Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Spocky]

Das musst du mal erklären, wieso die Verwüstungen des römischen Reiches, die zu einem ökonomischen und institutionellen Niedergang führten, keinen Niedergang der Wissenschaft auslösen können.

Ich hab extra betont, dass das keinen Rückschritt erklärt, bestenfalls keine Neuerungen und die Wissenschaft lag noch lange auf dem Boden, als es seit fast 1.000 Jahren keine plündernden Germanenhorden mehr gab. Wie erklärst du das mit deinem Argument?

Bei welchen anderen Punkten habe ich "ein bischen" geschrieben? Ich denke, die Frage ob du Beiträge anderer liest, hat sich erübrigt.

Ich war nur zu faul, um zurückzublättern. Du hattest "zum Teil" geschrieben, wasändert das grundsätzlich an deiner Aussage? Und jetzt hör bitte mal auf, diese Schärfe hier reinzubringen, ich versuch mich auch zu mäßigen, OK?

Aber es ist eine Menge dabei heraus gekommen. Die wissenschaftliche Revolution kam nicht aus dem Nichts.

Dann bist du sicher auch bereit, einige Beispiele dieser Menge zu nennen, die wissenschaftlich herausgesprungen ist.

Natürlich kam die wissenschaftliche Revolution nicht aus dem nichts. Lass uns mal überlegen, weshalb die Renaissance ihren Namen trägt

[La Forge]

Die Kirche hatte lange Zeit kein Interesse an Wissenschaft oder Medizin. Nur das was in der Bibel stand hatte gültigkeit und alles andere war Heidnisch, Ketzerisch oder Teuflisch usw. Damals gabs doch die hanebüchensten "Heilungsmethoden" a la Aderlass oder irgendwelche universalkreuter und es lief nach dem Motto: "Medizin hilft wenn Gott es Will, wenn nicht dann ist des Todes viel" ums mal Mittelalterlich zu sagen.
Und die Lehre von den 4 Säften half da auch nicht . Viele der Entdeckungen der Neuzeit waren nur wiederentdeckungen vergessener Behandlungen.

Und nach der "Ecclesia abhoret a sanguine"sollte der Körper des Menschen unbedingt unversehrt bleiben also kamen Chirurgische oder Instrumentale Untersuchungen oder behandlungen nicht in Betracht sondern nur noch Tees und Gebete die nunmal bei inneren Verletzungen oder allgemein nix bringen (was dann natürlich wieder Gottes wille war dass die menschen starben. Oder man fand gerade ne Hexe oder sonstige Teufelsverbündete die man beschuldigen und zur allgemeinen Belustigung foltern und verbrennen konnte)

Und so geriet die Medizin in vergessenheit und die einzigen die mit ihren eingeschränkten Kenntnissen helfen konnten waren Henker und Quacksalber odr Kräuterfrauen, welche aber oft bei misslungenen Behandlungen sich den Zorn der öffentlichkeit zuzogen und selber bei zu Folter und Feuer landeten.

Die Wissenschaftliche Revolution gabs übrigens nur weil jene Revoluzzer eben nicht die Kirchliche Wissenschaft betrieben die darauf aus war nur bestätigung für bestehendens zu finden sondern selber dachten und forschten

[Spocky]

Eine Sache wird auch sicher nie zu klären sein: Selbst wenn die kirchliche "Wissenschaft" großartig was hervorgebracht haben sollte, wie würde die Welt aussehen, wenn die Wissenschaft dauerhaft nicht unter ihrem Einfluss gestanden wäre?

Nochmal zu diesen einfallenden Germanen: Die islamische Wissenschaft ist auch erst aufgeblüht, nachdem diese ganzen Aktionen längst vorbei waren. Man war sogar in der Lage, eine riesige Expansion durchzuführen UND gleichzeitig Wissenschaft zu betreiben. Das Christentum hat sich in der Zeit vergleichbar rasant ausgebreitet und was kam dazu im Vergleich?

[Dannyboy]

Ich hab extra betont, dass das keinen Rückschritt erklärt,

Doch das tut es. Denn wenn niemand Bedarf für Gelehrsamkeit hat, weil sie gerade um ihr Leben kämpfen, dann gibt es ne Menge Rückschritt. Wenn kein Handel mehr möglich ist, müssen alle Produkte vor Ort produziert werden. Das geht auf Kosten von Qualität.

bestenfalls keine Neuerungen und die Wissenschaft lag noch lange auf dem Boden, als es seit fast 1.000 Jahren keine plündernden Germanenhorden mehr gab. Wie erklärst du das mit deinem Argument?

