Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[newman]

Das stimmt! Aber der Umstand, dass vieles geschah und geschieht, was wir als Unrecht ansehen bedeutet, dass Gott entweder nicht gut, nicht allmächtig oder unsere Bewertung des Unrechts nicht richtig ist.

Oder es dreht die Mainstream-Theologie auf den Kopf.
Die sagt nämlich genau umgekehrt, dass vieles geschieht, das Gott als Unrecht empfindet.
Und hat dafür einen smplen Grund. Weil die Welt an sich gott-los/von Gott getrennt/nicht eins mit Gott/gefallen ist.

Das Christentum ist eine Erlösungs-Religion.
Im Zentrum steht die Erlösung.
Was umgekehrt natürlich voraussetzt, dass die gegenwärtige Situation überhaupt Erlösung bedarf, also nicht perfekt ist. Der ganze christliche Glauben baut in seinem Fundament darauf auf, dass die Welt nicht das Paradies ist. Von daher lässt sich aus der Schlechtheit der Welt nur schwer einen Widerspruch zum christlichen Glauben herstellen. Vielmehr baut der christliche Glaube darauf auf.

Und selbst das obwohl selbst das NT doch die Etablierung eines neuen Universums verkündet , nach dem über das alte gerichtet wurde.

Wobei die Bibel kein klares Bild vom Jenseits zeichnet. Nicht so klar wie wir es aus vielen anderen antiken Religionen kennen. Sie ist voll von Andeutungen und Bildern, aber wenig wird wirklich mal richtig durchdefiniert.

So besteht z.B. ein Konflikt zwischen der neuen Erde als Paradies irgendwann in der Zukunft nach Jesus Wiederkehr und dem Richten der Welt. Und Jesus Aussage "noch heute wirst du mit mir im Paradies sein".
In der Kirchengeschichte haben sich viele Dogmen entwickelt, wie diese zwei Dinge zusammenkommen. Aber die Wahrheit ist, die Bibel spricht darüber nicht. Der Schwerpunkt liegt darauf, dass man erlöst ist, nicht wie oder wann. Und ganz uninteressant scheint zu sein, wie es eigentlich konkret im Himmel ausschaut, was nach dem Tod oder im Neuen Jerusalem geschieht. Die Aussicht auf ewiges Leben scheint den Autoren mehr als genug zu sein. Mehr als dass wird kaum genannt.

[Spocky]

Davon das er irgendwas wieder rückgängig macht, ist nirgends die Rede.

Nunja, er gibt einigen das Leben wieder, denen er es genommen hat. Das könnte man unter rückgängig machen verstehen

[Tibo]

Nö. Die Rede ist immer nur davon, dass er die bestraft, die Mist bauen. Und ganz besonders alle, die es in seinem Namen tun. Jakobus warnt sogar davor Lehrer (Prediger) zu werden, da die vor Gott besonders hart geprüft werden: "Werdet nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein schwereres Urteil empfangen werden"

Davon das er irgendwas wieder rückgängig macht, ist nirgends die Rede.
Wenn es Gott gibt und Gott auch tatsächlich Gott ist, muss er sich ja in absoluter Macht vor niemandem verantworten..aber alle sich vor ihm.

Das mag ja alles sein, aber es ändert nichts daran, dass Gott selbst im Angesicht des Leids in der Welt diese genauso lassen will sie war ist und wird, oder dass er einfach nichts daran ändern kann.

[newman]

Nunja, er gibt einigen das Leben wieder, denen er es genommen hat. Das könnte man unter rückgängig machen verstehen

Wenn man das darunter versteht, macht er in der Tat alles wieder rückgängig.
Stichwort Auferstehung der Toten (Offenbarung 20).

Das mag ja alles sein, aber es ändert nichts daran, dass Gott selbst im Angesicht des Leids in der Welt diese genauso lassen will sie war ist und wird, oder dass er einfach nichts daran ändern kann.

Nö. Nur wie sie wurde und ist.
Juden und Christen glauben, dass sie am Anfang anders war, und warten darauf, dass sie wieder anders wird. Sie warten auf das erste oder zweite Kommen des Messias und das dann entstehende Friedensreich.


Was bei den Diskussionen aber etwas zu kurz kommt:
Zumindest im Christentum hat das Reich Gottes nicht nur eine ferne, jenseitszugewandte Perspektive. Warten auf die Neue Welt.
Das Reich Gottes hat auch eine starke Diesseitsorientierung. Allerdings als etwas, das im Gegensatz zur Hoffnung auf die Neue Erde nicht einfach tatenlos aus dem Nichts geschaffen wird, sondern als etwas, das aktiv durch gelebte Nächstenliebe als Gemeinde aufgebaut werden muss.

