Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Suthriel]

Auch wenn er das Universum bewusst so geschaffen, dass sich alles (dich und mich eingeschlossen) genauso entwickelt, wie es sich tatsächlich entwickelt?

In diesem Fall hätten wir wieder keine Entscheidungsfreiheit oder freien Willen und keiner könnte real für seine Taten verantwortlich gemacht werden (nichtmal durch Gott), weil dann auch feststehen würde, wer wann mit wem zusammen kommt und ob daraus Nachkommen entstehen oder nicht, wer sich in welcher Situation wie genau entscheidet (besonders, wenns um Leben-Tod-Fragen geht) und was denkt und welche Gedanken in die Tat umsetzt und welche nicht oder welche Erleuchtung oder Fremdgedanken massive Gesinnungswandel auslösen. Oder kurz, alles müsste geplant sein, in der Menschenwelt-genau wie in der Tier- und Pflanzenwelt. Und auch im Universum selbst würde schon festehen müssen, welche Atome sich zu welchem Sternensystem bilden und welche zu einem lebensvernichtenden Asteroiden und wann der oder eine andere kosmische oder überhaupt eine Katastrophe kommt
Die letzten beiden großen Tsunamis, welche so viele Leben kosteten und Landstriche verwüsteten wären genau so zu planen gewesen wie Fukushima, oder der letzte Lottogewinn.... Such dir irgend was aus, aber es reicht schon, wenn feststehen muss, welches Lebenwesen zu welcher Schlüsselfigur in der Evolution oder Geschichte werden muss und wann dieses Ereignis X eintritt. Damit steht dann schon mal fest, das es vorher von nichts und niemand zb getötet werden könnte ^.^ würde den empfindlichen und komplexen Plan ändern....

Naja, ausser es gibt so dermaßen viel Spielraum, das ein Ausfall einer Schlüsselfigur durch ein paar andere bislang unbedeutendere ersetzt werden kann... wobei das dann sicher auch mit eingeplant ist *g* könnte ja sonst eventuell zum Totalausfall aller wichtigen Schlüssel- und Reservefiguren kommen und dass hiesse ja andere Entwicklung als vorgesehen und anderer Verlauf.

[Tibo]

In diesem Fall hätten wir wieder keine Entscheidungsfreiheit oder freien Willen und keiner könnte real für seine Taten verantwortlich gemacht werden (nichtmal durch Gott), weil dann auch feststehen würde, wer wann mit wem zusammen kommt und ob daraus Nachkommen entstehen oder nicht, wer sich in welcher Situation wie genau entscheidet (besonders, wenns um Leben-Tod-Fragen geht) und was denkt und welche Gedanken in die Tat umsetzt und welche nicht oder welche Erleuchtung oder Fremdgedanken massive Gesinnungswandel auslösen. Oder kurz, alles müsste geplant sein, in der Menschenwelt-genau wie in der Tier- und Pflanzenwelt. Und auch im Universum selbst würde schon festehen müssen, welche Atome sich zu welchem Sternensystem bilden und welche zu einem lebensvernichtenden Asteroiden und wann der oder eine andere kosmische oder überhaupt eine Katastrophe kommt
Die letzten beiden großen Tsunamis, welche so viele Leben kosteten und Landstriche verwüsteten wären genau so zu planen gewesen wie Fukushima, oder der letzte Lottogewinn.... Such dir irgend was aus, aber es reicht schon, wenn feststehen muss, welches Lebenwesen zu welcher Schlüsselfigur in der Evolution oder Geschichte werden muss und wann dieses Ereignis X eintritt. Damit steht dann schon mal fest, das es vorher von nichts und niemand zb getötet werden könnte ^.^ würde den empfindlichen und komplexen Plan ändern....

Naja, ausser es gibt so dermaßen viel Spielraum, das ein Ausfall einer Schlüsselfigur durch ein paar andere bislang unbedeutendere ersetzt werden kann... wobei das dann sicher auch mit eingeplant ist *g* könnte ja sonst eventuell zum Totalausfall aller wichtigen Schlüssel- und Reservefiguren kommen und dass hiesse ja andere Entwicklung als vorgesehen und anderer Verlauf.