Die fehlenden ökonomischen und sozialen Grundlagen. Es dauerte, bis die Urbanität wieder auf altem Niveau stand.

Ich war nur zu faul, um zurückzublättern. Du hattest "zum Teil" geschrieben, wasändert das grundsätzlich an deiner Aussage?

Das ändert gar nichts an meiner Aussage, das du anderen Argumenten gegenüber keine Beachtung schenkst.

Dann bist du sicher auch bereit, einige Beispiele dieser Menge zu nennen, die wissenschaftlich herausgesprungen ist.

Wissenschaftlich oder technisch? In welcher Disziplin?
Im übrigen haben sehr viele Kulturen auch ganz ohne katholische Kirche die wissesnchaftliche Methode nicht entdeckt.
Allerdings wurde die technische Entwicklung vor dem 19. Jhdt. so gut wie gar nicht durch die Wissenschaft befördert.

Natürlich kam die wissenschaftliche Revolution nicht aus dem nichts. Lass uns mal überlegen, weshalb die Renaissance ihren Namen trägt

Propaganda.

[Spocky]

Doch das tut es. Denn wenn niemand Bedarf für Gelehrsamkeit hat, weil sie gerade um ihr Leben kämpfen, dann gibt es ne Menge Rückschritt. Wenn kein Handel mehr möglich ist, müssen alle Produkte vor Ort produziert werden. Das geht auf Kosten von Qualität.

Also bisher galt immer, dass gerade Not erfinderisch macht. Das gilt jetzt nicht mehr?

Die fehlenden ökonomischen und sozialen Grundlagen. Es dauerte, bis die Urbanität wieder auf altem Niveau stand.

1.000 Jahre, in denen aller möglicher anderer Unsinn gemacht wurde, wie Kreuzzüge? Das glaubst du doch selbst nicht. Am Ende des Mittelalters gab es dann noch die Pestepidemien, die von den Opferzahlen wahrscheinlich weit schädlicher waren und da hat es im Anschluss lange nicht so lange gedauert. Dein Argument kann also nicht ziehen.

Das ändert gar nichts an meiner Aussage, das du anderen Argumenten gegenüber keine Beachtung schenkst.

Das machst du doch auch nicht.

Wissenschaftlich oder technisch? In welcher Disziplin?
Im übrigen haben sehr viele Kulturen auch ganz ohne katholische Kirche die wissesnchaftliche Methode nicht entdeckt.
Allerdings wurde die technische Entwicklung vor dem 19. Jhdt. so gut wie gar nicht durch die Wissenschaft befördert.

Du kannst also nichts nennen. Wir reden hier von Wissenschaften, nicht von Technik.

Optik, Astronomie, Medizin, das sind alles Felder, in denen andere besser waren und dazu muss ich noch nicht mal irgendwo nachblättern. Wenn ich das täte, kämen sicher mehr dazu.

Andere Kulturen hatten auch keinen Kontakt zu Kulturen, die wissenschaftlich höher standen. Sowohl die arabische Welt also auch der ferne Osten hatten mehr Ahnung von Wissenschaften.

Andererseits hat auch niemand behauptet, dass die KK als einziges untauglich waren, aber anderswo gabs auch nicht unbedingt so viel wissenschaftliche Tradition, wie in Europa seit den alten Griechen.

Propaganda.

Soll das ein Argument sein?

[Dannyboy]

Also bisher galt immer, dass gerade Not erfinderisch macht. Das gilt jetzt nicht mehr?

Nein, nicht in diesem Sinne.

1.000 Jahre, in denen aller möglicher anderer Unsinn gemacht wurde, wie Kreuzzüge?

Unsinn wurde zu allen Zeiten gemacht. Die Kreuzzüge waren kein Unsinn. Gerade auch weil sie in Europa einen großen Aufschwung auslösten.

Das glaubst du doch selbst nicht. Am Ende des Mittelalters gab es dann noch die Pestepidemien, die von den Opferzahlen wahrscheinlich weit schädlicher waren und da hat es im Anschluss lange nicht so lange gedauert. Dein Argument kann also nicht ziehen.

Die Pestepidemie zerstörte keine Institutionen.

Du kannst also nichts nennen. Wir reden hier von Wissenschaften, nicht von Technik.

Ich kann einiges nennen. Nehmen wir Mathematik und dann die Werke Leonardo Fibonaccis.

