Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Enas Yorl]

Über welche Auslegung des Alten Testaments reden wir konkret? Und von welchen Theologen, Kirchen etc.pp. wird diese vertreten.

Du willst ein Beispiel. Nun wie wäre es mit der katholischen Kirche und der Homosexualität, wäre mir neu, das man sich hier deutlich von Moses distanziert hätte. Auch wenn der neue Papa jetzt die barmherzige Schiene fährt.
Beim alten Testament hat sich ja die Methode durchgesetzt, nur noch die Stellen zu zitieren, die noch politisch korrekt sind. Die weniger netten Details lässt man heute ja gerne weg, falls du dafür ein Beispiel willst, nimm die Geschichte vom Goldenen Kalb. Das Moses im Anschluss daran dreitausend Mann niedermetzeln lies, erfährt man in aller Regel erst, wenn man selbst nachliest. Ich halte das für eine scheinheilige Politik, bei der sich viele Kirchen um eine öffentliche kritische Auseinandersetzung mit dem alten Testament drücken.

Das würde ich vielleicht bei Yoga glauben.
Aber dafür, dass Kung Fu rein spiritueller Natur sein soll, hat es doch ziemlich zerstörerisches Potential. Ich kann mich an eine Technik erinnern, die zumindest laut dem Kung Fu Lehrer dem Gegner das Genick brechen können soll, mindestens aber schwere Schäden anrichtet. Warum entwickelt man so etwas (das dann wohl auch noch funktioniert), wenn man eigentlich nur meditieren und das Qi beherrschen möchte?

Tatsächlich enthält das Shaolin Kung-Fu jede Menge tödlicher Elemente, genauso wie Übungen die zum Kampf vollkommen ungeeignet sind, und nur der körperlichen Übung und Meditation dienen. Was es überhaupt nicht gibt, sind Wettkampf oder Sparringselemente, der Kampf zwischen zwei Mönchen ist hier überhaupt nicht vorgesehen.
Erfunden haben die Shaolin das Kung Fu nicht, vielmehr hat man hier vorhandene Techniken zu Übung immer weiter perfektioniert.
Du hast mich falsch verstanden, Kung Fu ist nicht rein spirituell (in der chinesischen Kultur gibt es diese Trennung zwischen Spirituell und Materiell ohnehin nicht), sondern durchaus Mittel zum Zweck. Ob hier ein Xia eine Karawane beschützt, oder ein Shaolin diese benützt um den Zustand des Erwachens zu erreichen, hängt vom Anwender ab. Yoga hat mit dem äußeren Kung Fu der Shaolin rein gar nichts zu tun.

[Noir]

Das würde ich vielleicht bei Yoga glauben.
[...]Warum entwickelt man so etwas (das dann wohl auch noch funktioniert), wenn man eigentlich nur meditieren und das Qi beherrschen möchte?

Vielleicht solltest Du dabei nicht an Yoga denken, sondern an Tai Chi. Auch das ist eine Kampfkunst, verdeutlicht aber den Meditations-Charakter vielleicht eher, weil es dort mehr auf die (langsamen) Bewegungsabläufe ankommt, als darauf, einen Gegner abzuwehren.

Edit:
Ich denke, wenn man z.B. Kung-Fu anwenden kann, braucht man oftmals überhaupt nicht kämpfen, weil man völlig anders (selbstbewußter) auftritt, als wenn man sich nicht selbst verteidigen könnte.

[newman]

Du willst ein Beispiel. Nun wie wäre es mit der katholischen Kirche und der Homosexualität, wäre mir neu, das man sich hier deutlich von Moses distanziert hätte. Auch wenn der neue Papa jetzt die barmherzige Schiene fährt.

Homosexualität ablehnende Stellen sind nicht nur im Alten Testament enthalten. Auch bei Paulus finden sich entsprechende Stellen.

Ich halte das für eine scheinheilige Politik, bei der sich viele Kirchen um eine öffentliche kritische Auseinandersetzung mit dem alten Testament drücken.

Einerseits wirfst du der KK vor ihre Haltung gegenüber der Homosexualität zu alttestamentlich zu begründen, andererseits würden politisch inkorrekte Stellen öffentlich zensiert. Das passt nicht so ganz zusammen.