Für Gott ist es ein Klacks all das zu wissen und zu arrangieren. Allem was du sagst kann ich zu stimmen, das steht nur nicht im Konflikt zu dem was ich geschrieben habe.

[newman]

Da Gott ja bei einer Schöpfung nicht nur Raum sondern auch Zeit geschaffen hat, ist Gottes Verhältnis zur Geschichte unseres Universums gar nicht vorstellbar. Schließlich stände er dann ja nicht nur jenseits unseres Raums, sondern auch jenseits unserer Zeit. Ein vorher und nachher, durch welches sich die Evolution auszeichnet, gibt es da nicht. Die ganze Geschichte des Universums aus Gottes Sicht wäre etwas gleichzeities, vielleicht aber auch etwas noch nicht und zugleich bereits geschehenes. Jedenfalls macht dies jede Diskussion über das Verhältnis von Geschichte zu Gott unmöglich. Wir können keine Vorstellung über irgendetwas haben, das jenseits von Raum und insbesondere jenseits von Zeit ist.

[Spocky]

Harald Lesch über Gott und die Wissenschaft - YouTube

Lesch selbst ist gläubig und daher voreingenommen.

Zudem hat er in seiner Sendung "alpha centauri" des öfteren gezeigt, dass er von vielen Dingen entweder keine Ahnung hat, oder er sie gezielt falsch darlegt. Was geologische Fakten angeht, so kann ich diese Fehler selbst belegen, aber auch bei physikalischen Dingen muss er daneben gehaut haben, wenn man einigen Beiträgen im Wissenschaftsforum glaubt.

Dann ist noch dazu das einzige, was er anführt ein "könnte" und er sagt auch, dass alles andere in der Physik nichts mit Gott zu tun hat.

Da Gott ja bei einer Schöpfung nicht nur Raum sondern auch Zeit geschaffen hat, ist Gottes Verhältnis zur Geschichte unseres Universums gar nicht vorstellbar. Schließlich stände er dann ja nicht nur jenseits unseres Raums, sondern auch jenseits unserer Zeit. Ein vorher und nachher, durch welches sich die Evolution auszeichnet, gibt es da nicht. Die ganze Geschichte des Universums aus Gottes Sicht wäre etwas gleichzeities, vielleicht aber auch etwas noch nicht und zugleich bereits geschehenes. Jedenfalls macht dies jede Diskussion über das Verhältnis von Geschichte zu Gott unmöglich. Wir können keine Vorstellung über irgendetwas haben, das jenseits von Raum und insbesondere jenseits von Zeit ist.

Ich finds interessant, wie sich die Argumente inzwischen umgekehrt haben. Früher war einer der Kritikpunkte am Urknall "was war davor" und die Astrophysiker sagten "es gab kein davor wie wir es kennen" und heute ist es scheinbar umgekehrt

[newman]

Ich finds interessant, wie sich die Argumente inzwischen umgekehrt haben. Früher war einer der Kritikpunkte am Urknall "was war davor" und die Astrophysiker sagten "es gab kein davor wie wir es kennen" und heute ist es scheinbar umgekehrt

Ich verstehe nicht was du meinst.
Wie Lesch ja sagte, ist ein Kritikpunkt an den Theologen, dass sie sich überhaupt auf Gebiete der Naturwissenschaft begeben haben. Ok, den mittelalterlichen kann man es nicht vorwerfen, damals war das Denken ein anderes als heute. Aber heutigen Theologen ab dem 19. Jhd. kann man es vorwerfen. Denn ein Schöpfergott ist per Definition kein Natur-Gott. Damit ist weder Gott naturwissenschaftlich beschreibar, noch die Natur theologisch.