[Tibo]

Nö. Nur wie sie wurde und ist.

Wir warten mal den zehnten ersten ab und schauen ob er die Welt dann so gelassen haben wird wie sie am neunten sein wird.

[Halman]

2 Korrekturen in meiner Bibel-Philologie

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Dies ist keine Rückkehr in diese Diskussion. Aber bekanntlich bestätigen ja Ausnahmen die Regel. Der Grund meines Postings liegt einfach darin, dass ich zwei Erklärungen von mir, die den Bereich der Bibel-Philologie betreffen, inzwischen revidiert habe und aufgrund die Seriösität will ich euch diese Korrekturen nicht vorenthalten.
Seit Februar 2011 bis März 2013 erklärte ich wiederholt meine Interpretation der Allmacht Gottes, auch gestützt auf die Wörter im Grundtext. In einem Detail habe ich inzwischen erkannt, dass meine Erklärung etwas "unsauber" war. Dabei handelt es sich um den Gottestitel El schaddaj, den ich bisher immer folgendermaßen erläutert hatte:

Das hebräische El schaddaj wurde mit allmächtig übersetzt, was eine Annäherung an die urspüngliche Bedeutung darstellt, was für "ein schrecklich mächtiger Gott" steht.
Im neuen Testament wurde das griechische Wort pantokratos mit allmächtig übersetzt, was aber wörtlich allherrschend bedeutet.

Der im Tanach unsprünglich gebrauchte Titel lautet ’el šaddaj (אֵל שַׁדַּי) und bedeutet in etwa "schrecklich mächtiger" Gott. Damit sollte ausgesagt werden, dass er der Mächtigste ist.

Dies ist zwar im Rahmen des Kontextes eine sinnvolle Interpretation, aber eben keine gesicherte Übersetzung. Der Titel könnte auch "Gott des Berges" bedeuten. Gegenwärtig favorisiere ich die Deutung: »Der Gott, der mehr als genug ist«, oder »der in allem genug ist«. (Diesen Hinweis habe ich aus einem christlichen Forum.)

Aber für euch mal etwas Fachlicheres: Die Allmacht Gottes: systematisch-theologische Erwägungen zwischen ... - Jan Bauke-Ruegg - Google Books

Demnach scheint es so zu sein, dass in dem Titel ’el šaddaj das hebräische Wort "daj" steckt, was "genug" oder "genügend" bedeutet. Allerdings ist die Deutung nicht gesichert.

El Schaddaj

Eine alte und seltene Gottesbezeichnung des Tanach verbindet אל El mit dem Attribut שדי schaddaj (Gen 17,1; Ex 6,3). Seine Bedeutung ist unklar: Häufig wird der Name mit ‚der Allmächtige‘[5][6][7] übersetzt. Außerdem wird der Name mit ‚Gott der Berge‘ übersetzt[5] oder auf das hebräische Wort schad ‚Brust‘ zurückgeführt[6][8]. Vermutet wird jedoch auch ein Zusammenhang mit dem Verb שדד schaddad ‚gewalttätig sein‘, ‚verheeren‘, womit Schaddaj etwa mit ‚Zerstörer‘ übersetzbar wäre[6][6]. Diesen Ausdruck verwendet die exilische Priesterschrift, eine angenommene literarische Quelle der Tora, durchweg für den Gott der Väterzeit im Unterschied zum JHWH der Mosezeit (Ex 6,3). Er erscheint oft in Verbindung mit dem Namen Jakobs, des dritten Stammvaters Israels.

Zitatquelle: El (Gott) ? Wikipedia

Glücklicherweise tangiert dies meine Argumentation bezüglich des Allmachtsbegriffes höchstens peripher, da nach wie vor aus diesem Titel nicht zwingend eine absolute Allmacht im abstrakt-philosophischem Sinne abgeleitet werden muss.

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Die zweite Korrektur betrifft meine Ausdeutung von Gen 1:26

Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!