Wir müssen hier differenzieren. Die KK vertritt ihre katholischen Werte. Die wird sie nicht mal so mal so je nach politischer Lage anpassen. Das würde sie auch unglaubwürdig machen. Die KK kann nicht wie Merkel agieren, die jede Sekunde eine 180° Wende macht.Das ist auch ihr gutes Recht in einem freien Land. Heutzutage ist keiner mehr gezwungen zur Kirche zu gehen. Aber die Kirche ist auch nicht gezwungen ihre Werte an den politischen Machthabern auszurichten.

Die Frage aus atheistischer Sicht ist doch nicht, was ein Christ gut und schlecht findet. Was braucht das jemanden zu interessieren, der eh nicht dran glaubt. Die Frage ist doch vielmehr, darf ein Christ eigenhändig über andere Menschen richten und bestraften (Steinigung), was er gut und schlecht findet. Und hier kommt man als Christ nicht am Neuen Testament vorbei, wo Gnade vor Recht gilt. Für ein Christ gilt auch das AT,als Prolog zu den Evangelien. Aber weil es nicht beim AT bleibt sondern das Zentrum die Evangelien sind, muss das AT rückwärts betrachtet durch die Augen des NT interpretiert werden.

Es gibt dazu ganz explizit ein Gleichnis, wo Jesus ausdrücklich sagt, dass so wie Gott den Menschen vergibt, auch die Menschen untereinander vergeben sollen und nicht das Gesetz auf Teufel komm raus gegeneinander durchdrücken sollen. Wer selbst gnadenlos handelt, wird auch von Gott keine Gnade erfahren. Der Christ darf also nicht selbst Richter spielen.

Das heißt aber nicht, dass es aus christlicher Sicht keinen Richter mehr gäbe. Nur halt keinen hier und jetzt auf Erden. Die Strafe wird alleine Gott im Jenseits überlassen. Da der Atheist aber eh nicht an Gott und nicht ans Jenseits glaubt, braucht ihn dieser himmlische Richter auch nicht stören solange er hier auf Erden keine Strafe befürchten muss. Denn für den Atheist gibt es nichts jenseits dieses hier auf der Erde.



Wir hatten in unserer Vergangenheit übrigens sehr wohl schon eine Phase, in der man sich nicht nur vom "jüdischen" Alten Testament distanzieren sondern es sogar aus der Bibel streichen wollte. Das war Ziel mancher "Deutscher Christen", die jeden Hinweis auf den jüdischen Ursprung tilgen wollten. Welche Früchte das hatte, haben wir ja gesehen.

Du hast mich falsch verstanden, Kung Fu ist nicht rein spirituell (in der chinesischen Kultur gibt es diese Trennung zwischen Spirituell und Materiell ohnehin nicht), sondern durchaus Mittel zum Zweck. Ob hier ein Xia eine Karawane beschützt, oder ein Shaolin diese benützt um den Zustand des Erwachens zu erreichen, hängt vom Anwender ab. Yoga hat mit dem äußeren Kung Fu der Shaolin rein gar nichts zu tun.

Mein Verweis auf Yoga kam daher, weil das Techniken sind, die wirklich rein dem Geistigen dienen. Damit kann man keinen Schaden anrichten.

Wenn wirklich das geistige Training im Vordergrund steht, kommen Techniken wie beim Yoga und nicht Techniken wie beim Kung Fu heraus. Kung Fu ist kampftauglich und das kann kein Zufall sein. So etwas kreiert man nicht mal nebenbei aus dem Nichts, sondern nur aus der Erfahrung der praktischen Anwendung.

[La Forge]