Ganz am Anfang war ein Kritikpunkt am Urknall, dass sie christlichen Vorstellungen zu nahe sei. Dem katholischen Theologe Georges Lemaître, der die Theorie erstmals vorgestellt hat, wurde vorgeworfen ganz bewusst ein Konzept entwickelt zu haben, dass der christlichen Vorstellung einer Schöpfung aus dem Nichts nahe komme. Erst als die Theorie immer wahrscheinlicher wurde, hat man die Kritik umgekehrt und darin einen Beweis für ein gottloses Universum gesehen.
Wobei Lemaître selbst sich dagegen wehrte Theologie und Naturwissenschaft in irgendeiner Weise miteinander zu vermischen. Er war als Theologe gläubiger Katholik, gleichzeitig aber gewissenhafter Wissenschaftler. So wehrte er sich gegen Äußerungen des Papstes seine Theorie sage etwas über die Richtigkeit der katholischen Lehre aus.

[Hades]

Mein seit Jahren herrschendes Bild von Religion und Kirche wurde inzwischen mal wieder bestätigt. Zum Glück bin ich kleiner Heide von jeher von dem Joch der Kirchensteuer verschont. Jeder soll sein Glauben haben und sich selbst ein Bild machen von der Welt und was er braucht um sie zu verstehen und zu ertragen. Aber die Selbstdarstellung und Inszenierung der katholischen Kirche hat mit dem Fall Franz-Peter Tebartz-van Elst lächerliche Züge angenommen und wirft bei mir die Frage auf, die viel der doch sonst bodenständige und reform-offene neue Papst wirklich zu sagen hat im Laden.

[Spocky]

Ich verstehe nicht was du meinst.

Was ich damit meinte, ist prinzipiell das, was du in deinem 2. Absatz ohnehin auch selbst geschrieben hast.

Aber auch mit deinem ersten Absatz hast du Recht. Die Theologen haben mit den Naturwissenschaften nichts zu tun. Natürlich dürfen sie sich dafür interessieren, aber wenn sie sich dann einmischen, dann müssen sie sich auch Kritik gefallen lassen.

[Suthriel]

Für Gott ist es ein Klacks all das zu wissen und zu arrangieren. Allem was du sagst kann ich zu stimmen, das steht nur nicht im Konflikt zu dem was ich geschrieben habe.

Es sollte auch nicht im Konflikt dazu stehen, sondern war vielmehr dazu gedacht, an das alte Problem mit freier Wille vs. festgeschriebenes Schicksal zu erinnern
Die 10 Gebote und die ganzen Moralpredigten und -geschichten, genau wie Belohnung der Guten und Bestrafung der Bösen, wären dann wieder hinfällig, weil dann jeder nur die ihm von Gott zugedachte Rolle spielt, damit der Plan so funktioniert und sich alles entfaltet wie vorhergesehen.

Das Gott die Macht dazu hätte, dagegen sag ich nichts ob er dann aber noch der gütige und liebe Gott wäre...

[3of5]

Auch wenn er das Universum bewusst so geschaffen, dass sich alles (dich und mich eingeschlossen) genauso entwickelt, wie es sich tatsächlich entwickelt?

Ist es nicht absurd, dass ein Gott, der eigentlich nur auf den Menschen hinauswill, ein so riesiges Universum erschafft und erst mal 3 Milliarden Jahre grausame Evolution ablaufen lässt? Ist es nicht ein seltsamer Zufall, dass Gott bei der Erschaffung des Lebens genau so vorgegangen ist, dass es so aussieht, als würde keine Absicht dahinter stecken? Gott hätte tausende Möglichkeiten gehabt, das Leben hervorzubringen, und er entscheidet sich ausgerechnet für den Weg, der sich atheistisch erklären lässt.

Und wie ist eigentlich die Evolution mit Gottes Barmherzigkeit zu vereinbaren? Etwas grausameres als die Evolution kann ich mir nicht mal vorstellen. Jeder von uns steht auf einem gigantischen Leichenberg aus all den Wesen, die der natürlichen Selektion zum Opfer gefallen sind. Dass ich zwei halbwegs gesunde Augen habe, ist nur möglich, weil immer wieder Millionen Tiere und Vormenschen mit defekten Augen elendig zugrunde gegangen sind. Ist das die Art, wie ein liebender Schöpfer das Leben hervorbringt?

