubwürdigere Dokumente als die Bibel sind leicht zu finden. Schließlich stammt die Bibel von einem armen Hirtenvolk, andere höherentwickelte Kulturen wie eben zum Beispiel die Römer lebten zu dieser Zeit aber auch.

Nun, ob Jesus existiert hat, als Mensch wird wohl weniger angezweifelt,

Da es für die reale Existenz keinen einzigen belastbaren Beweis gibt, wird das durchaus angezweifelt.

sondern vielmehr ob er tatsächlich ein im Fleisch gezeugter Sohn Gottes war und wo sein Grab eigentlich ist, wenn auch nur aus Seiten der Atheisten und der Wissenschaft.
Dass er als normaler Mensch existiert hat ist nicht ungewöhnlicher als dass Du und ich leben, wenn man mal von der unbefleckten mpfängnis Marias absieht.
Ich meine, wieso sollten 12 Menschen einer Person folgen, die nicht existiert haben soll, berichten aus unterschiedlicher Sichtweise von diversen gleichen Ereignissen, sich überhaupt treffen sofern sie aus verschiedenen Regionen stammen und sich zuvor wildfremd waren, ja sogar ihren Lebensunterhalt aufgeben für eine Einbildung?
Nein das kann nicht zusammen passen ohne einen realen Auslöser, egal ob man nun an Gott glaubt oder nicht.

Das lustige ist ja, dass auch die Existenz dieser 12 Herren alles andere als gesichert ist.

Inwiefern diese Botschaften christlichen Ursprungs sind und inwiefern sie wahr sind ist eine andere Sache, besonders wenn ich da an die Konzile denke.
Maßgeblich ist für mich weniger, was damals geschehen ist, sondern vielmehr wie sehr sich letztlich die Menschheit in ihrer Reife weiter entwickelt hat.

Das ist der Knackpunkt. Selbst wenn man dem Christentum diesen positiven Effekt auf die Gesellschaft attestiert, so ist dieser vorbei. In dem Fall ist das Christentum heute überflüssig: Es hat seinen Job erfüllt, uns bei der moralischen Weiterentwicklung zu helfen, so weit, dass unsere Moral heute weiterentwickelt ist als die der Bibel. Ergo: Religionen sind jetzt überflüssig.

[Drakespawn]

da mein gott wissenschaft heist ist die bibel für mich eh nur..eine nette geschichte, die leider nicht mehr zeitgemäß ist.

Sehe ich persönlich ähnlich.

Zudem: Durch die Tatsache, dass sich momentan ein eventueller Einfluss Gottes oder mehrerer Götter auf unsere Existenz nicht bestätigen oder widerlegen lässt (und sich das vermutlich auch niemals ändern wird), ergibt sich, dass es uns schlichtweg EGAL sein kann, welche wie-auch-immer-gearteten Schöpfer existieren KÖNNTEN.

Noch viel weniger können wir uns herausnehmen, Rückschlüsse auf ihre Motivation ziehen zu wollen. Das wäre wie eine Behauptung, dass Bienen Honig herstellen, weil die Menschen ihn so gerne mögen. Nach allem was wir wissen sind wir ein so minimalistischer Faktor im Kosmos, dass es lächerlich und selbstsüchtig ist anzunehmen, wir hätten in den Augen eines Wesens, dass die Macht hat ein Universum "from scratch" zu erstellen irgendeinen Sonderstatus à la "Gottes liebste Kinder".

Insofern lohnt sich die Beschäftigung mit übernatürlichen Dingen wie Gott im echten Leben schlichtweg nicht. Wir können eh keinen Einfluss darauf nehmen, was er/sie/es mit uns vorhat und selbst wenn wir es könnten wüssten wir nicht wie.

Das verbannt Gotteskonzepte IMO in die Ecke der Fantasy: Als Unterhaltung ganz nett, aber im echten Leben befasse ich mich mit den Problemen, die ich auch wirklich anpacken kann.

naja..passt nicht ganz..sagen wir unterhaltung.

Unterhaltung ist IMO zumindest heutzutage nicht das richtige Wort dafür. Wäre es Unterhaltung, dann würden wir die Bibel Abends zur Hand nehmen, ein bisschen darin blättern und uns vor dem Einschlafen denken, was für ne tolle Story das Buch doch hat. Der Vergleich mit Star Trek bietet sich gerade in diesem Forum an: Viele werden übereinstimmen dass Star Trek einige ganz positive moralische Grundaussagen vertritt, aber die wenigsten würden eine reale Kultur darauf aufbauen wollen.

Auch wenn Trekkies in der gemeinen Bevölkerung oft als quasi-religiös verschrien sind, wenn es um "ihre" Serien und Filme geht.

aus meiner sicht, sind religionen generell völlig überflüssig.

Volle Zustimmung. Die Religion ist mehr oder weniger eine "Kinderkrankheit" der Menschheit, so in etwa wie der Weihnachtsmann für Kinder. Sie erfüllte einen Nutzen, solange wir noch jung und naiv waren, aber mittlerweile sind wir reif genug um zu begreifen dass wir uns gegenseitig beschenken um unsere Zuneigung auszudrücken und nicht eine Figur mit rotem Mantel und Rauschebart, weil wir "artig" waren.

Mit den göttlichen Geboten verhält es sich IMO ähnlich. Früher war die Antwort auf die Frage, warum man diese Gebote befolgen sollte ganz einfach "Weil es Gottes Gebote sind und du sonst in der Hölle landest!". Heutzutage sollte jeder in der Lage sein einzusehen, dass man Gesetze befolgt, weil sie das Zusammenleben in einer Gesellschaft erst möglich machen - und sie nach diesem Kriterium zu hinterfragen, statt sie als "gottgegeben" und damit unveränderlich zu betrachten.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Nun ja manchmal glaube ich mich recht zu erinnern und dann ist es wohl doch falsch, weil es sehr ähnlich ist, aber so ist es mit einem überforderten Erinnerungsvermögen.

