Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Du willst wahrscheinlich nur erreichen, dass ich versuche wissenschaftlich zu argumentieren.

Das wäre doch mal ein Anfang. Aber wenn du nicht sagen kannst, was denn als Beweis gültig wäre, ist deine Aussage, xy ist kein Beweis, pure Willkür.

Aber ich sehe in der angeblichen Fehlentwicklung des Auges keinen Optimierungsbedarf.

Der ist aber gegeben, da es durch Nervenzellen und Kapillare zu starken optischen Aberrationen kommen würde.
Aber wie ich schon eingangs betonte, wurden eine Menge raffinierter Mechanismen entwickelt, um diese Probleme zu beseitigen.
Der Octopus hat diese Probleme nicht.

Warum sollten die Evolution Fehler zulassen, aber trotzdem in der Lage sein, diese Fehler zu eliminieren?

Weil die Fehler vor über 500 Mio. Jahren keine Fehler waren, sondern sich für die ursprüngliche, primitive Funktion des Sehapparats neutral verhielt. Und weil die Evolution mit dem auskommen musste, was die augenlosen Ur-Chordata bereits an Grundlagen mitbrachten. Nämlich lichtempfindliche Nervenzellen im Gehirn.
Die wurden nach außen gestülpt.

Haben die Lebewesen mit den nicht optimierten Augen etwa gut sehen können?

Nein, aber das macht nichts. Denn viele Lebewesen können nicht gut sehen.
Selbst heute nicht. Zu nennen sind da die primitiven "Augen" der Schleimaale. Die können nur erkennen, ob gerade Tag ist.

Ein nicht funktionierendes Auge bietet keinen Überlebensvorteil, und alle Halbblinden hätten aussterben müssen.

Halbblinde haben ja funktionierende Augen. Die ursprünglichen Funktionen der Augen bestanden nicht darin, irgendwelche Objekte oder Lebewesen wahrzunehmen, sondern Tages- und Jahreszeiten auszumachen.

Du plapperst den Fehler der Kreationisten nach, und argumentierst finalistisch. Tatsächlich verändern sich Funktionen im Laufe der Evolution.

[Gast]

"Die Evolution" tut überhaupt nichts "zulassen". Sie passiert einfach.

[Taanae]

Der ist aber gegeben, da es durch Nervenzellen und Kapillare zu starken optischen Aberrationen kommen würde.
Aber wie ich schon eingangs betonte, wurden eine Menge raffinierter Mechanismen entwickelt, um diese Probleme zu beseitigen.

Das ist eine Theorie - vielleicht gab es diese Fehler ja nie.

- - - Aktualisiert - - -

"Die Evolution" tut überhaupt nichts "zulassen".

Ja, eben.

Sie passiert einfach.

Sie passiert? Aus lauter Hilflosigkeit durch die veränderte Umwelt etc. entsteht ein Supermodell?

[Dannyboy]

Das ist eine Theorie - vielleicht gab es diese Fehler ja nie.

Bitte was? Man merkt, das du schon nicht mehr weißt, wovon du sprichst.

[Taanae]

Bitte was? Man merkt, das du schon nicht mehr weißt, wovon du sprichst.

Nein, Du formulierst nur kompliziert, und ich verstehe Dich dadurch nicht immer. Wenn sich "raffinierte Mechanismen" entwickeln können, muss es durch etwas bewirkt werden. Z. B. hat eine befruchtete Eizelle kein Bedürfnis, sich zu entwickeln, auch die Umwelt wirkt sich nicht aus - es sei denn, nachteilig. Die DNA gibt das Wachstum und das Resultat mehr oder weniger vor. Nur warum?

[3of5]

Wenn die letzten Jahrtausende das Christsein perfekt repräsentiert hätten, gäbe es bis heute nur die eine allgemeine Kirche.

Das klingt für mich zu sehr nach dem Argument vom wahren Schotten. Wenn Christen sich anständig verhalten, dann aufgrund ihrer christlichen Gesinnung. Wenn Christen Ketzer verbrennen oder Menschen zum Glauben zwingen, dann sind es keine echten Christen. So kommt man natürlich zu einer schönen Bilanz.

Ein großes Problem dieser Zeiten war die Vermengung von geistlicher und politischer Macht. Wenn ein Geistlicher auch politische Macht hat, ist die Stellenbesetzung ein politisches Schachspiel. Am Ende sitzt da eben kein Gläubiger sondern ein Politiker.

Auch christliche Philosophen und Gelehrte haben Intoleranz im Namen des "wahren Glaubens" bis in die Neuzeit befürwortet.

m.E. kann man mit der Bibel fast jede Moral begründen, je nachdem, wie man die Schwerpunkte setzt.