[Area51 1/2]

Ist es nicht absurd, dass ein Gott, der eigentlich nur auf den Menschen hinauswill, ein so riesiges Universum erschafft und erst mal 3 Milliarden Jahre grausame Evolution ablaufen lässt?

Du misst was Gott erschaffen hat mit menschlichem Maß und Dauer?
Dass für Gott 1 Trilliarde Jahre gerade mal 0,0000000005 Sekunden sein können oder 5 .000.000.000.000.000.000.000 Kilometer sein linker Fingernagel ist, fällt dir nicht in den Sinn?

Ist es nicht ein seltsamer Zufall, dass Gott bei der Erschaffung des Lebens genau so vorgegangen ist, dass es so aussieht, als würde keine Absicht dahinter stecken?

Kennst du den "Weg" der Menschheit?
Dann bist du der Einzige auf der Welt!!!!

Gott hätte tausende Möglichkeiten gehabt, das Leben hervorzubringen, und er entscheidet sich ausgerechnet für den Weg, der sich atheistisch erklären lässt.

Der sich...auch Atheistisch erklären lässt....wohlgemerkt!!!
Der "freie Wille" eben!!!!
Er will nicht das wir wie Roboter umher wandeln...deshalb hat er auch zugelassen dass man sich gegen ihn wenden kann...wenn man will!

Und wie ist eigentlich die Evolution mit Gottes Barmherzigkeit zu vereinbaren? Etwas grausameres als die Evolution kann ich mir nicht mal vorstellen. Jeder von uns steht auf einem gigantischen Leichenberg aus all den Wesen, die der natürlichen Selektion zum Opfer gefallen sind.

Wo genau ist die Evolution "grausam"?

Dass ich zwei halbwegs gesunde Augen habe, ist nur möglich, weil immer wieder Millionen Tiere und Vormenschen mit defekten Augen elendig zugrunde gegangen sind. Ist das die Art, wie ein liebender Schöpfer das Leben hervorbringt?

Dann wäre der Maulwurf ja eine Spezies die "falsch" ist!!!!

[3of5]

Du misst was Gott erschaffen hat mit menschlichem Maß und Dauer?
Dass für Gott 1 Trilliarde Jahre gerade mal 0,0000000005 Sekunden sein können oder 5 .000.000.000.000.000.000.000 Kilometer sein linker Fingernagel ist, fällt dir nicht in den Sinn?

Trotzdem verstehe ich nicht, weshalb Gott diesen Umweg gehen sollte. Er hätte die Welt und das Leben doch direkt so erschaffen können, wie er es haben will.

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass die Wunsch-Kreation Gottes zufälligerweise einem Wesen entspricht, das über eine darwinistische Evolution erreichbar ist. Gottes Gestaltungsraum wäre viel größer gewesen, wenn er das Leben direkt und nicht über den Umweg einer Evolution hervorgebracht hätte.

Der sich...auch Atheistisch erklären lässt....wohlgemerkt!!!
Der "freie Wille" eben!!!!
Er will nicht das wir wie Roboter umher wandeln...deshalb hat er auch zugelassen dass man sich gegen ihn wenden kann...wenn man will!

Gegen ihn wenden könnte man sich nur, wenn man von seiner Existenz wüsste. Und seit wann bedeutet ein Wissen eine Beschränkung unseres freien Willens?

Wo genau ist die Evolution "grausam"?

Äh, überall? Evolution beruht darauf, dass mehr Wesen entstehen als überleben und sich fortpflanzen können. Ununterbrochen werden die am schlechtesten angepassten Wesen genadenlos ausgemerzt. Was für die Betroffenen nicht sehr erfreulich sein dürfte.

Dann wäre der Maulwurf ja eine Spezies die "falsch" ist!!!!