Klingt für mich eher nach dem Mythos von Atlantis, um genauer zu sein, nach dem Untergang von Atlantis durch den Ausbruch des Vulkans von Santorin, aber eigentlich wich ja damals die Insel dem Wasser und nicht umgekehrt.

dir ist aufgefaalen das der krater völlig unter wasser liegt? gut..dann pass auf^^

bei der explosion, flog der vulkan, soweit wir das heut sagen können, bis weit unter die meeresoberfläche weg, dat teil war ja riesig.
das umgebende meerwasser strömte in die caldera, das ist der krater, und sammelte sich dort. durch die hitze der aufsteigenden lava, verdampfte es dann explosionsartig. das führte zu einer druckwelle die einen tsunami auslöste. ein typisches anzeichen eines tsunamis ist es, das einige minuten vor seinem eintreffen, das wasser sich von der küste zurückzieht. haben die japaner gut dokumentiert.

folglich vermutete man, da es in den vermuteten zeitrahmen passen "könnte", das sich die bibel hier auf dieses ereigniss bezieht.

der atlantismythos könnte sich darauf beziehen. diese geschichte wurde schon bei ihren entstehen kritisch betrachtet. und ist seitdem dsikutiert worden. wie auch jede geschichte, hat diese eine wahren kern. der such hier vermutlich, dier untergang der insel santorin ist. außer uns ist irgendwo im mittelmeer/oder bei den azoren, ein vulkan entgangen. aber atlantis liegt ja, nach einigen heutigen,..hm "wissenschaftler", sogar in der karibik

http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantis

Dokumenten aus dieser Zeit, welche glaubwürdiger als die Bibel sind?
Na dann viel Spaß bei der Suche.
Nach Spuren alter Kulturen, wie beispielsweise antikem Geschirr oder vielleicht auch DNS-Spuren auf interessanten Artefakten zu suchen, würde da wohl mehr Sinn ergeben.

hetithische keilschriften zum beispiel... aufzeichnungen der babylonier(ist zwar nicht ganz die zeit aber passte).. oder moment,..der auszug aus ägypten viel vermutlich in die herrschaftsperiode von ramses II., auch der große genannt..ja es könnten irgendwo hethitische keilschriften rumliegen.
nach sienr herrschaft gab es in ägypten keine hebraischenarbeiter mehr.

dns-spuren kannste getrost vergessen, ausser du interessierst dich für die evolution der regenwürmer, menschliche dns/allg. dns, hält isch ausserhalb von knochen nicht lange


zum thema jesus aposteln und co..

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

einfach mal bis unten hin durchlesen.... wenn man damit fertig ist, hat man den eindruck einer vollkommen kostruierten geschichte..

Jüdische Träger des Vornamens

* Josua: direkter Nachfolger von Mose, Anführer der Israeliten, heißt in der griechischen Bibelübersetzung des Tanach, der Septuaginta, Jesus. Die Unterscheidung in Josua (Altes Testament) und Jesus (Neues Testament) hat erst die lateinische Bibelübersetzung des Hieronymus eingeführt.
* Jesus Sirach: ein deuterokanonisches Buch, das nach seinem Autor Jesus ben Eleazar ben Sira genannt ist.
* Jesus bar Abbas: vollständiger Name eines Zeloten nach Mt 27,17 EU, den Pontius Pilatus nach allen Evangelien anstelle von Jesus von Nazaret freiließ.
* Jesus ben Ananias: ein israelitischer Prophet, der laut Josephus im Jahr 62 n. Chr. in Jerusalem auftrat und immer wieder die baldige Zerstörung von Tempel und Stadt ankündigte.

so das alte testaments noch ne sammlung, aus den kontext gerissener historischer fakten mit nem gutne schuss..phantasie.
das neue testament ist zum guten teil, das alte nochmal durchgegkaut und mit der phantasie von leuten, die jesus nichtmal begegnet sind, nacherzählt...

da an der bibel, von der kath. kirche ja auch sog. korrekturen vorgenommen wurden. kurz, es kam nur rein, was der kirche nützt.

beipiel:

Mathäus.. ein nur einmal erwähnter apostel.. später evangelist(wenn es der selbe war)
sein evangelium vurde niedergeschrieben von... Papias von Hierapolis (etwa 130/140 n. Chr.).

Johannes Markus/ Markus...:
In Bezug auf Entstehungszeit und -ort des MkEv lässt sich ebenfalls nur wenig feststellen. Da in Mk 13,2 EU auf die Zerstörung des Tempels (um 70 n. Chr.) verwiesen wird, darf man annehmen, dass das Evangelium zur Zeit des 1. Jüdisch-Römischen Krieges (66-74 n. Chr.) entstanden ist, allerdings wird die Zerstörung des Tempels mit dem Weltuntergang gleichgesetzt, was wiederum auf eine Entstehungszeit vor dem Ende des Krieges hindeuten könnte. Moderne Forscher vermuten, das Markusevangelium sei in Rom oder Antiochia verfasst worden.