Dieses "uns" bezog ich bisher immer auf dem Schöpfergott und den Logos (Jesus). Diesbezüglich schrieb im im Juni 2011:

Vater und Sohn arbeiten also geeint zusammen. Das wird auch in dem Ausspruch deutlich: ... "Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!" (1.Mose 1:26). Gott sprach mit dem Logos, um durch ihn Menschen zu erschaffen. Da dieser Auspruch Teil der "Schöpfungsdichtung" ist und die anderen Bibelverse zeigten, dass Gott alles durch den Logos erschuf, wirkte Gott also in der ganzen Schöpfung durch ihn. Das entnehme ich dem Zusammenhang.

Doch zwischenzeitlich versicherte mir eine Christin unter Berufung auf einen hebräisch-kundigen Juden, dass es im Hebräischen ein "uns" welches sich nur auf zwei Personen bezieht (z.b. ein Paar) und ein "uns", welches sich auf mehr als zwei Personen bezieht, geben soll (leider habe ich keine Quelle gefunden, um diese Aussage zu überprüfen). Dies kann man trinitarisch deuten, was mir allerdings im Hinblick auf das jüdische Gottesbild unwahrscheinlich erscheint. diesbezüglich verweise ich auf folgende Aussage:

Zu wem hat GOTT nun in 1. Mo 1, 26 gesprochen? Auch hier sagen die Übersetzer der NIV, die selbst Trinitarier sind, in ihren Anmerkungen wieder:

„Uns ... unser: GOTT spricht als der Schöpfer-König, der sein krönendes Abschlusswerk den Mitgliedern seines himmlischen Hofstaats ankündigt“ (d.h. den Engeln).

Zitatquelle: 1Mo 1,26 ?Lasst uns Menschen machen?

Unterstellt man gem. Joh 1:1 eine Präexistenz von Jesus als Logos, so war dieser selbstverständlich auch dabei.
Am Schluss von Kol 1:16 heißt es wörtlich: "Durch ihn und und auf ihn hin wurde alles geschaffen".

Der Zusammenhang zwischen AT und NT legt nahe, dass der Logos von Anfang an dabei war und GOTT durch ihn alles erschuf, auch als er in Gen 1:26 dem gesamten himmlischen Hofstab die Schöpfung des Menschen ankündigte. (vgl. Gen 11:7)

Btw. die deutsche Übesetzung "in unserm Bild, uns ähnlich" bedeutet so viel wie "Schattenbild" oder "Abbild" (Hebr.: bezalménu).

Natürlich erwarte ich nicht, dass irgend jemand hier dergleichen glaubt. Dieses Posting dient nur als Korrektur bezüglich früherer Irrtümer meinerseits der Bibel-Philologie betreffend und dient lediglich als Service für euch. Ich denke, dass ihr von mir Erklärungen nach besten Wissen und Gewissen erwarten könnt, auch wenn ich mich aus persönlichen Gründen aus dieser Diskussion zurückgezogen habe.

[Spocky]

Dies ist zwar im Rahmen des Kontextes eine sinnvolle Interpretation, aber eben keine gesicherte Übersetzung. Der Titel könnte auch "Gott des Berges" bedeuten.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wie dieser Name/Titel zeitlich einzuordnen ist. Unter Umständen könnte "Gott des Berges" ja auch korrekt sein, indem es sich auf das Ereignis am Berg Sinai bezieht.

Die zweite Korrektur betrifft meine Ausdeutung von Gen 1:26

Dieses "uns" bezog ich bisher immer auf dem Schöpfergott und den Logos (Jesus). Diesbezüglich schrieb im im Juni 2011:

Doch zwischenzeitlich versicherte mir eine Christin unter Berufung auf einen hebräisch-kundigen Juden, dass es im Hebräischen ein "uns" welches sich nur auf zwei Personen bezieht (z.b. ein Paar) und ein "uns", welches sich auf mehr als zwei Personen bezieht, geben soll (leider habe ich keine Quelle gefunden, um diese Aussage zu überprüfen). Dies kann man trinitarisch deuten, was mir allerdings im Hinblick auf das jüdische Gottesbild unwahrscheinlich erscheint. diesbezüglich verweise ich auf folgende Aussage:

Zitatquelle: 1Mo 1,26 ?Lasst uns Menschen machen?

Du schreibst, dass es zwei unterschiedliche "uns" gibt und wie du es bisher interpretiert hattest, aber du schreibst nicht, welches uns denn nun verwendet wird.

Ich hab in deiner Quelle auch den Hinweis auf den Pluralis Majestatis gefunden, was ich jetzt wahrscheinlich auch am ehesten so gedeutet hätte.

Wenn du nicht hier antworten möchtest, darfst du mir auch gerne eine PN senden.