Warum nicht folgendes: Gottes Existens ist zwar per se nicht bewiesen noch widerlegt aber viele Punkte der Religiösen Schriften können nach heutigen Wissenschaftlichen kenntnissen widerlegt werden was "Gott" unwahrscheinlich macht. Also könnte man unter heranziehung der Wissenschaften die Religion verbieten und mit dem Kirchenvermögen die Kassen füllen um die soziale Ungerechtigkeit zu bekämpfen, gleichzeitig wäre ein hauptargument der Homosexuellen und Frauenfeindlichkeit nicht mehr existent also auch kein Argument gegen Gesetzliche Regelungen. Weiterhin brauchen die menschen nicht ihr Leben nur in Richtung "Leben nach dem Tod" ausrichten sondern können es ohne diese uralten Restriktionen frei gestalten. Im grunde genommen glaubt doch keiner so richtig fest und wir alle haben (oder sollten) in der Schule genug gelernt um etliches was in Bibel und Koran steht auszuhebeln. Dennoch verdrängen wir dieses Wissen zugunsten des glaubens oder wir denken nicht weit genug um 1+1 zusammenzuzählen (bzw. dann ist es halt ein "Wunder") Der einzige Faktor ist das Leben nach dem Tod. Aber da jede Religion behauptet aber keine beweisen kann dass sie die richtige ist so ist auch das Leben nacih dem Tod oder der weg dahin zu sehr ein Glücksspiel und realitätsfern (wenn ich die bekannten Fernsehprediger da höre) um wirklich erstrebenswert zu sein.

[Taanae]

Ein Leben nach Gott ausrichten? Das machen wohl die wenigsten, sind ja nicht alle Fundamentalisten. Wir machen uns eher von den Regeln der Gesellschaft abhängig. Die religiösen Regeln, die Bibel und Kirche sind aber auch ein Produkt der Menschen. Wir blockieren uns selbst und geben einem Gott die Schuld.

[Spocky]

@ La Forge: Alleine auf Grund der Unwahrscheinlichkeit eine Religion zu verbieten halte ich für zu weit gehend. Allerdings sollten die Religionen genauso auf die Verfassungstreue überprüft werden müssen, wie jede andere Vereinigung und jeder Bürger. Dann wird es für die eine oder andere Religion schon knapp, vor allem, wenn ihr Führer die Demokratie als solche ablehnt, da sie nicht von Gott kommt

Was die Logik angeht, so ist die wohl bei Religionen ausgehebelt. Wenn du Gläubigen mit denselben Argumenten kommst, wie sie, dann kann man das einfach nicht verstehen, weil man selbst nicht glaubt. Zum Beispiel werden stets Beweise für die Evolution verlangt, aber die Schöpfung muss man nicht beweisen, die steht ja in der Bibel

[La Forge]

Und die Nautilus sowie Atlantis steht in den Büchern des Sehers und Propheten Jules Verne also existieren die (beweis mir einer das Gegenteil) und die Schriften des Propheten Hubbard nicht zu vergessen

Ich sage immer: Keiner hat ein Problem damit derartige Unwahrscheinlichkeiten wiw sie in der Bibel stehen zu glauben aber sobald jemand Elfen, Kobolde oder Geister sieht findet er sich in der Klapse wieder.

Die Überprüfung der Verfassungstreue hilft leider nicht. Allein So lange die Religionsfreiheit über Kindeswohl, Gleichberechtigung und Unversehrtheit gestellt wird ist das Problem doch für jeden ersichtlich. Und ich bleibe dabei so lange nicht unabhängig festgestellt werden kann welche Religion die Richtige ist (sofern es eine richtige gibt) kann man nicht jedeVorstellung erlauben und damit ein einheitliches Bevölkerungsbild und Rechtsempfinden außeinanderreißen. Gleichberechtigung Unversehrtheit und Selbstentwicklung müssen einen höheren Stellenwert haben. Aber da versagt dieses lang alle Naselang, sei es die unterdrüchung der Frau im Islam , die Shariagerichte die es stellenweise gibt, die Unfähigkeit Homosexuelle gleichzustellen und zu akzeptieren. Und warum gelingt es uns nicht immigranten zu integrieren? Weil wir hier alles tolerieren, Kopftuchverbot wg. Diskriminierung ach nööö (glaubt ihr wirklich die trügen das Tuch freiwillig wenn sie in einer Offenen gesellschaft aufgewachsen wären und vernünftig Unterrichtet würden und nciht von den eltern wegen des Glaubenszwanges unterdrückt würden). Deutschkurse und deutschsprechende Imame? Ach nöö.Wir müssen die Entwickung und den menschen vor der Vergangenheit schützen. Die Vergangenheit in form der Religion steht einer guten Technisch und Wissenschaftlich orientierten gerechten Zukunft im wege. So sehe ich das.