[newman]

Das klingt für mich zu sehr nach dem Argument vom wahren Schotten. Wenn Christen sich anständig verhalten, dann aufgrund ihrer christlichen Gesinnung. Wenn Christen Ketzer verbrennen oder Menschen zum Glauben zwingen, dann sind es keine echten Christen. So kommt man natürlich zu einer schönen Bilanz.

Deine eigene Argumentation baut darauf auf, dass es in den letzten Jahrtausenden nicht nur einzelne für dieses Jahrtausend verantwortliche Individuuen sondern "das Christentum" gibt. Wenn es das Christentum gibt, muss die Frage erlaubt sein, was denn das wahre Christentum ist.

Ansonsten müssen wir uns konkrete historische Persönlichkeiten anschauen, die das oder jenes taten und vertraten. Und wie das historisch in die jeweilige Gesellschaft einzuordnen ist. Und nicht pauschal über "das Christentum" der letzten anderthalb Jahrtausende urteilen.

Auch christliche Philosophen und Gelehrte haben Intoleranz im Namen des "wahren Glaubens" bis in die Neuzeit befürwortet.

Intoleranz ist Teil des christlichen Glaubens.
Gewalt und Zwang ist es nicht.

Die katholische Argumentation für Zwang ließ sich alleine durch die Überhöhung der ganzen Organisation Kirche als Leib Christi auf Erden vertreten.
Im Protestantismus geht die einzige theologisch halbwegs vernünftige Rechtfertigung für Gewalt aus der Zwei-Reiche-Lehre hervor, dann wenn die weltliche Obrigkeit es einem befiehlt. Weil man ja keinen Gottesstaat will sondern sich in den weltlichen Staat einordnen soll. Aber auch das hat eigentlich Grenzen.

m.E. kann man mit der Bibel fast jede Moral begründen, je nachdem, wie man die Schwerpunkte setzt.

Mit der Bibel schon.
Mit dem Christentum nicht.
Denn Christentum hat bereits seinen Schwerpunkt im Namen auf Christus gesetzt.

Wo der Schwerpunkt bei Moses oder sonst irgendetwas liegt haben wir vielleicht Mosestum oder was auch immer, aber kein Christentum.


Mir sind diese Anschuldigungen theologisch einfach viel zu oberflächlich. Wenn man von Gelehrten spricht, die Gewalt befürworten, dann würde ich doch bitte
a) einen Namen und
b) dessen Argumentationsweise kennen.

[Spocky]

Vielleicht habe ich keine Ahnung, während Du nur glaubst Ahnung zu haben.

Ich hab schon Gesteinsprofile über viele 10er Mio Jahre aufgenommen und auch zahlreiche Datierungen durchgeführt. Glaub mir, ich WEISS, wovon ich rede

Und vor allem, wenn du jetzt behauptest, dass diese Anordnung der Retina besser ist als die umgekehrte, dann hast du das Problem nämlich gar nicht gelöst, denn dann kommst du auf einmal in Erklärungsnot, warum es zum Beispiel beim Molluskenauge nicht so ist. Dann haben die ja einen Sehfehler, der eine intelligente Schöpfung ausschließt

Allein daran siehst du doch, wie glaubwürdig diese angebliche Studie ist

[Gast]

Sie passiert? Aus lauter Hilflosigkeit durch die veränderte Umwelt etc. entsteht ein Supermodell?

Was?

[Taanae]

Ich hab schon Gesteinsprofile über viele 10er Mio Jahre aufgenommen und auch zahlreiche Datierungen durchgeführt. Glaub mir, ich WEISS, wovon ich rede

Du kennst Dich wohl mit Gesteinen aus, aber mit Augen?
Hast Du nicht auch mal erwähnt, dass Weisheitszähne unnütz sind und meist Beschwerden verursachen? Wenn sich der Platz im Mundraum im Laufe der Zeit verringert, heißt es nicht, dass die Weisheitszähne immer gezogen werden müssen. Diese vorbeugende Behandlung kann mehr Probleme verursachen als das Verbleiben der Zähne.

Und vor allem, wenn du jetzt behauptest, dass diese Anordnung der Retina besser ist als die umgekehrte, dann hast du das Problem nämlich gar nicht gelöst, denn dann kommst du auf einmal in Erklärungsnot, warum es zum Beispiel beim Molluskenauge nicht so ist. Dann haben die ja einen Sehfehler, der eine intelligente Schöpfung ausschließt

Warum sollten Weichtiere einen Sehfehler haben, wenn sie optimal an ihre Umwelt angepasst sind?