markus war der übersetzer von petrus auf einer missionierungsreise

johannes...:
Die frühesten Nachrichten über die Wirksamkeit eines Jüngers und Apostels Johannes außerhalb des Neuen Testaments finden sich in den Schriften des Bischofs Irenäus von Lyon (ca. 135 - 202 n. Chr.), die auch vom Kirchenhistoriker Eusebius von Caesarea (um 260 - 337) zitiert werden. Irenäus war in seiner Jugend ein Schüler von Polykarp von Smyrna ( 69 – 155 n. Chr.), der – so schreibt Irenäus – seinerseits ein Schüler des Apostels Johannes war. Nach dieser frühen Quelle vom Ende des 2. Jhdt. n. Chr. ist Johannes der Apostel zugleich der Verfasser des Evangeliums

sdo mal als beispiele..immer viel zeit um dinge zu verändern, zu vergessen, anders zu interprtieren etc.

das lustige an der sache ist..meine skepsis undablehnung der bibel, entspringt dem religionsuntericht. nicht das ich einen schlechten klherer hatte, der war von seien worten überzeugt und konnte das auch gut rüberbringen. aber ich selber bezweifelte die bibel immer mehr.

[Pyromancer]

da an der bibel, von der kath. kirche ja auch sog. korrekturen vorgenommen wurden. kurz, es kam nur rein, was der kirche nützt.

[...]

sdo mal als beispiele..immer viel zeit um dinge zu verändern, zu vergessen, anders zu interprtieren etc.

Bei uns (BaWü) waren textkritische Methoden Inhalt des Religionsunterrichts; übrigens bei Evangelen und Katholen gleichermaßen. Und bei der vorherrschenden Quellenlage ist die Bibel da auch ein dankbarer Behandlungsgegenstand.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Bei uns (BaWü) waren textkritische Methoden Inhalt des Religionsunterrichts; übrigens bei Evangelen und Katholen gleichermaßen. Und bei der vorherrschenden Quellenlage ist die Bibel da auch ein dankbarer Behandlungsgegenstand.

ja etwas ähnliches hatten wir auch auf dem gymi..nur nicht so sonderlich intesniv..mangels zeit.

[J_T_Kirk2000]

Glaubwürdigere Dokumente als die Bibel sind leicht zu finden. Schließlich stammt die Bibel von einem armen Hirtenvolk, andere höherentwickelte Kulturen wie eben zum Beispiel die Römer lebten zu dieser Zeit aber auch.

Sicherlich aber welche hervorzubringen, wäre auch eine Idee bei einer solchen Behauptung.

Da es für die reale Existenz keinen einzigen belastbaren Beweis gibt, wird das durchaus angezweifelt.

Nun, wenn man den Beweis gefunden hätte, dass Jesus gelebt hat, dann hat man höchstwahrscheinlich auch sein Grab gefunden.
Was ich daran besonders interessant finde ist, dass Jesus bei der Auferstehung einigen Passagen der Bibel auch aufgestiegen war, aber selbst ungeachtet dessen würde es bedeuten, sofern er nicht bei Jesusalem tatsächlich und letztlich tot war, kann man sich nach sterblichen Überresten blöd suchen, denn sein Grab soll am dritten Tage leer gewesen sein.

Das lustige ist ja, dass auch die Existenz dieser 12 Herren alles andere als gesichert ist.

Quelle für Beweise Deiner Behauptung?

Das ist der Knackpunkt. Selbst wenn man dem Christentum diesen positiven Effekt auf die Gesellschaft attestiert, so ist dieser vorbei. In dem Fall ist das Christentum heute überflüssig: Es hat seinen Job erfüllt, uns bei der moralischen Weiterentwicklung zu helfen, so weit, dass unsere Moral heute weiterentwickelt ist als die der Bibel. Ergo: Religionen sind jetzt überflüssig.

Das würde ich so nicht unbedingt sagen, denn Vergessenheit führt zu Verfall.
Das ist bei der Moral auch nicht anders.
Außerdem gab es in Amerika etwas ähnliches wie die Bibel zu etwa der gleichen Zeit.
Nach seinem irdischen Wirken im Nahen Osten soll Jesus dort als aufgestiegenes, vollkommenes, verherrlichtes Wesen erschienen sein um einem kulturell hoch entwickelten Volk von Ureinwohnern Zeugnis von den Evangelien zu geben.
Im Gegensatz zur Bibel, welche ursprünglich auf Schriftrollen stand und später im Einfluss der Kirche zusammengefasst wurde, bestand dieses andere Buch von Anfang an aus einer Sammlung von Messing-Platten in einem Ringbuch, wodurch es also von Anfang an eine zusammenhängende Chronik war.
Vor einer längeren Dürre, welche zum Untergang dieses Volkes führte, vergrub ein Prophet namens Nephi dieses Buch Mormon in etwa 400 bis 600 nach Christus (ich weiß es nicht mehr so genau).
Als Joseph Smith, verwirrt durch die vielen kontroversen christlichen Glaubensrichtungen zum Herrn betete, erhielt er Antwort, dass die wahre Kirche durch sein Werk wiederhergestellt würde - "Die Kirche Jesu Christi", welche später den Zusatz bekam, "Der Heiligen der letzten Tage".
Der Zusatz ist wohl darauf zurückzuführen, dass es zunächst innerhalb der Kirche Spannungen gab und später in Folge dessen eine Abspaltung stattfand, aus welcher die "Fundamentalistische Kirche Jesu Christi" (wobei meiner Ansicht nach schon der Name ein Widerspruch in sich ist) hervorging, welche aber mit der "Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage" nichts (mehr) zu tun hat.

