Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

@Liopleurodon
Danke für Deine Antworten.

Ja, dem würde ich mich anschließen.

Also, wenn ich so darüber nachdenke, komme ich zu dem Schluss, dass Beides zutreffend ist: Die Kirche hat sowohl den Fortschritt behindert, wie auch befördert.

Es stimmt natürlich, dass die mittelalterlichen Mönche die gebildete Elite repräsentierten. Auch ist es richtig (wie Dannyboy vor längerer Zeit mal bemerkte), dass die Geistlichen der ungebildeten Bevölkerung vermittelte, dass die Erde eine Kugel ist.
Allerdings wurde statisch am Ptolemäischen Weltbild festgehalten und anscheinend "gesichertes" Wissen so fixiert.

Ist es nicht so, dass Leonardo da Vinci seine Betätigung als Anatom vor der Kirche heimlich durchführen musste? Dies scheint in diesem Bereich eher für eine Behindertung des Fortschritts zu sprechen.

Ich denke, die Rolle der Kirchen ist ambivalent. So konnten Arme Hilfe in Klöstern finden, aber auf der anderen Seite wurde zu Kreuzzügen aufgerufen.

Ganz allgemein halte ich es für grundfalsch, die komplexen Zusammenhänge der Historie nur selektiv zu betrachten. So wurzeln die europäischen Wertvorstellungen zum einem im Hellenismus, aber auch in jüdisch-christlichen Wurzeln. Beides ist miteinander untrennbar verwoben.

[Tibo]

Das Prinzip kann man ganz einfach erweitern : Verhalte dich zu anderen Menschen, wie du wünscht, das sie dich behandeln. Also wenn man will, das andere Menschen einem helfen, dann sollte man auch selbst anderen helfen.

Was sagt uns diese Regel über Menschen, die sich vor einen fahrenden Zug stellen?
Diewünschen sich ja, dass ein anderer Mensch sie überfährt.
Wenn ein Arzt zum Beispiel will, dass Kranke ihn ignorieren, handelt er im Sinne deiner Regel dann gut, wenn er sie auch ignoriert.
Also muss ich, im Sinne deiner Regel, stets Menschen Hilfe verweigern, mit denen ich nicht interagieren will , schließlich behandele ich sie nur so wie ich von ihnen behandelt werden will.

[Spocky]

Es stimmt natürlich, dass die mittelalterlichen Mönche die gebildete Elite repräsentierten.

Ja, aber eben auch nur - wie ich dargelegt habe - weil die Kirche andere Gelehrte systematisch kalt gestellt hat.

[Halman]

Ja, aber eben auch nur - wie ich dargelegt habe - weil die Kirche andere Gelehrte systematisch kalt gestellt hat.

Hypatia and Galileo wurden schon genannt. Kennst Du dafür ein weiteres Beispiel?

[Spocky]

Natürlich nochmal Giordano Bruno, dann Michael Servetus, Pierre Abélard, Lucilio Vanini, Francisco Maldonado da Silva, Étienne Dolet...

[Tibo]

Natürlich nochmal Giordano Bruno, dann Michael Servetus, Pierre Abélard, Lucilio Vanini, Francisco Maldonado da Silva, Étienne Dolet...

Wenn ich deine Aussage:

Ja, aber eben auch nur - wie ich dargelegt habe - weil die Kirche andere Gelehrte systematisch kalt gestellt hat.

richtig verstehe, willst du damit aussagen, dass die Kirche durch systematische Verfolgung von Gelehrten, die nicht in klerikalen Einrichtungen forschten und keine Mönche oder Priester waren, sicherstellte, dass die mittelalterlichen Mönche die gebildete Elite repräsentierten. Keines deiner Beispiele belegt das.
Sie wiederlegen das vielmehr, all diese Menschen (zum Teil selbst Priester) wurden nicht kaltgestellt, weil sie nicht Mönch waren, sondern weil sie etwas lehrten was den Lehren der Kirche widersprach. Man durfte außerhalb der kirchlichen Einrichtungen durchaus forschen und lehren so ziemlich das selbe was man innerhalb dieser forschen und lehren durfte. Ein Mönch, der Gallileos Erkenntnisse veröffentlicht hätte wäre es nicht besser gegangen als diesem.
Eine systematische Verfolgung nichtkirchlicher Gelehrter, ohne dass sie den Dogmen widersprechen, ist mir nicht bekannt. Ebensowenig die Duldung von Lehren die durch kirchliche Gelehrte verbreitet wurden, wenn sie den Dogmen widersprechen.

[Spocky]

Ich hab weiter oben auch gesagt, dass sogar Kirchenleute verfolgt wurden.

Offensichtlich hast du auch nicht alle Beispiele näher verfolgt, denn unter den Beispielen waren auch Atheisten und Juden.

[Tibo]

Ich hab weiter oben auch gesagt, dass sogar Kirchenleute verfolgt wurden.

Offensichtlich hast du auch nicht alle Beispiele näher verfolgt, denn unter den Beispielen waren auch Atheisten und Juden.

Ich habe nicht nachgeschaut wer da was geglaubt hat. Aber interessehalber wer sind denn die Juden?
Für die Verfolgung war der Glaube aber ebenso irrelevant wie die Frage ob sie Mönche waren. Sie wurden des Inhalts ihrer Forschung wegen verfolgt.