Andere Kulturen hatten auch keinen Kontakt zu Kulturen, die wissenschaftlich höher standen. Sowohl die arabische Welt also auch der ferne Osten hatten mehr Ahnung von Wissenschaften.

Andererseits hat auch niemand behauptet, dass die KK als einziges untauglich waren, aber anderswo gabs auch nicht unbedingt so viel wissenschaftliche Tradition, wie in Europa seit den alten Griechen.

Wo gab es denn in Europa wissenschaftliche Tradition abgesehen von den Griechen? Sicher nicht bei den Römern.

[Taanae]

Die Kreuzzüge waren kein Unsinn. Gerade auch weil sie in Europa einen großen Aufschwung auslösten.

Aha, man brauchte viele Särge - dann kann es schon sein.
Der einzige Aufschwung war vermutlich, dass viele Arbeitskräfte gesucht wurden.

[Spocky]

Nein, nicht in diesem Sinne.

Sondern?

Unsinn wurde zu allen Zeiten gemacht. Die Kreuzzüge waren kein Unsinn. Gerade auch weil sie in Europa einen großen Aufschwung auslösten.

Man kann das Bruttosozialprodukt natürlich auch dadurch steigern, dass man möglichst viele Fensterscheiben zerdeppert. Was für einen Aufschwung meinst du, wo siehst du ihn?

Die Pestepidemie zerstörte keine Institutionen.

Sie tötete Menschen und ohne Menschen keine Institutionen.

Ich kann einiges nennen. Nehmen wir Mathematik und dann die Werke Leonardo Fibonaccis.

Ich bitte dich darum, Werke zu nennen, die das Christentum hervorgebracht hat und du nennst mir jemanden, der sein Handwerk bei den Arabern gelernt hat? Auf seiner gesamten deutschen Wikiseite findest du nicht einmal das Wort christlich.

Ich warte also immer noch auf Beispiele.

Wo gab es denn in Europa wissenschaftliche Tradition abgesehen von den Griechen? Sicher nicht bei den Römern.

Also in Rom hat man zum Beispiel Zement entwickelt, das bei uns erst in der Neuzeit wiederentdeckt wurde, dann gabs da die ganzen Wasserbauten, die ihrerseits Wissenschaft voraussetzen.

[Dannyboy]

Aha, man brauchte viele Särge - dann kann es schon sein.
Der einzige Aufschwung war vermutlich, dass viele Arbeitskräfte gesucht wurden.

Bitte informier dich, bevor du Beiträge zum fremdschämen verfasst.

[Taanae]

Bitte informier dich, bevor du Beiträge zum fremdschämen verfasst.

Wieso? Hast Du keinen Humor? Na ja, ich auch nicht, wenn ich so viel Blödsinn lese. Ich habe doch recht, dass derzeit viele Arbeitskräfte gesucht und vermutlich auch besser bezahlt wurden.
Aber streitet man alleine. Ich bin raus aus dem Thema. Bye ...

[Spocky]

@ Dannyboy: Ich hoffe, mein obiger Beitrag ist nicht ganz untergegangen.

[Dannyboy]

Sondern?

Nun, es kommt auf die Art und Schwere der Not an. Die Menschen waren natürlich insofern erfinderisch, als das sie römische Hinterlassenschaften umfunktionierten. Das Theater des Marcellus wurde zu einer Wohnanlage umfunktioniert.
Aus prächtigen Villen wurden Schweineställe, aus Parkanlagen Gemüsegärten.

Man kann das Bruttosozialprodukt natürlich auch dadurch steigern, dass man möglichst viele Fensterscheiben zerdeppert. Was für einen Aufschwung meinst du, wo siehst du ihn?

Handel, Wandel, Kultur, Architektur. Von den arabischen Ziffern, den Schriften arabischer Gelehrter bis hin zu Handelswaren wie Zucker oder Kulturgüter wie Schach. Die Kreuzzüge intensivierten den Ost-West-Austausch.

Sie tötete Menschen und ohne Menschen keine Institutionen.

Welche Institutionen gingen denn durch die Pest verloren? Aber ja, die Pest führte natürlich zu einer vorrübergehenden Krise. Zwischen 1350 und 1400 ist eine gewisse Stagnation auszumachen.

Ich bitte dich darum, Werke zu nennen, die das Christentum hervorgebracht hat
und du nennst mir jemanden, der sein Handwerk bei den Arabern gelernt hat? Auf seiner gesamten deutschen Wikiseite findest du nicht einmal das Wort christlich.