dir ist aufgefaalen das der krater völlig unter wasser liegt? gut..dann pass auf^^

bei der explosion, flog der vulkan, soweit wir das heut sagen können, bis weit unter die meeresoberfläche weg, dat teil war ja riesig.
das umgebende meerwasser strömte in die caldera, das ist der krater, und sammelte sich dort. durch die hitze der aufsteigenden lava, verdampfte es dann explosionsartig. das führte zu einer druckwelle die einen tsunami auslöste. ein typisches anzeichen eines tsunamis ist es, das einige minuten vor seinem eintreffen, das wasser sich von der küste zurückzieht. haben die japaner gut dokumentiert.

folglich vermutete man, da es in den vermuteten zeitrahmen passen "könnte", das sich die bibel hier auf dieses ereigniss bezieht.

der atlantismythos könnte sich darauf beziehen. diese geschichte wurde schon bei ihren entstehen kritisch betrachtet. und ist seitdem dsikutiert worden. wie auch jede geschichte, hat diese eine wahren kern. der such hier vermutlich, dier untergang der insel santorin ist. außer uns ist irgendwo im mittelmeer/oder bei den azoren, ein vulkan entgangen. aber atlantis liegt ja, nach einigen heutigen,..hm "wissenschaftler", sogar in der karibik

Atlantis ? Wikipedia

Manchen "Wissenschaftlern" zufolge könnte Atlantis auch auf dem süd- oder mittelamerikanischen Kontinent gewesen sein.

Ich weiß übrigens schon, dass der Krater eines Vulkans eine Caldera ist, aber vielen Dank trotzdem dafür, denn es kann ja jemanden hier geben, der es nicht weiß.
Deine Vermutung war auch richtig, dass mir aufgefallen ist, dass diese Caldera, dem Bild nach, unter Wasser liegt.

hetithische keilschriften zum beispiel... aufzeichnungen der babylonier(ist zwar nicht ganz die zeit aber passte).. oder moment,..der auszug aus ägypten viel vermutlich in die herrschaftsperiode von ramses II., auch der große genannt..ja es könnten irgendwo hethitische keilschriften rumliegen.
nach sienr herrschaft gab es in ägypten keine hebraischenarbeiter mehr.

dns-spuren kannste getrost vergessen, ausser du interessierst dich für die evolution der regenwürmer, menschliche dns/allg. dns, hält isch ausserhalb von knochen nicht lange


zum thema jesus aposteln und co..

Jesus von Nazaret ? Wikipedia

einfach mal bis unten hin durchlesen.... wenn man damit fertig ist, hat man den eindruck einer vollkommen kostruierten geschichte..

Wenn ich mich recht erinnere, soll ja der Auszug des Volkes Israel der Bibel nach unter der Herrschaft von Ramses II geschehen sein.

so das alte testaments noch ne sammlung, aus den kontext gerissener historischer fakten mit nem gutne schuss..phantasie.
das neue testament ist zum guten teil, das alte nochmal durchgegkaut und mit der phantasie von leuten, die jesus nichtmal begegnet sind, nacherzählt...

da an der bibel, von der kath. kirche ja auch sog. korrekturen vorgenommen wurden. kurz, es kam nur rein, was der kirche nützt.

Mich würde mal interessieren, inwiefern die Evangelien der Apostel von Jesus Christus sich tatsächlich auf das alte Testament beziehen, sofern es nicht darum geht, ob oder was am Gesetz des Mose falsch oder richtig ist.

sdo mal als beispiele..immer viel zeit um dinge zu verändern, zu vergessen, anders zu interprtieren etc.

das lustige an der sache ist..meine skepsis undablehnung der bibel, entspringt dem religionsuntericht. nicht das ich einen schlechten klherer hatte, der war von seien worten überzeugt und konnte das auch gut rüberbringen. aber ich selber bezweifelte die bibel immer mehr.

Du wirst lachen, aber auch ich habe meinen christlichen Glauben für viele Jahre verloren.
Davor war ich in der evangelischen Kirche aber ch hatte immer mehr Fragen, mit welchen ich mich gedanklich auseinander setzte, welche gelinde ausgedrückt alles im evangelischen Glauben insoweit in Frage stellten, dass diese wohl mit ziemlicher Sicherheit unliebsam gewesen wären.
Die gleichen Fragen führten mich, über einen Weg der Wissenschaft, bis ich dort an einem toten Punkt bezüglich der Beantwortung dieser Fragen ankam, später zur Kirche Jesu Christi und dort erhielt ich Antwort auf viele Fragen, auf welche ich kaum eine Antwort mehr zu hoffen gewagt hätte.
Das beste ist dabei aber nicht unbedingt jede einzelne Antwort für sich, sondern dass sie im Kontext mit der Quelle meines Interesses einen Sinn ergeben, welcher ohne meine Interessenhintergründe nicht ersichtlich wäre.

Bei uns (BaWü) waren textkritische Methoden Inhalt des Religionsunterrichts; übrigens bei Evangelen und Katholen gleichermaßen. Und bei der vorherrschenden Quellenlage ist die Bibel da auch ein dankbarer Behandlungsgegenstand.

Was sind Katholen?

[Maritimus]

Sicherlich aber welche hervorzubringen, wäre auch eine Idee bei einer solchen Behauptung.

Quelle für Beweise Deiner Behauptung?

Wie soll ich bitte Quellen für die Nichtexistenz von etwas vorlegen ? Ist die Beweislast jetzt umgekehrt ?
Wenn du behauptest, die Existenz der historischen Person Jesus und den 12 Jüngern sei gesichert, dann musst du Quellen dafür vorlegen.

Das würde ich so nicht unbedingt sagen, denn Vergessenheit führt zu Verfall.
Das ist bei der Moral auch nicht anders.