[HerrHorst]

Aber da versagt dieses lang alle Naselang, sei es die unterdrüchung der Frau im Islam , die Shariagerichte die es stellenweise gibt, die Unfähigkeit Homosexuelle gleichzustellen und zu akzeptieren. Und warum gelingt es uns nicht immigranten zu integrieren? Weil wir hier alles tolerieren, Kopftuchverbot wg. Diskriminierung ach nööö (glaubt ihr wirklich die trügen das Tuch freiwillig wenn sie in einer Offenen gesellschaft aufgewachsen wären und vernünftig Unterrichtet würden und nciht von den eltern wegen des Glaubenszwanges unterdrückt würden). Deutschkurse und deutschsprechende Imame? Ach nöö.Wir müssen die Entwickung und den menschen vor der Vergangenheit schützen. Die Vergangenheit in form der Religion steht einer guten Technisch und Wissenschaftlich orientierten gerechten Zukunft im wege. So sehe ich das.

Den Menschen ihre Religion im Namen des Fortschrittes auszutreiben haben schon die Sowjetunion und China mit, zum Teil, äußerst brutaler Repression versucht: Ohne Erfolg.

In Nordkorea wird man für den Besitz der Bibel erschossen und trotzdem gibt es dort im Untergrund eine christliche Gemeinde. Man kann Glauben nicht einfach per Dekret regulieren.

Das Gleiche gilt natürlich auch für den Islam, welcher in der Sowjetunion ebenfalls brutal unterdrückt wurde und trotzdem innerhalb kürzester Zeit mit [mehr] Macht zurückgekehrt ist.

Nicht umsonst ist Religionsfreiheit ein Menschenrecht. Ich weiß nicht, ob dein Beitrag so gemeint war, aber er klingt wirklich nach dem üblichen: Ich interessiere/brauche eine bestimmte Sache nicht, also verdient diese auch keinen Respekt oder Schutz. Toleranter als fanatische Gläubige ist diese Einstellung jedenfalls nicht.

[Taanae]

Muss das mit den fehlerhaften Augen noch mal durchkäuen.

Lage der Netzhaut im Auge, ungünstige Konstruktion des Kehlkopfes, Nervus laryngeus recurrens...
Fehler aufgrund von connstraints.

und

Bei den Wirbeltieren ist sie verkehrt (invers) herum. Die Rezeptoren werden durch Nervenfasern verdeckt. Dadurch entstehen Fehler, die nachträglich korrigiert werden müssen. Zum Beispiel der Blinde Fleck.

Dass das Auge falsch "konstruiert" wurde oder fehlerhaft entstanden ist, muss ich anzweifeln, da diese Behauptung nicht beweisbar ist. Durch die inverse Lage der Retina kann die Netzhaut effektiver versorgt werden, und es wirkt sich auch positiv auf die Sehschärfe aus. Dies belegen Studien von Labin und Ribak.

Diese Aussage beweist nur, dass du - entschuldige bitte - von Evolution aber wirklich überhaupt keine Ahnung hast. Dannyboy hat einige Fälle beschrieben.

Vielleicht habe ich keine Ahnung, während Du nur glaubst Ahnung zu haben.

[Dannyboy]

Dass das Auge falsch "konstruiert" wurde oder fehlerhaft entstanden ist, muss ich anzweifeln, da diese Behauptung nicht beweisbar ist. Durch die inverse Lage der Retina kann die Netzhaut effektiver versorgt werden, und es wirkt sich auch positiv auf die Sehschärfe aus. Dies belegen Studien von Labin und Ribak.

Na, hast du dich mal wieder bei den Kreationisten von W&W bedient?
Was genau belegen denn die Studien von Labin und Rebak? Ich zweifle doch an, dass du sie gelesen hast. Natürlich haben mehrere hundert Millionen Jahre Evolution den Grundbauplan des Auges optimiert. Das taugt nun gerade nicht als Gegenargument. Die Rezeptorzellen sind daraufhin optimiert, unter den gegebenen Umständen am besten zu funktionieren.
Am grundsätzlichen "Fehler" ändert das aber gar nichts.