Wissenschaft beruht ganz grundsätzlich darin, Erkenntnisse anderer aufzugreifen und sie durch eigene Anschauung, Beobachtung, Experimente zu verfeinern/auszubauen/revolutionieren. Und die Fähigkeit, fremde Einflüsse aufzugreifen und zu verfeinern ist da ganz wesentlich und war es auch schon bei den Arabern.

Ich warte also immer noch auf Beispiele.

Wie wäre es mit Robert Grosseteste und Roger Bacons Erkenntnissen zur Optik, die immerhin zur Erfindung der Brille führten.
Ansonsten wurde die Universität im europäischen Mittelalter erfunden.
Weitere Beispiele findest du bei Wikipedia.
Oder wenn du es ein wenig seriöser möchtest:
Heidelberger, Michael; Thiessen, Sigrun: Natur und Erfahrung. Von der mittelalterlichen zur neuzeitlichen Naturwissenschaft, Reinbek, Rowohlt, 1981.

oder auf die Schnelle

http://geschichts-blog.blogspot.de/2010/08/vier-irrtumer-uber-das-mittelalter.html

Also in Rom hat man zum Beispiel Zement entwickelt,

Das ist Technik, nicht Wissenschaft. Auch die Römer hatten dazu schließlich keine Theorie entwickelt. Sie hatten nur zufällig geeignete Vullkanasche.

das bei uns erst in der Neuzeit wiederentdeckt wurde, dann gabs da die ganzen Wasserbauten, die ihrerseits Wissenschaft voraussetzen.

Die sie von den Griechen übernahmen, ohne sie weiter zu entwickeln.
Auch die Chinesen haben sehr sehr viel Technologie hervor gebracht, ohne Wissenschaft zu betreiben. Wissenschaft und Technologie sind erst seit dem 19. Jahrhundert wirklich untrennbar.

[Spocky]

Handel, Wandel, Kultur, Architektur. Von den arabischen Ziffern, den Schriften arabischer Gelehrter bis hin zu Handelswaren wie Zucker oder Kulturgüter wie Schach. Die Kreuzzüge intensivierten den Ost-West-Austausch.

Dass die Christen irgendwann die arabischen Ziffern übernommen haben, ist ja auch schon eine Aussage, die - wenn man sie wertet - eher meine Argumente unterstützt.

Die Grundaussage war ja, dass es im christlichen mittelalterlichen Europa keine adäquate Wissenschaft gab. Wenn es schon einen so regen Güteraustausch gab, warum dann keinen wissenschaftlichen, der über ein paar Schriften hinausging? Ganz einfach: Die Kirche als oberste Autorität in den Wissenschaften sah in den islamischen Gelehrten den Erzfeind.

Gehen wir mal wirklich direkt in diese Zeit und schauen uns an, was damals wissenschaftlich interessant gewesen wäre. Mir fällt da spontan die Supernova von 1054 ein. Es gibt chinesische Aufzeichnungen ebenso, wie japanische und arabische, aber wie sieht es mit europäischen aus? Höchstwahrscheinlich nichts! Das verdammte Ding war bei hellichtem Tageslicht zu sehen! Es gibt zwar Quellen, die europäische Aufzeichnungen nennen, aber die sind höchst zweifelhaft:
SN 1054 - Wikipedia, the free encyclopedia

Wenn man sich überlegt, dass am Anfang des Christentums der Stern von Bethlehem steht, dann hatte die Kirche wohl auch allen Grund, dieses Ereignis unter den Tisch fallen zu lassen.

Welche Institutionen gingen denn durch die Pest verloren? Aber ja, die Pest führte natürlich zu einer vorrübergehenden Krise. Zwischen 1350 und 1400 ist eine gewisse Stagnation auszumachen.

Und was war jetzt schlimmer? Die einfallenden Germanen, die du jetzt irgendwo mal erwähnt hast oder die Pest?

Wissenschaft beruht ganz grundsätzlich darin, Erkenntnisse anderer aufzugreifen und sie durch eigene Anschauung, Beobachtung, Experimente zu verfeinern/auszubauen/revolutionieren. Und die Fähigkeit, fremde Einflüsse aufzugreifen und zu verfeinern ist da ganz wesentlich und war es auch schon bei den Arabern.

Natürlich beruht sie darauf, aber hier musste ein Europäer Europa und den Einfluss deer Kirche verlassen, um an das Wissen heranzukommen. Das ist genau das, was ich seit einigen Beiträgen immer wieder anprangere.