Wir haben die Moral der Bibel aber längst überholt: Wir wissen, dass man Kinder nicht schlagen muss und dass Frauen in der Gemeinde auch reden dürfen.
Also können wir die altertümliche Moral, die für die Menschen von damals vielleicht ein Fortschritt war, für uns jedoch ein Rückschritt ist, ruhig vergessen.

[Spec_Operator]

Wie soll ich bitte Quellen für die Nichtexistenz von etwas vorlegen ? Ist die Beweislast jetzt umgekehrt ?
Wenn du behauptest, die Existenz der historischen Person Jesus und den 12 Jüngern sei gesichert, dann musst du Quellen dafür vorlegen.

Du sollst, wie ich das verstehe, nur beweisen, dass man tatsächlich keine Beweise gefunden hat. Also keine nicht-Beweise, nur einen Beweis dafür, dass die Wissenschaft bisher keine Beweise kennt. Also deine Aussage "es gilt als gesichert, dass..." untermauern, indem du für dieses "gesichert" die Wissenschaftler zitierst, die dieses Behaupten.

Ich glaube nebenbei auch, dass es keine eindeutigen Beweise für die Existens Christi gibt, aber ich könnte das jetzt nicht beweisen, könnte mich also irren (nicht aber würde mich das überzeugen, er habe 'göttliche'* Kräfte o.ä.)

*Dieses Wort ist schlecht gewählt und wäre ein super Angriffspunkt. Ich bitte darum, von der Diskussion dieses Wortes abzusehen, da ich weiß, dass es nicht unbedingt perfekt das beschreibt, was ich meine.

[J_T_Kirk2000]

Wie soll ich bitte Quellen für die Nichtexistenz von etwas vorlegen ? Ist die Beweislast jetzt umgekehrt ?
Wenn du behauptest, die Existenz der historischen Person Jesus und den 12 Jüngern sei gesichert, dann musst du Quellen dafür vorlegen.

Eigentlich hat Spec_Operator ganz gut beschrieben, was ich eigentlich meinte.
Ich sehe keinen Grund, meinen Glauben gegenüber anderen zu beweisen, denn das würde bedeuten, dass ich versuchen würde, die Meinung von anderen zu beeinflussen, egal ob mein Glaube richtig oder falsch ist.
Da ich danach gefragt habe, ob Du Beweise für Deine Behauptung vorbringen kannst, ist es jedoch keine Sache der absichtlichen Meinungsbeeinflussung mehr, welche Du an mir begehen würdest.
Meinungs- und Entscheidungsfreiheit sind mit die wichtigsten Eigenschaften des freien Willens, welche unter anderem als die größte Gabe Gottes an den Menschen gilt.

Wir haben die Moral der Bibel aber längst überholt: Wir wissen, dass man Kinder nicht schlagen muss und dass Frauen in der Gemeinde auch reden dürfen.
Also können wir die altertümliche Moral, die für die Menschen von damals vielleicht ein Fortschritt war, für uns jedoch ein Rückschritt ist, ruhig vergessen.

Hat Jesus der Bibel nach behauptet, dass Kinder geschlagen werden sollen? - Nein.
Vielmehr hat er der Bibel nach gesagt, das was ihr dem geringsten unter Euch antut, das tut ihr mir an - was in etwa soviel bedeutet, was Du nicht willst was man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

Im Übrigen was das Rederecht von Frauen betrifft, so ist es in der Kirche Jesu CVhristi sogar so, dass - nicht wie beispielsweise in der evangelischen Kirche - jedes Kirchenmitglied Botschaften an andere innerhalb der Versammlungen (Gottesdienste) geben kann.
Das Rederecht ist auch in den Versammlungen nicht allein dem Gemeindepräsidenten (Pfarrer oder Pastor) vorbehalten.

Du sollst, wie ich das verstehe, nur beweisen, dass man tatsächlich keine Beweise gefunden hat. Also keine nicht-Beweise, nur einen Beweis dafür, dass die Wissenschaft bisher keine Beweise kennt. Also deine Aussage "es gilt als gesichert, dass..." untermauern, indem du für dieses "gesichert" die Wissenschaftler zitierst, die dieses Behaupten.

In der Tat.

Ich glaube nebenbei auch, dass es keine eindeutigen Beweise für die Existens Christi gibt, aber ich könnte das jetzt nicht beweisen, könnte mich also irren (nicht aber würde mich das überzeugen, er habe 'göttliche'* Kräfte o.ä.)

*Dieses Wort ist schlecht gewählt und wäre ein super Angriffspunkt. Ich bitte darum, von der Diskussion dieses Wortes abzusehen, da ich weiß, dass es nicht unbedingt perfekt das beschreibt, was ich meine.

Kann ich mir vorstellen und ich werde bezüglich dieses Wortes auch bestimmt keine Diskussion vom Zaun brechen.

Allerdings glaube ich durchaus, dass jeder Mensch besondere geistige Gaben hat, aber um diese erreichen zu können, muss man selbst offen genug gegenüber seinem eigenen Unterbewusstsein und dessen Botschaften sein.
Besonders als Erwachsener fällt es dabei schwer, Selbstzweifel bezüglich besonderer Fähigkeiten zu überwinden, denn erst wenn man an sich selbst auch bezüglich solcher Fähigkeiten ausreichend glaubt, besteht die Möglichkeit, diese Fähigkeiten zu trainieren und nutzbar zu machen, denn für das Allgemeinwohl sind sie da.

[Pyromancer]

Was sind Katholen?

"Katholen" ist eine saloppe, informelle Bezeichnung für Mitglieder der römisch-katholischen Kirche. Im verwendeten Zusammenhang schließt der Begriff Schüler, die den römisch-katholischen Religionsunterricht besuchen aber nicht selbst katholisch sind, mit ein.