Sie passiert? Aus lauter Hilflosigkeit durch die veränderte Umwelt etc. entsteht ein Supermodell?

Was?

Wenn etwas funktioniert, muss es sich nicht verändern, oder? Verändert sich die Umwelt, wird das Lebewesen sich anpassen müssen oder ist hilflos und muss sterben. Also muss sich ein minderwertiges Leben aus dieser hilflosen Situation heraus zwangsläufig verbessern. Da muss es aber verdammt viel Glück haben.

[Dannyboy]

Wenn sich "raffinierte Mechanismen" entwickeln können, muss es durch etwas bewirkt werden.

Ja und zwar durch Variation und Selektion.

Z. B. hat eine befruchtete Eizelle kein Bedürfnis, sich zu entwickeln,

Es braucht auch kein Bedürfnis. Es hat dazu einen Antrieb, ein genetisches Programm.

auch die Umwelt wirkt sich nicht aus - es sei denn, nachteilig.

Das stimmt nicht. Die Umwelt wirkt sich aus. Und auch nicht nur nachteilig. Das glaubst du vielleicht, weil negative Umwelteffekte besonders auffällig sind.

Die DNA gibt das Wachstum und das Resultat mehr oder weniger vor. Nur warum?

Weil es so selektiert wurde.

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Wenn etwas funktioniert, muss es sich nicht verändern, oder?

Dann nicht. Quallen funktionieren immer noch wie vor hunderten Millionen Jahren.

Verändert sich die Umwelt, wird das Lebewesen sich anpassen müssen oder ist hilflos und muss sterben.

Das Lebewesen wird sowieso sterben. Die Frage ist, welche Lebewesen noch die Chance hatten, mehr Nachkommen zu hinterlassen.

Also muss sich ein minderwertiges Leben aus dieser hilflosen Situation heraus zwangsläufig verbessern. Da muss es aber verdammt viel Glück haben.

Ein Lebewesen muss gar nichts machen. Es geht um ganze Populationen von Lebewesen. Diejenigen in der Population, die da das meiste Glück hatten, hinterlassen die meisten Nachkommen. Und sie vererben ihr "Glück" den Nachkommen. Die Nachkommen haben dann alle das "Glück".

[3of5]

Deine eigene Argumentation baut darauf auf, dass es in den letzten Jahrtausenden nicht nur einzelne für dieses Jahrtausend verantwortliche Individuuen sondern "das Christentum" gibt. Wenn es das Christentum gibt, muss die Frage erlaubt sein, was denn das wahre Christentum ist.

Ansonsten müssen wir uns konkrete historische Persönlichkeiten anschauen, die das oder jenes taten und vertraten. Und wie das historisch in die jeweilige Gesellschaft einzuordnen ist. Und nicht pauschal über "das Christentum" der letzten anderthalb Jahrtausende urteilen.

Tatsache ist, dass sich die meisten Europäer in diesem Zeitraum (zumindest in den letzten 1000 Jahren) als Christen verstanden haben. Und da drängt sich schon die Frage auf, weshalb das Christentum, wenn es angeblich eine Religion der Mitmenschlichkeit, Gewaltlosigkeit etc. ist, den Verlauf der Geschichte nicht positiver beeinflusst hat.

Intoleranz ist Teil des christlichen Glaubens.
Gewalt und Zwang ist es nicht.

Intoleranz, im Wortsinn, ist immer mit irgendeiner Form von Gewalt verbunden. Intoleranz heißt ja nicht nur, etwas abzulehnen, sondern es nicht zu dulden.

Die katholische Argumentation für Zwang ließ sich alleine durch die Überhöhung der ganzen Organisation Kirche als Leib Christi auf Erden vertreten.
Im Protestantismus geht die einzige theologisch halbwegs vernünftige Rechtfertigung für Gewalt aus der Zwei-Reiche-Lehre hervor, dann wenn die weltliche Obrigkeit es einem befiehlt. Weil man ja keinen Gottesstaat will sondern sich in den weltlichen Staat einordnen soll. Aber auch das hat eigentlich Grenzen.

Wie passen dazu Martin Luthers Äußerungen über Juden oder Calvins Befürwortung der Hexenverbrennung? Dass die Hexenverfolgung zum größten Teil in protestantischen Gebieten stattgefunden hat, ist ja bekannt.

[Spocky]

Quiz Show (Bible Contradictions) - YouTube
nur mal nebenbei

Du kennst Dich wohl mit Gesteinen aus, aber mit Augen?
Hast Du nicht auch mal erwähnt, dass Weisheitszähne unnütz sind und meist Beschwerden verursachen? Wenn sich der Platz im Mundraum im Laufe der Zeit verringert, heißt es nicht, dass die Weisheitszähne immer gezogen werden müssen. Diese vorbeugende Behandlung kann mehr Probleme verursachen als das Verbleiben der Zähne.