Wie wäre es mit Robert Grosseteste und Roger Bacons Erkenntnissen zur Optik, die immerhin zur Erfindung der Brille führten.
Ansonsten wurde die Universität im europäischen Mittelalter erfunden.
Weitere Beispiele findest du bei Wikipedia.
Oder wenn du es ein wenig seriöser möchtest:
Heidelberger, Michael; Thiessen, Sigrun: Natur und Erfahrung. Von der mittelalterlichen zur neuzeitlichen Naturwissenschaft, Reinbek, Rowohlt, 1981.

Zum ersten finde ich auf Wiki nur, dass er Aristoteles übersetzt hat, aber nicht wirklich eigene wissenschaftliche Leistungen, außer, dass er was beobachtet hat...

Der zweite auch wieder bei den Arabern gelernt und hat seinerseits sogar festgestellt, dass die christliche akademische Ausbildung mangelhaft war. Warum siehst du das dann nicht

Natürlich war er sogar geistlicher, aber er wurde auch von seinen Leuten angefeindet, "hatte keine Schüler und wurde bald vergessen" - so Wikipedia.

Ich finde es schon ein wenig komisch, dass ich selbst in deinen Beispielen immer noch mehr Belege für meine Thesen finde. Alle, die du mir nennst, mussten ihr Wissen von außerhalb des Christentums erwerben und einer kritisierte sogar dasselbe, wie ich und du willst das nicht sehen?

Das ist Technik, nicht Wissenschaft. Auch die Römer hatten dazu schließlich keine Theorie entwickelt. Sie hatten nur zufällig geeignete Vullkanasche.

Sie mussten aber sicher erst Versuche unternehmen und das ganze weiter verfeinern. Das sind wissenschaftliche Basics. Ich erwarte für die damalige Zeit natürlich noch nicht solche wissenschaftlichen Erkenntnisse, wie ich sie mal in einer Habil-Vorlesung zum Thema Zement gehört hab. Viel mehr Wissenschaft haben die alten Griechen auch noch nicht betrieben.

Die sie von den Griechen übernahmen, ohne sie weiter zu entwickeln.
Auch die Chinesen haben sehr sehr viel Technologie hervor gebracht, ohne Wissenschaft zu betreiben. Wissenschaft und Technologie sind erst seit dem 19. Jahrhundert wirklich untrennbar.

Und vielleicht war am Ende auch eher das ein Grund für ihren Untergang, als die Germanen, die auch erst einen Gegner antrafen, der schon auf dem Boden war.

[Dannyboy]

Dass die Christen irgendwann die arabischen Ziffern übernommen haben, ist ja auch schon eine Aussage, die - wenn man sie wertet - eher meine Argumente unterstützt.

Nein, es sei denn, du drehst dein Argument um.

Die Grundaussage war ja, dass es im christlichen mittelalterlichen Europa keine adäquate Wissenschaft gab.

Definiere adäquate Wissenschaft.

Wenn es schon einen so regen Güteraustausch gab, warum dann keinen wissenschaftlichen, der über ein paar Schriften hinausging?

Welche Schriften haben denn gefehlt?

Ganz einfach: Die Kirche als oberste Autorität in den Wissenschaften sah in den islamischen Gelehrten den Erzfeind.

Belege das!

Wenn man sich überlegt, dass am Anfang des Christentums der Stern von Bethlehem steht, dann hatte die Kirche wohl auch allen Grund, dieses Ereignis unter den Tisch fallen zu lassen.

Hast du auch etwas anderes zu bieten, außer Verschwörungstheorien?

Und was war jetzt schlimmer? Die einfallenden Germanen, die du jetzt irgendwo mal erwähnt hast oder die Pest?

Die Germanen. Denn die lösten einen offensichtlich enormen kulturellen Einbruch in Europa aus.

Natürlich beruht sie darauf, aber hier musste ein Europäer Europa und den Einfluss deer Kirche verlassen, um an das Wissen heranzukommen. Das ist genau das, was ich seit einigen Beiträgen immer wieder anprangere.

Es hat doch nichts mit dem Einfluss der Kirche zutun. Das ist doch wieder nur haltloses Gelaber.

Zum ersten finde ich auf Wiki nur, dass er Aristoteles übersetzt hat, aber nicht wirklich eigene wissenschaftliche Leistungen, außer, dass er was beobachtet hat...