Der Maulwurf hat sich auf ein Leben ohne Augenlicht angepasst. Für die meisten Tiere bedeutet ein genetisch bedingter Verlust oder eine Verschlechterung des Augenlichts das Ende. Und der traurige Witz ist ja gerade, dass das der Grund ist, weshalb du und ich einigermaßen funktionsfähige Augen haben. Denn ohne die natürliche Selektion hätten sich die Mutationen in unserem Erbgut längst so stark angesammelt, dass unsere Augen nicht mehr funktionieren würden.

[Tibo]

Ist es nicht absurd, dass ein Gott, der eigentlich nur auf den Menschen hinauswill, ein so riesiges Universum erschafft und erst mal 3 Milliarden Jahre grausame Evolution ablaufen lässt?

Ich sehe nicht, dass Gott auf den Menschen hinaus will. Ich kenne seine Absichten nicht ich selbst bin ja nicht göttlich.

Ist es nicht ein seltsamer Zufall, dass Gott bei der Erschaffung des Lebens genau so vorgegangen ist, dass es so aussieht, als würde keine Absicht dahinter stecken? Gott hätte tausende Möglichkeiten gehabt, das Leben hervorzubringen, und er entscheidet sich ausgerechnet für den Weg, der sich atheistisch erklären lässt.

Nein, das ist kein Zufall, das wäre dann Absicht.

Und wie ist eigentlich die Evolution mit Gottes Barmherzigkeit zu vereinbaren?

Ich bin wie oben erwähnt nicht göttlich, aber mit unser beider Vorstellung von Barmherzigkeit, kann Gott keine Evolution gewollt haben.

Etwas grausameres als die Evolution kann ich mir nicht mal vorstellen. Jeder von uns steht auf einem gigantischen Leichenberg aus all den Wesen, die der natürlichen Selektion zum Opfer gefallen sind. Dass ich zwei halbwegs gesunde Augen habe, ist nur möglich, weil immer wieder Millionen Tiere und Vormenschen mit defekten Augen elendig zugrunde gegangen sind. Ist das die Art, wie ein liebender Schöpfer das Leben hervorbringt?

Unter Umständen ja.

Trotzdem verstehe ich nicht, weshalb Gott diesen Umweg gehen sollte.

Weil er es genau so will.

Er hätte die Welt und das Leben doch direkt so erschaffen können, wie er es haben will.

Wie kommst du auf die Idee er hätte die Welt anders geschaffen as er es wollte?

- - - Aktualisiert - - -

Der Maulwurf hat sich auf ein Leben ohne Augenlicht angepasst. Für die meisten Tiere bedeutet ein genetisch bedingter Verlust oder eine Verschlechterung des Augenlichts das Ende. Und der traurige Witz ist ja gerade, dass das der Grund ist, weshalb du und ich einigermaßen funktionsfähige Augen haben. Denn ohne die natürliche Selektion hätten sich die Mutationen in unserem Erbgut längst so stark angesammelt, dass unsere Augen nicht mehr funktionieren würden.

Wenn wir über ein System diskutieren, in dem ein allmächtiger Gott möglich ist, ist diese Aussgage Unfug. Natürliche Selektion vermag nichts zu leisten was eine göttliche Selektion oder Kreation nicht auch könnte.

[3of5]

Ich sehe nicht, dass Gott auf den Menschen hinaus will.

Das ergibt sich aus der Bibel. Den anthropozentrischen Charakter der monotheistischen Religionen wird man kaum in Abrede stellen. Oder ist Jesus auch für die Erlösung der Eichhörnchen gestorben?

Nein, das ist kein Zufall, das wäre dann Absicht.

Es ist Zufall in dem Sinne, dass es eine sehr merkwürdige Übereinstimmung ist. Gott hatte unzählige Möglichkeiten, das Leben zu erschaffen, und er erschafft es ausgerechnet so, dass alles den Eindruck macht, als hätte es keinen Designer gegeben.

Unter Umständen ja.