[Spocky]

Der Basilianer war Jude, bzw. er konvertierte zum Judentum und wurde daraufhin von seiner Schwester angeschwärzt. Bis dahin hat sich niemand über seine Lehren und Thesen aufgeregt und am Ende wurde er nur wegen seines Bekenntnisses zum Judentum verbrannt.

So viel zum irrelevanten Glauben.

[Tibo]

Der Basilianer war Jude, bzw. er konvertierte zum Judentum und wurde daraufhin von seiner Schwester angeschwärzt. Bis dahin hat sich niemand über seine Lehren und Thesen aufgeregt und am Ende wurde er nur wegen seines Bekenntnisses zum Judentum verbrannt.

So viel zum irrelevanten Glauben.

Wenn er nur wegen seines Glaubens verbrannt wurde hat das halt bei der Frage nach Menschen, die, allein weil sie nicht innerhalb eines Klosters forschten, kaltgestellt wurden. Gibt es da nun ein Beispiel zu oder nicht?
Was nun den Brasilianer angeht bin ich verwirrt. Meinst du den Peruaner Francisco Maldonado da Silva?
Dass der Jude war hab ich gelesen. Ich dachte, weil du von Juden schriebst, tatsächlich mehr als einer unter den genannten war.
Francisco Maldonado da Silva hat halt missioniert das war wohl am Ende ausschlaggebend für seine Hinrichtung. Er hat auch tatsächlich gegen die Lehren der Kirche und den Christlichen (bzw. katholischen) Glauben gearbeitet. Häresie und Ketzerei waren damals Vergehen auf die für jeden der Tod stand. Ein Mönch wäre hierfür genauso umgebracht worden wie der Arzt der sich irgendwann entschied kein Katholik sondern Jude sein zu wollen.

[Spocky]

Dafür gibt es auch Beispiele, unter anderem wurde Hypatia schon genannt, die wohl der bekannteste Fall war. Galilei hat auch nicht im Kloster gelernt, sondern in Pisa, aber den wirst du wahrscheinlich auch wieder nicht aktzeptieren.

Es ist vollkommen unerheblich, ob für etwas ohnehin die Todesstrafe verhängt worden wäre, wenn es nur darum geht, ob die Kirche die wissenschaftliche Arbeit verschlechtert hat, denn sobald sie jemanden wegen der anderen Lehren verfolgt, hat sie schon die Arbeit behindert, selbst dann, wenn diese Lehren aus heutiger Sicht auch schon wieder übrholt sind. Ein anderer hätte damit ja weiterforschen können und früher zum richtigen Ergebnis kommen können.

[Tibo]

Es ist vollkommen unerheblich, ob für etwas ohnehin die Todesstrafe verhängt worden wäre, wenn es nur darum geht, ob die Kirche die wissenschaftliche Arbeit verschlechtert hat, denn sobald sie jemanden wegen der anderen Lehren verfolgt, hat sie schon die Arbeit behindert, selbst dann, wenn diese Lehren aus heutiger Sicht auch schon wieder übrholt sind. Ein anderer hätte damit ja weiterforschen können und früher zum richtigen Ergebnis kommen können.

Ja dafür, dass sie Wissenschaft behindert hat, können diese Personen als Beleg dienen. Deine These, dass die Kirche systematisch die wissenschaftliche Eliten außerhalb der Klöster (per se), kaltgestellt hat belegt das aber nicht.

[Spocky]

Ich könnte dich jetzt natürlich noch nach einem nichtklösterlichen Wissenschaftler aus der Zeit fragen, der nicht verfolgt wurde, damit du deine These stützen kannst, aber lassen wir das

Fest steht, dass die Kirche die Wissenschaft behindert hat und somit ist die ursprüngliche Aussage negiert, nach der wir der Kirche die Wissenschaft des Mittelalters verdanken würden.

[Halman]

War es nicht so, dass die Kirche(n) bis zur Aufklärung bestimmten, was Wissenschaft sei? Der Theologie Dr. Thomas Schwartz bemerkte mal gegenüber Prof. H. Lesch, dass schließlich aber die Kirchen damit konfrontiert wurden, dass ihnen gesagt wurde, was denn überhaupt Wissenschaft ist. (Dies führte dazu, dass die Theologen im 19. Jh. begannen, die Bibel kritisch durch die "Brille" der Wissenschaft zu deuten, wobei sie im Grunde mehr oder weniger den Positivisten nachplapperten. Diesbezüglich hat sich in den letzten 50 bis 60 Jahren eine geradezu konzervative und dogmatische Haltung verfestigt, in der der Mainstream der sog. liberalen Exegese mehr oder weniger auf der Stelle tritt. Es fehlt an neuen Impulsen.)
Wenn die Kirche die Wissenschaft beförderte, dann eine zensierte Definition. Allerdings denke ich schon, dass sie zur Bildung betrugen. Dannyboy bemerkte mal, dass die Priester den Bauern erklärten, dass die Erde Kugelgstalt hatte.

[Spocky]

Als ich noch Mod im Freigeisterhaus war, war damals auch ein spätberufener katholischer Priester als Member registriert (er war um die 40, als er fertig wurde). Der meinte jedenfalls, dass die jüngeren wesentlich konservativer eingestellt sind. Das würde deine Beobachtungen bestätigen, Halman.