Der zweite auch wieder bei den Arabern gelernt und hat seinerseits sogar festgestellt, dass die christliche akademische Ausbildung mangelhaft war. Warum siehst du das dann nicht

Doch das sehe ich. Nur besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen Christentum und dem Mangel in der Bildung. Im Gegenteil wäre es ohne das Christentum wohl noch wesentlich düsterer gewesen.
Natürlich war er sogar geistlicher, aber er wurde auch von seinen Leuten angefeindet, "hatte keine Schüler und wurde bald vergessen" - so Wikipedia.

Ich finde es schon ein wenig komisch, dass ich selbst in deinen Beispielen immer noch mehr Belege für meine Thesen finde.

Das ist überhaupt nicht komisch, sondern nennt sich Confirmation bias. Für Verschwörungstheorien auch nicht ungewöhnlich.

Alle, die du mir nennst, mussten ihr Wissen von außerhalb des Christentums erwerben und einer kritisierte sogar dasselbe, wie ich und du willst das nicht sehen?

Natürlich mussten sie das. In Westeuropa war ja mit dem Fall Westroms fast nichts geblieben. Die Angelsachsen wohnten in GB lieber in Holzhütten, römische Villen verfielen. Und das vor der Christianisierung.

Sie mussten aber sicher erst Versuche unternehmen und das ganze weiter verfeinern.

Richtig, was aber eine entsprechende Arbeitsteilung und Spezialisierung voraussetzt, die in Rom gegeben war und später, nach den Verheerungen der Völkerwanderungszeit nicht mehr.

Und vielleicht war am Ende auch eher das ein Grund für ihren Untergang, als die Germanen, die auch erst einen Gegner antrafen, der schon auf dem Boden war.

Der Untergang Westroms hatte viele Ursachen.

[Spocky]

Definiere adäquate Wissenschaft.

Auf demselben Niveau, wie in anderen Regionen, mit denen man Kontakt hat.

Belege das!

Wie viele Kriege brauchst du als Beleg?

Die Germanen. Denn die lösten einen offensichtlich enormen kulturellen Einbruch in Europa aus.

Den gabs schon davor, wenn man betrachtet, wie lange vor dem Ende die römische Kultur stagniert ist.

Es hat doch nichts mit dem Einfluss der Kirche zutun. Das ist doch wieder nur haltloses Gelaber.

Ich würde dich bitten, mehr auf die Netiquette zu achten. Wenn du keine Argumente vorbringen kannst, dann lass den Teil aus.

Die Behauptung, das Christentum hätte Einfluss auf die Wissenschaft gehabt, stammt von Liopleurodon aus Beitrag #8035
Im übrigen gingen die Universitäten aus dem Dom- und Klosterschulen hervor. Reicht das als Beleg für den einfluss der Kirche?

Doch das sehe ich. Nur besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen Christentum und dem Mangel in der Bildung. Im Gegenteil wäre es ohne das Christentum wohl noch wesentlich düsterer gewesen.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Das ist überhaupt nicht komisch, sondern nennt sich Confirmation bias. Für Verschwörungstheorien auch nicht ungewöhnlich.

Ich bin kein Verschwörungstheoretiker.

Natürlich mussten sie das. In Westeuropa war ja mit dem Fall Westroms fast nichts geblieben. Die Angelsachsen wohnten in GB lieber in Holzhütten, römische Villen verfielen. Und das vor der Christianisierung.

Was hat das mit der Wissenschaft zu tun?

Warum hat die christliche Wissenschaft nicht selbst für Wissen gesorgt? Es geht ja hier offensichtlich nicht um Wissen, das die Römer hatten. Was also willst du mir damit sagen?

Richtig, was aber eine entsprechende Arbeitsteilung und Spezialisierung voraussetzt, die in Rom gegeben war und später, nach den Verheerungen der Völkerwanderungszeit nicht mehr.

Wozu brauchst du da eine Arbeitsteilung?

Der Untergang Westroms hatte viele Ursachen.

Zumindest da stimmen wir überein.

edit: Ich finde es schon interessant, dass in dem Moment, in dem ein von dir benannter Wissenschaftler, der quasi Experte war, selbst die akademische Ausbildung und die Theologen seiner Zeit kritisiert, was bisher der beste Beleg überhaupt ist, angfängst, ich würde Verschwörungstheorien spinnen. Wenn jemand die damalige Situation kannte, dann der von dir benannte Experte und der hatte direkte Vergleichsmöglichkeiten. Ich weiß nicht, was du noch an Belegen brauchst.