[Tibo]

Angesichts von 2602 Erwähnungen von Elohim für Gott (Jahwe wird er noch öfter genannt) fallen die sieben Male, in denen Gott El schaddaj genannt wird eh nicht groß ins Gewicht.

[Area51 1/2]

Er wird auch Allah und Manitu und unbekannter Gott genannt.
Aus Wiki:

Zeitgenössische monotheistische Religionen sind das Judentum, das Christentum, der Islam, der Sikhismus, das Bahaitum sowie der Zoroastrismus.

Ich bin mir sicher das es auch andere monotheistische Religionen gibt.
Nur sind diese Teile der o.g. Religionen, also mit inbegriffen.

Auch im alten Griechenland gab es viele Götter...
Aber der Gott und der allmächtige und der Vater (Bzw. Bruder) all dieser Götter war NUR ZEUS.
Heute haben wir ein Heerschar an Heilige und Götter in den Christentum.
Jesus, Maria, div. Aposteln, Erzengel..u.s.w. werden fast wie der eine Gott verehrt und angepriesen.
Dies liegt nicht an monotheistische oder politheistische Glaubensrichtungen sondern allein an den Nöten die wir Menschen an Gott übertragen.
Mütter neigen dazu Maria um Hilfe zu bitten wenn ihre Kinder krank sind.
In den Schutzengel, der uns beschützt, sehen viele einen teils-Gott der NUR für sie da ist.
Es gibt Heilige für die Seeleute, Ärzte, Wanderer, Arbeiter, Kranke...

Josef und Maria steh uns bei!
Ist denn Josef oder Maria ein Gott?
Sollte es nicht, Gott steh uns bei, heißen?

Menschen neigen dazu zu zer-teilen. Nicht immer und überall wird der eine Gott auch als der einzige verehrt. Es gibt viele Christen bei denen der frühere Glaube an z.B. Woodoogötter, in das jetzige Glaubensbild mit eingeflossen ist.
Neben Bilder von Jesus hängen an den Wänden manchmal auch Götzenbilder oder tote Tiere...
Sind es keine Christen?
Was sagt ihr dazu?

Macht es Gott etwas aus wie wir ihn nennen oder wie wir zu ihn stehen?

Jesus sagte: Wer an mich glaubt wird zu Gott gelangen...
Ist er denn kein Gott?
Er nennt ihn Vater und akzeptiert das er sein Sohn ist.
Wir dagegen nennen uns Christen und nicht Götten!
Erkennen wir somit den einzig wahren Gott nicht?

[Halman]

Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wie dieser Name/Titel zeitlich einzuordnen ist. Unter Umständen könnte "Gott des Berges" ja auch korrekt sein, indem es sich auf das Ereignis am Berg Sinai bezieht.

Das wäre durchaus eine Möglichkeit.

Offengestanden habe ich erhebliche Schwierigkeiten aus dem bibelwissenschaftlichen Aritkel eine klare zeitliche Einordnung herauszulesen. Der Titel El schaddaj taucht sechs mal in der Thora auf, darunter einmal in Exodus 6:3. Eines der ältesten Textfunde in Qumran ist das Exodus-Papyrus 4QEx aus dem 3. Jahrhundert vor Chr.
Von den 15 fragmentarischen Exodus-Handschriften, die in den Qumran-Höhlen gefunden wurden, sind zwei Fragmente in althebräischer Schrift geschrieben wurden, wie sie auch vor dem Exzil im gebrauch war.
Als die jüdischen Schriftgelehrten im 3. - 1. Jahrundert v. Chr. in Alexandria den Tanach in Altgriechische übersetzten, war möglicherweise die ursprüngliche Bedeutung von El schaddaj schon vergessen (obgleich mir die Übersetzung "Allherrscher" sinngemäß sehr treffend erscheint).

Du schreibst, dass es zwei unterschiedliche "uns" gibt und wie du es bisher interpretiert hattest, aber du schreibst nicht, welches uns denn nun verwendet wird.

Oh - habe ich das vergessen? Nun, dann sollte ich hier ausnahmsweise antworten. Soweit mir von der Christin (unter Berufung auf einen Juden) zugetragen wurde, handelt es sich bei dem "uns" in Gen 1:26 um ein Wort, dass mindestens drei Personen umfasst. Falls dies korrekt ist, wäre meine alte Deutung, dass sich dies auf JHWH und den Logos bezieht, philologisch wiederlegt. Vermutlich spricht Gott hier zum ganzen himmlischen Hofstab - dies würde mMn auch gut zum alten Judentum passen.