Dann müssen die Ausdrücke Liebe, Güte, Barmherzigkeit usw. im Zusammenhang mit Gott etwas ganz anderes bedeuten als im normalen Sprachgebrauch. Ein Gott, der es gut meint mit seinen Geschöpfen, wäre nicht den alptraumhaften Weg der Evolution gegangen. Er hätte die Welt überhaupt nicht so eingerichtet, dass das Leben ein ständiges gegenseitiges Kämpfen, Verdrängen und Gefressenwerden ist.

Weil er es genau so will.

Das ist keine Erklärung.

Wenn wir über ein System diskutieren, in dem ein allmächtiger Gott möglich ist, ist diese Aussgage Unfug. Natürliche Selektion vermag nichts zu leisten was eine göttliche Selektion oder Kreation nicht auch könnte.

Das ist doch genau der Punkt. Die natürliche Selektion kann nichts hervorbringen, was Gott nicht auch mit einem Fingerschnipsen hervorbringen könnte - deshalb war die Evolution und all das damit verbundene Leid sinnlos.

[Tibo]

Das ergibt sich aus der Bibel. Den anthropozentrischen Charakter der monotheistischen Religionen wird man kaum in Abrede stellen. Oder ist Jesus auch für die Erlösung der Eichhörnchen gestorben?

Von mir aus gerne, missgönnst Du ihnen die Erlösung?

Es ist Zufall in dem Sinne, dass es eine sehr merkwürdige Übereinstimmung ist. Gott hatte unzählige Möglichkeiten, das Leben zu erschaffen, und er erschafft es ausgerechnet so, dass alles den Eindruck macht, als hätte es keinen Designer gegeben.

Nicht alles würde alles diesen Eindruck machen würde kein Mensch je an einen Schöpfungsakt glauben.

Dann müssen die Ausdrücke Liebe, Güte, Barmherzigkeit usw. im Zusammenhang mit Gott etwas ganz anderes bedeuten als im normalen Sprachgebrauch. Ein Gott, der es gut meint mit seinen Geschöpfen, wäre nicht den alptraumhaften Weg der Evolution gegangen. Er hätte die Welt überhaupt nicht so eingerichtet, dass das Leben ein ständiges gegenseitiges Kämpfen, Verdrängen und Gefressenwerden ist.

Und? Ich sehe das Problem nicht der Gott der Bibel ist ein grausamer Despot. Er macht dass Pharao die Israeliten nicht gehen lassen will, obwohl er das zwischenzeitlich tun wollte um nen Grund zu haben Kinder zu ermorden. Gott findet das richtig und gut. Offensichtlich versteht unter den Begriffen etwas anderes als ich.

Das ist keine Erklärung.

Es ist eine Begründung-

Das ist doch genau der Punkt. Die natürliche Selektion kann nichts hervorbringen, was Gott nicht auch mit einem Fingerschnipsen hervorbringen könnte - deshalb war die Evolution und all das damit verbundene Leid sinnlos.

Nicht wenn das Leid Gott gefällt, oder einem Zweck dient der Gott gefällt. Aber selbst wenn sie sinnlos wäre, wird ein allmächtiger unsterblicher Gott nicht alles machen was er machen kann?
In diesem Sinne wäre die Entwicklung der Welt ebenso wenig Zufall, wie es eben Zufall ist dass sich gerade auf dem Planeten Erde Leben entwickelt?

[Taanae]

Ich sehe das Problem nicht der Gott der Bibel ist ein grausamer Despot.

Wirklich? Was ist an ihm grausam? Die Menschen machen aus ihm ein Monster, dabei er ist möglicherweise unser Schöpfer. Warum sollte er Wesen wie uns schaffen? Als Zeitvertreib oder als Versuchskaninchen?

Nicht wenn das Leid Gott gefällt, oder einem Zweck dient der Gott gefällt.

So manchen Menschen gefällt das Leid anderer, weil es ihnen auf deren Kosten besser geht. Ist doch kein Wunder, wenn Menschen in der Bibel Gott für das Leid verantwortlich machen - es muss ja schließlich jemand schuld sein.