[octavius]

Re: Gläubig? - Ansichten zu Religionen

Liebe Community,

Guy de Lusignan schrieb:

so offenkundiger unsinn ist die bibel nicht.. sehr viel ereignisse darin sind historisch nachzuweisen und zu erklären. ...

im grunde ist die bibel ein geschichtsbuch, gesellschaftliches lehrwerk/verhaltenscodex etc. ...

wenn man genau hinsieht, ist sie das älteste geschichtswerk der christen und der grundstein der ganzen westlichen ... welt.

Das kann ich nur unterstützen.

Ich hab' jedenfalls immer eine Bibel auf meinem Nachttisch liegen und lese abends ganz gerne darin. Und christliche Musik hör ich auch (im Radio, hab' ich extra so eingerichtet, dass es in meinem Schlafzimmer funktioniert. Die Musik kommt über Satellit auf 12523 V von 28 E.)

eine nette geschichte, die leider nicht mehr zeitgemäß ist.

Wenn ich lese, was Jesus gesagt hat, finde ich vieles davon durchaus zeitgemäss.

Commander J_T_Kirk2000 schrieb:

Ich selbst glaube an Gott, denn es stimmt mit meinem Gesamtbild an Erkenntnissen überein,

Gut.

Vielleicht ist Gott nicht tatsächlich allmächtig innerhalb seiner eigentlichen Existenz ...

Das ist ein interessanter Gedanke

aber als Schöpfer dieser irdischen Existenz einschließlich allem im Universum, ist er allwissend, allgegenwärtig und allmächtig, ja sogar aus irdischer Sicht unverwundbar und unsterblich.

Da bin ich mir nicht sicher. Wo war Gott im Zweiten Weltkrieg?

Ich glaube aber nicht, dass es ein göttliches Strafgericht gibt

Das glaube ich ehrlich gesagt auch nicht - es gibt aber viele Christen, die davon überzeugt sind.

Stormking schrieb:

Es ist sogar fraglich, ob jemals ein gewisser Jesus von Nazaret existiert hat

Du bist halt ein Banause. Es ist völlig klar, dass es Jesus gegeben hat und dass er mit seinen Predigten bei der (jüdischen) "Obrigkeit" auf Unwillen / Unmut gestossen ist.

Die Frage war: Wer ist Jesus?

Man kann darüber streiten, ob die Auferstehung statt gefunden hat. Dass es einen historischen Jesus gab - das ist unstrittig.

Da wir hier ein Science Fiction Forum sind: Es gibt auch Menschen, die behaupten, Jesus sei ein Ausserirdischer gewesen. Das würde einige "Wunder" der Apostelgeschichte elegant erklären.

Wir Christen glauben, dass Jesus Gottes Sohn ist. Gott hat Jesus zu den Menschen geschickt, um uns auf den rechten Weg (zurück) zu führen.

Commander J_T_Kirk2000 schrieb:

Nun, ob Jesus existiert hat, als Mensch wird wohl weniger angezweifelt, sondern vielmehr ob er tatsächlich ein im Fleisch gezeugter Sohn Gottes war und wo sein Grab eigentlich ist ...

So ist es.

Maritimus schrieb:

Ergo: Religionen sind jetzt überflüssig.

Was für ein Quatsch!

Draco 90831 schrieb:

... dass es uns schlichtweg EGAL sein kann, welche wie-auch-immer-gearteten Schöpfer existieren KÖNNTEN.

... Insofern lohnt sich die Beschäftigung mit übernatürlichen Dingen wie Gott im echten Leben schlichtweg nicht.

Ich sehe, Du hast mein letztes Posting nicht gelesen. Schade.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das würde ich so nicht unbedingt sagen, denn Vergessenheit führt zu Verfall.
Das ist bei der Moral auch nicht anders.
Außerdem gab es in Amerika etwas ähnliches wie die Bibel zu etwa der gleichen Zeit.
Nach seinem irdischen Wirken im Nahen Osten soll Jesus dort als aufgestiegenes, vollkommenes, verherrlichtes Wesen erschienen sein um einem kulturell hoch entwickelten Volk von Ureinwohnern Zeugnis von den Evangelien zu geben.
Im Gegensatz zur Bibel, welche ursprünglich auf Schriftrollen stand und später im Einfluss der Kirche zusammengefasst wurde, bestand dieses andere Buch von Anfang an aus einer Sammlung von Messing-Platten in einem Ringbuch, wodurch es also von Anfang an eine zusammenhängende Chronik war.
Vor einer längeren Dürre, welche zum Untergang dieses Volkes führte, vergrub ein Prophet namens Nephi dieses Buch Mormon in etwa 400 bis 600 nach Christus (ich weiß es nicht mehr so genau).
Als Joseph Smith, verwirrt durch die vielen kontroversen christlichen Glaubensrichtungen zum Herrn betete, erhielt er Antwort, dass die wahre Kirche durch sein Werk wiederhergestellt würde - "Die Kirche Jesu Christi", welche später den Zusatz bekam, "Der Heiligen der letzten Tage".
Der Zusatz ist wohl darauf zurückzuführen, dass es zunächst innerhalb der Kirche Spannungen gab und später in Folge dessen eine Abspaltung stattfand, aus welcher die "Fundamentalistische Kirche Jesu Christi" (wobei meiner Ansicht nach schon der Name ein Widerspruch in sich ist) hervorging, welche aber mit der "Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage" nichts (mehr) zu tun hat.