Natürlich ist die Behauptung nicht beweisbar, wenn man Kreationist ist und nur die wissenschaftlichen Artikel beachtet, die scheinbar die eigene Meinung bestätigen, aber alle anderen ignoriert.
Außer natürlich, man ist so offen und vergleicht die Morphologie des Wirbeltierauges mit dem der Cephalopoden.
Im übrigen kann es nur im Sinne des "intelligenten Designers" "Fehlerhaft" sein. Echte Fehler würde die natürliche Selektion nicht zulassen.

[3of5]

Die Frage aus atheistischer Sicht ist doch nicht, was ein Christ gut und schlecht findet. Was braucht das jemanden zu interessieren, der eh nicht dran glaubt. Die Frage ist doch vielmehr, darf ein Christ eigenhändig über andere Menschen richten und bestraften (Steinigung), was er gut und schlecht findet. Und hier kommt man als Christ nicht am Neuen Testament vorbei, wo Gnade vor Recht gilt. .

Demnach hätten die letzten anderthalb Jahrtausende in Europa ein goldenes Zeitalter der Toleranz und Religionsfreiheit sein müssen. Hab ich irgendwie anders in Erinnerung.

[Taanae]

Na, hast du dich mal wieder bei den Kreationisten von W&W bedient?
Was genau belegen denn die Studien von Labin und Rebak?.

Ja, sind wohl Kreationisten, wie ich annahm.

Natürlich haben mehrere hundert Millionen Jahre Evolution den Grundbauplan des Auges optimiert. Das taugt nun gerade nicht als Gegenargument. Die Rezeptorzellen sind daraufhin optimiert, unter den gegebenen Umständen am besten zu funktionieren.
Am grundsätzlichen "Fehler" ändert das aber gar nichts.

Das "Optimieren" ist eine notwendige Erklärung für die Evolution, taugt aber nicht als Beweis.

[Dannyboy]

Das "Optimieren" ist eine notwendige Erklärung für die Evolution, taugt aber nicht als Beweis.

Kannst du das mal ausführlicher schildern? Was genau soll denn jetzt was beweisen? Was taugt denn als Beweis?

[newman]

Demnach hätten die letzten anderthalb Jahrtausende in Europa ein goldenes Zeitalter der Toleranz und Religionsfreiheit sein müssen. Hab ich irgendwie anders in Erinnerung.

Wenn die letzten Jahrtausende das Christsein perfekt repräsentiert hätten, gäbe es bis heute nur die eine allgemeine Kirche.

Und die Intoleranz in der Religionsfreiheit betraf ja insbesondere auch pazifistische Strömungen im Protestentatismus. In der Schweiz wurden christliche Pazifisten zu Tausenden ersäuft. Denn wenn sich zwei streiten, gewinnt meist der mit der größeren Knarre/Schwert. Und gewaltbereite Kirchen hatten da meist sogar den Staat auf ihrer Seite. Dass die pazifistischen Strömungen sich nicht durchsetzen konnten, liegt also unter anderem auch darin, dass die gewalttätigen Gewalt gegen sie angewendet haben.

Ein großes Problem dieser Zeiten war die Vermengung von geistlicher und politischer Macht. Wenn ein Geistlicher auch politische Macht hat, ist die Stellenbesetzung ein politisches Schachspiel. Am Ende sitzt da eben kein Gläubiger sondern ein Politiker.

Ich kenne keine heutige Kirche, in der geistliche und politische Macht getrennt sind, die Steinigungen oder dergleichen theologisch für gerechtfertigt hielte. Keine einzige. Das würde der ganzen Gnadenlehre widersprechen.

[Taanae]

Kannst du das mal ausführlicher schildern? Was genau soll denn jetzt was beweisen? Was taugt denn als Beweis?

Du willst wahrscheinlich nur erreichen, dass ich versuche wissenschaftlich zu argumentieren. Den Gefallen tue ich Dir aber nicht, da mir einfach die Fachkenntnisse fehlen. Aber ich sehe in der angeblichen Fehlentwicklung des Auges keinen Optimierungsbedarf. Warum sollten die Evolution Fehler zulassen, aber trotzdem in der Lage sein, diese Fehler zu eliminieren? Haben die Lebewesen mit den nicht optimierten Augen etwa gut sehen können? Ein nicht funktionierendes Auge bietet keinen Überlebensvorteil, und alle Halbblinden hätten aussterben müssen.