Ich hatte Bio-LK und außerdem Zoologie als Nebenfach im Studium. Glaub mir, ich kenne mich mit Augen hinreichend aus

Dass die Weisheitszähne nicht generell gezogen werden müssen änderrt nichts daran, dass sie bei vielen Menschen Probleme verursachen

Warum sollten Weichtiere einen Sehfehler haben, wenn sie optimal an ihre Umwelt angepasst sind?

Die Weichtiere sind es eben nicht, die falsch konstruiert sind, sondern wir. Und wir können nur deshalb gut sehen, weil wir uns in hunderten von Millionen Jahren daran angepasst haben. Das ist alles erklärbar, wenn man davon ausgeht, dass alles mal mit einfachen Sehflecken angefangen hat und noch nicht feststand, wie das Endergebnis irgendwann mal aussehen soll. Das passt nicht zu geplantem Leben.

Wenn etwas funktioniert, muss es sich nicht verändern, oder? Verändert sich die Umwelt, wird das Lebewesen sich anpassen müssen oder ist hilflos und muss sterben. Also muss sich ein minderwertiges Leben aus dieser hilflosen Situation heraus zwangsläufig verbessern. Da muss es aber verdammt viel Glück haben.

Auch Dinge, die funktionieren müssen sich verbessern. Autos haben auch 1886 funktioniert, aber wo wären wir, wenn sie nicht verbessert worden wären?

Den Ausdruck "minderwertiges Leben" möchte ich hier nicht mehr lesen. Der liegt verdammt nah bei den Nazisund trifft definitiv nicht zu.

"Das Leben" klingt bei dir fast so als wäre es ein Individuum. In der Natur wird ein Beutetier gefressen, wenn es einem Räuber nicht entkommen oder sich vor ihm tarnen kann. Ein Räuber, der nicht in der Lage ist, Beute zu machen stirbt ebenfalls. Natürlich gehört für das Individuum auch Glück dazu, aber niemand hat behauptet, das Leben sei fair...

[Liopleurodon]

Die Weichtiere sind es eben nicht, die falsch konstruiert sind, sondern wir.

Jedes Lebewesen ist ein Kompromiss aus notwendigen Anpassungen und den Grenzen des genetisch Machbaren. Gerade letzteres wird durch die Vorfahrengenerationen und -arten begrenzt.

Und wir können nur deshalb gut sehen, weil wir uns in hunderten von Millionen Jahren daran angepasst haben. Das ist alles erklärbar, wenn man davon ausgeht, dass alles mal mit einfachen Sehflecken angefangen hat und noch nicht feststand, wie das Endergebnis irgendwann mal aussehen soll. Das passt nicht zu geplantem Leben.

Man unterscheidet bis zu 40 verschiedene Augentypen, die alle ganz unterschiedliche Leistungen aufweisen. Quallen können hell und dunkel und - vermutlich - auch größere Formen sehen, manche Tiere sind extrem kurzsichtig und Greifvögel erkennen ihre Beute auch noch aus großer Höhe. Wäre es bei einem geplanten Leben nicht naheliegend, dass alle Tierarten dieselben guten Augen hätten?

Ich würde auch nicht generell sagen, dass Lebewesen optimal an ihre Umgebung angepasst sein müssen. Sie müssen überleben und Nachkommen haben und das geht auch unter suboptimalen Bedingungen. Manche Arten bleiben auch nur bestehen, solange sie nicht mit direkter Konkurrenz konfrontiert werden. Erscheint ein anderer Organismus, der ihnen alles weg frisst, dann verschwinden sie.

Viele Pflanzen sind z.B. überhaupt nicht optimal an die heutigen Verhältnisse auf der Erde angepasst. Insbesondere haben viele schon ein Problem mit dem niedrigen Kohlendioxidgehalt der Luft. Sie überleben und gedeihen nur, weil sie das in der heutigen Welt nicht optimal arbeitende Enzym gnadenlos überproduzieren (bis zu 50% des gesamten Blattproteins). Vielfach lässt sich die Produktivität von Pflanzen noch steigern, wenn man den Kohlendioxidanteil der Luft verdreifacht. Unter einer optimalen Anpassung verstehe ich etwas anderes.

[Thomas W. Riker]

Optimales Passen an die Umweltbedingungen wäre sogar gefährlich.
Dadurch sind Lebewesen nicht zu Flexibilität gezwungen und auf ihre "ökologische Nische" angewiesen. Schon geringe Veränderungen können zum Aussterben der Spezies führen.