nun das buch mormon habe ich auch gelesen, interessehalber. man sollte schliesslich wissen, worüber man spricht. das wurde mir damals von ein paar recht netten kerlen, in der kölner innenstadt in die hand gedrückt(im kölner raum hates einen tempel der mormonen).
missionierungsgedanken steckte da auch hinter, klar.. aber mehr in den worten. lesen sie einfach und kommen sie wenn sie möchten.
deren gebote von wegen nichtrauchen, kein sex und kein alk..nun damals fand ich das nicht so toll..heute bin ich verheiratet, nichtraucher und trinke seit langem nichts mehr. also heute würde ich es nur von der rein atheistischen warte betrachten.

nach wie vor finde ich diese geschichte mit den tafeln recht..unterhaltsam.
aber das ist ein teil der bibel für mich auch.
was mich gestört hat war dieses ständige.. und es begab sich.. in jedem textblock.
wie auch immer..sollte jesus nach amiland gedüst sein, so haben ihm die einheimischen jedenfalls nicht für voll genommen... in deren phanteon kommt er jedenfalls nicht vor. weder engel noch sonst etwas.
und das dann, nach x jahrhunderten, ein nicht ganz mit der kirche konforme eigenbrötler, eben besagter smith, von nem engel zu den "tafeln" geführt wurde..naja... in etwa zu vergleichen mit dem finden der 10 gebote. als atheist bin ich der ansicht das moses die selber flux gemeißelt hat, als unten im tal die party lief..ähnliches würde ich bei smith vermuten...
genau wie die 10 gebote, sind die tafeln ja verschwunden, wenn ich mich recht entsinne.

irgendwan habe ich das dann einem moslemischen mitschüler geschenkt, der sich, aus dem selben grunde wie ich, wenn man über etwas reden will, muss man sich erstmal darüber informieren, für andere religionen interessierte. sei es wegen den gemeinsamkeiten oder deren unterschiede.

mir ist aber immer noch nicht klar, warum ich hier für die religionsfraktion partei ergreife....

Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage zählt folgende Aufzeichnungen zum Kanon der Heiligen Schriften:

Die Bibel, bestehend aus dem Alten und dem Neuen Testament.

Das Buch Mormon, als weiterer Zeuge dafür, dass Jesus Christus wirklich gelebt hat und dass er Gottes Sohn ist. Es enthält die Schriften von Propheten des Altertums. Einer von ihnen, Lehi, lebte ungefähr 600 v. Chr. in Jerusalem. Auf Gottes Geheiß führte Lehi eine kleine Gruppe auf den amerikanischen Kontinent. Dort entwickelten sie sich zu einem großen Volk mit Propheten. Das Buch Mormon ist eine Sammlung von Schriften der Propheten und Führer jenes Kulturkreises. Es ist nach Mormon, einem der letzten dieser alten Propheten, benannt. Die Kernaussagen des Buches Mormon kreisen - neben der Chronik dortiger Völker und deren Propheten - um die Mission Jesu Christi, seiner zeitweiligen Präsenz nach der Auferstehung bei den Menschen in Amerika und um seine Unterweisungen.

Lehre und Bündnisse, eine Sammlung göttlicher Offenbarungen und inspirierter Erklärungen, die ab dem 19. Jahrhundert gegeben wurden, um die Kirche in den letzten Tagen aufzurichten und zu leiten.

Die Köstliche Perle, eine Auswahl der Offenbarungen, Übersetzungen und Schriften von Joseph Smith.

blöd nur, das die einheimischen davon nichts, aber auch garnichts, wissen.....

ach ja..die quelle...

http://www.kirche-jesu-christi.org/

[Stormking]

Das würde ich so nicht unbedingt sagen, denn Vergessenheit führt zu Verfall.
Das ist bei der Moral auch nicht anders.

Das ist derselbe alte Unsinn, der - obwohl längst widerlegt - seit Jahrhunderten von den Religionen immer wieder und wieder heruntergebetet wird. "Ohne Religion keine Moral" ist aber schlichtweg falsch. Moral scheint etwas zu sein, was dem Menschen innewohnt und nichts, das man von außen lehren oder aufzwingen kann.

Entsprechende Untersuchungen haben ergeben, daß das persönliche Moralempfinden eines Menschen nichts mit dem Grad seiner Religiösität zu tun hat. Ungläubige verhalten sich im Allgemeinen genauso moralisch oder unmoralisch wie Gläubige.

Sicher, es gibt einige, die aus ihrem Unglauben die Nichtexistenz von Werten ableiten und daraus das Recht, alles tun zu dürfen was ihnen gefällt. Dafür gibt es auf der Seite der Religiösen wieder einige, die alle möglichen Greueltaten wiederum mit ihrem Glauben begründen. Im Mittel nehmen sich beide nichts.

Wären also morgen allen Erinnerungen an die Religionen verschwunden, würde in Bezug auf das moralische Verhalten der Bevölkerung genau *nichts* passieren.

[Maritimus]

Ich zitiere einfach mal einen anderen Text, denn selbst kann ich es nicht besser formulieren.