Wenn du nicht hier antworten möchtest, darfst du mir auch gerne eine PN senden.

Üblicherweise werde ich dies auch so handhaben. Aber da ich eh schon dabei bin, einen Punkt, den ich vergessen hatte, nachzutragen, kann ich auch gleich hier antworten.

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Angesichts von 2602 Erwähnungen von Elohim für Gott (Jahwe wird er noch öfter genannt) fallen die sieben Male, in denen Gott El schaddaj genannt wird eh nicht groß ins Gewicht.

Die Gottesbezeichung der biblsichen Urzeit und der Erzväter erscheint mir keineswegs unbedeutsam. Es sei hinzugefügt, dass der Titel Schaddaj 41 mal genannt wird (darunter 31 mal in Hiob). Das sind immerhin schon mal 48 Nennungen.

[Taanae]

Das Reich Gottes hat auch eine starke Diesseitsorientierung. Allerdings als etwas, das im Gegensatz zur Hoffnung auf die Neue Erde nicht einfach tatenlos aus dem Nichts geschaffen wird, sondern als etwas, das aktiv durch gelebte Nächstenliebe als Gemeinde aufgebaut werden muss.

Die Nächstenliebe der Menschen ist selten freiwillig, meist wird man gedrängt, sozial zu sein, um das Miteinander zu erleichtern. Wenn die Menschen nicht an Gott glauben, müssen sie nicht, sie dürfen nur noch, und das tun wenige. Daran kann man doch erkennen, wie sozial die Menschen wirklich sind. Somit bleibt doch nur die Jenseitsorientierung.

[Spocky]

Wenn die Menschen nicht an Gott glauben, müssen sie nicht, sie dürfen nur noch, und das tun wenige.

Jaja, das ist das Standardargument, das man sich als Atheist ständig anhören muss.

Was taugt denn eine Moral, wenn sie einem aufgezwungen wird?

Es gibt überhaupt keine Anzeichen dafür, dass Atheisten eine schlechtere Moral hätten und in den Gefängnissen weltweit sind sie anteilsmäßig im Vergleich zu Gläubigen unterrepräsentiert (außer vielleicht da, wo man schon für Atheismus verurteilt wird).

[Taanae]

Es gibt überhaupt keine Anzeichen dafür, dass Atheisten eine schlechtere Moral hätten ...

Nicht, das Du mich misserstehst: Ich sehe in der echten Nächstenliebe bei Gläubigen oder Ungläubigen keinen Unterschied.

[Spocky]

Das glaub ich dir auch. Ich hab halt Probleme mit Organisationen, die "für die armen Heidenkinder" sammeln, damit auch jeder in Afrika eine Bibel hat.

Es gibt einen Song von USA for Africa, in dem es eine Textzeile gibt "do they know it's christmas time at all?". In Afrika gibt es wahrlich andere Probleme. Ich würde den Song ja gerne mal umdichten um zu sehen, wie die Leute dann reagieren, sowas wie "do they know it's Eid al-Fitr at all?"

Indem man nur ein einziges Wort ändert, erkennt man gleich, wie kleinlich die Weltsicht doch ist, denn Eid al-Fitr, das Ramadanfest, will auf einmal auch keiner haben außerhalb der muslimischen Welt.

[OliverE]

Die Nächstenliebe der Menschen ist selten freiwillig, meist wird man gedrängt, sozial zu sein, um das Miteinander zu erleichtern. Wenn die Menschen nicht an Gott glauben, müssen sie nicht, sie dürfen nur noch, und das tun wenige. Daran kann man doch erkennen, wie sozial die Menschen wirklich sind. Somit bleibt doch nur die Jenseitsorientierung.

Wenn Nächstenliebe aufgezwungen wird (sei es nun durch religiöse Vorschriften oder sozialen Druck) dann ist es keine Nächstenliebe mehr ! Aber man braucht keinen Gott als Grundlage für Moral. Meine Moral basiert auf einem so einfachen Prinzip, das man es sogar kleinen Kindern beibringen kann : "Was du nicht willst das man dir tut, das füge keinem anderen zu !". Deswegen vergewaltige ich nicht, denn ich will ja selber nicht vergewaltigt werden, deswegen stehle ich nicht denn ich will ja auch nicht das mir jemand was stiehlt,....usw.... .
Eine Moral die aus dem inneren kommt ist , meiner Meinung nach, einer extern aufgedrückten Moral immer vorzuziehen.