Außerhalb der wenigen biblischen Texte hat uns die Geschichte keinerlei Indizien über Jesus hinterlassen. Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde.
Die biblischen Quellen wiederum entstanden erst nach dessen angeblicher Lebenszeit und gingen allesamt durch missionarisch motivierte Hände. Der älteste Text, entweder ein Paulusbrief oder der Jakobusbrief, kann frühestens aus dem Jahr 50 stammen. (Päpstliche Hoftheologen gehen übrigens davon aus, dass Jesus um das Jahr 30 gestorben ist, obwohl es keine verlässlichen Anhaltspunkte dafür gibt.) Die Briefe enthalten übrigens keine biografischen Fakten zum Lebensweg Jesu.
Entweder hatten die Berichterstatter aus Palästina, Griechenland und Rom den umherziehenden Gottessohn ignoriert oder sie hatten schlicht und einfach nichts von ihm gehört. Selbst der Zeitgenosse Justus von Tiberias (†92/93), der Galiläa und seine Bewohner genau kannte, erwähnte nie den Menschenfischer am Jordan.
Auch unter den fünfzig Schriften, die wir von Philon von Alexandria (20 v. Chr.-50) besitzen, ist kein Hinweis auf die Ereignisse aus den Evangelien zu finden. Dabei war Philon ein jüdischer Theologe, der das religiöse und philosophische Leben zur Zeit Jesu aktiv mitgestaltet hatte. Viele seiner Schriften befassen sich mit jüdischem Glauben und religiösen Sekten. Und nichts anderes als eine jüdische Sekte waren die Christengemeinden zu Anfang.
Flavius Josephus erwähnte in seinen Schriften aus jener Zeit insgesamt 20 Männer, die alle den Namen Jesus tragen, aber in keiner Weise mit unserem Jesus der Evangelien identisch sein können. Dieser Name war also weit verbreitet und scheinbar beliebt.

Selbst wenn also morgen ein Grab mit der Inschrift "Hier liegt Jesus" gefunden würde, bliebe immer noch die Frage, ob hier ein wundertätiger Gottessohn, der Messias der Evangelien oder ein sterblicher Mann gleichen Namens begraben liegt.
Kluge Köpfe äußern sich daher immer wieder kritisch über die vermeintliche Existenz Jesu. Johann Wolfgang von Goethe sprach vom "Märchen von Christus" und wetterte: "Die Geschichte des guten Jesus habe ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte."
Napoleon zweifelte an der Person Jesus genauso wie Friedrich der Große. Friedrich Nietzsche schrieb mit böser Feder: "Zum Christentum wird man geboren, man muss dazu nur krank genug sein."
Schon 2.000 Jahre vor ihm legte der Philosoph und Christ Justin (100-165) in seinem "Dialog" dem Juden Tryphon in den Mund: "Ihr habt euch eine Wahnvorstellung gemacht. Ihr habt euch selbst Christus gebildet."
Ein kleiner Hinweis über den Messias namens Jesus findet sich auf den ersten Blick in einer aus dem 11. Jahrhundert erhaltenen Handschrift von Flavius Josephus. Es ist also eine Abschrift unzähliger Abschriften und Übersetzungen.
Wir wissen von dieser Jesus-Erwähnung hauptsächlich aus den "Kirchengeschichten" des Eusebius (265-339), eines Hoftheologen von Kaiser Konstantin. Eusebius schrieb, bei Flavius Josephus gelesen zu haben, Jesus hätte als Lehrer Wunder gewirkt, sei zum Kreuzigungstod verurteilt worden und am dritten Tag als Lebendiger wieder erschienen, wie Propheten es vorausgesagt hätten.
Historiker nehmen nun an, dass sich die Schilderung von Jesus nur aufgrund dieses Hinweises aus Eusebius' Feder in vielen mittelalterlichen Josephus-Exemplaren findet. Man hält den Einschub im Text von Flavius Josephus heute also durchweg für eine christliche Fälschung, zumindest in dieser Fassung.
Die pathetischen Worte, mit denen Josephus den angeblichen Christus beschreibt, passen nicht zum übrigen Kontext seiner Schriften. Der Echtheit des Textes widerspricht auch eine Beschreibung Josephus' über die jüdischen Freiheitskämpfer, für die er keinerlei Sympathie empfand: "Was sie besonders zum Krieg antrieb, war ein vieldeutiges Orakel, das sich in ihren heiligen Schriften fand und besagte, dass zu dieser Zeit einer aus ihrem Land der Führer der Welt werden sollte."
Das sieht sogar Werner Keller, Autor des Bestsellers "Und die Bibel hat doch recht", so: "Als Fälschung hat man wohl die (...) angeführte Josephus-Stelle zu betrachten.
Bezeichnend ist auch, dass sich andere frühe Kirchenväter wie Justin (um 150), Tertullian (um 200) oder Cyprian (um 250) nicht auf diesen angeblichen Text berufen, obwohl er ihnen doch äußerst willkommen hätte sein müssen.
Als weiteres Indiz für eine Fälschung ist eine Handschrift des Josephus-Textes aus dem Besitz des holländischen Theologen Gerhard Johann Vossius aus dem 17. Jahrhundert, in dem sich kein Wort über Jesus fand.
Die moderne christliche Theologie hat es aufgegeben, in Jesus eine historische Person sehen zu wollen. Sie verkündet ganz bewusst eine mythische Heilsfigur, die sie den Bedürfnissen der Gläubigen und den Strömungen der Zeit anpassen kann. Der Christus der Urgemeinden ist davon allerdings weit entfernt.
Man ist heute versucht anzunehmen, in den oberen Etagen der Kirchenführung sei man ganz zufrieden, dass sich Jesus nicht mehr blicken lässt.
Er könnte nämlich ganz anders sein, als man ihn in den letzten 2.000 Jahren präsentiert hat.

Du bist halt ein Banause. Es ist völlig klar, dass es Jesus gegeben hat und dass er mit seinen Predigten bei der (jüdischen) "Obrigkeit" auf Unwillen / Unmut gestossen ist.

Die Frage war: Wer ist Jesus?

Man kann darüber streiten, ob die Auferstehung statt gefunden hat. Dass es einen historischen Jesus gab - das ist unstrittig.

So ? Das kann man ja leicht beweisen. Eine paar verlässliche Quellen genügen, und die würde ich dann gerne mal sehen.