Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[3of5]

1. Der Satz von der Erhaltung der Energie (Energieerhaltungssatz):
Energie wird bei keinem physikalischen Vorgang erzeugt oder vernichtet, sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt
Quelle: Die Physik, Schülerduden, S. 117, 2. Aufl., Mannheim 1989


Da ich selbst allerdings religiös bin, habe ich persönlich derzeit kein Interesse daran, eine neue Religion zu erschaffen.
Ich habe lediglich die Physik ins Spiel gepracht, um zu zeigen, dass man die Wissenschaft auch dazu verwenden kann, um religiöse Vorstellungen zu untermauern oder auszubauen.

Meines Erachtens wurde erklärt, weshalb genau das nicht der Fall ist: Der Energieerhaltungssatz gilt eben nur für Energie; nicht für Strukturen, Muster, Informationen. Diese können unwiderbringlich verloren gehen.

[3of5]

Nicht ganz. Wir gehören nach Wikipedia zur Unterordnung der Trockennasenaffen und dort zwar zur Familie der Menschenaffen, sind aber trotzdem Menschen, keine Affen.

Du siehst einen Widerspruch, wo gar keiner ist. Die Tatsache, dass wir Affen sind, ändert nichts daran, dass wir Menschen sind. Sie beraubt uns auch nicht der menschlichen Alleinstellungsmerkmale.

Wenn wir wirklich von den Tieren abstammen, dürften wir eigentlich kein Fleisch essen oder überhaupt Tiere töten - sie sind ja unsere Verwandten.

Das ist eine bedenkenswerte Überlegung. Nur eben kein Argument gegen die Tatsache, dass wir von Tieren abstammen, nach der Devise: Wenn wir von Tieren abstammen, dürfen wir kein Fleisch essen. Ich darf aber Fleisch essen. Also stamme ich nicht von Tieren ab. QED.

[newman]

Warum also soll er böse sein, wenn seine Aufgabe doch notwendig war?

Wie sieht es mit seinem freien Willen aus?

In der Bibel gibt es Aussagen, die man Richtung Prädestination deuten kann, und Aussagen, die für freien Willen sprechen.
Beide Seiten können sich auf Bibelverse stützen. Sonst gäbe es ja nicht zwei Meinungen. Dieses Dilemma kann auch ich nicht lösen.

Aber man muss den jeweiligen Strömungen schon das vorwerfen, das sie auch predigen. Man kann Calvinisten nicht vorwerfen, dass Gott nicht unserem Bild von gut entspricht. Denn dieses Bild predigen sie überhaupt nicht.
Umgekehrt kann man Katholiken gegenüber auch nicht mit der Prädestination argumentieren, denn die predigen sie überhaupt nicht...jedenfalls die meisten.


Meine Meinung:


Warum soll Judas der böse sein?

Man bedenke, dass auch Petrus Jesus drei Mal geleugnet hat. Eigentlich eine Tat, die Jesus zuvor verdammt hat
"Wer mich leugnet den werde ich vor dem Vater verleugnen"
Und doch wird ihm diese Tat nach der Auferstehung vergeben.

Bei Judas ist die Diskussion um den freien Willen mühselig. Denn Jesus ist im Evangelium kein passives Objekt, dessen Schicksal von Judas Entscheidung abhängig ist. Jesus ist aktiv Handelnder der Geschichte und kann damit natürlich Einfluss nehmen auf die Leute um ihn herum. D.h. nicht dass er sie in seiner Allmacht zu Puppen macht. Der Gebrauchtwagenhändler, der dir auf Grund seiner guten Menschenkenntnis einen kaputten Wagen angeschwatzt hat, hat auch keine Allmacht über dich und doch hast du getan, was er wollte.

Ich denke Jesus hat seine Kreuzigung sehr bewusst vorbereitet. In der Bibel wird Jesus so beschrieben, dass er in das Herz der Menschen um ihn herum sehen kann. Oft antwortet er nicht auf das Gesagte, sondern auf den Gedanken hinter dem Gesagten. Ich denke er hat Judas ganz bewusst in seinen Jüngerkreis aufgenommen, im Wissen er würde ihn verraten. Im Abendmahl zeigt Jesus deutlich, dass er vom Verrat weiß ... und in Gethsemani ist er sich des bevorstehenden Todes mehr als bewusst. Jesus hätte Judas Verrat also einfach abwehren können, stattdessen wird in Gethsemani deutlich, dass es Gottes Wille ist. Judas bereitet den Weg dahin nur vor.
Ich denke. Hätte Judas sich nicht erhängt, hätte auch er wie Petrus Vergebung gefunden.

[Tibo]

Hätte Judas sich nicht erhängt, hätte auch er wie Petrus Vergebung gefunden.

Was soll man ihm denn vergeben?
Auf jeden Fall klingt Markus nicht allzu versöhnlich:

„Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“

[3of5]

Was jetzt können oder müssen?

Gibt es im Universum irgendein Beispiel für eine komplexe Struktur, die nicht früher oder später zerstört wird? Tierarten, Planeten, Sterne, Galaxien... alles geht irgendwann über den Jordan. Und da soll die Persönlichkeit von uns nackten Affen, die schon durch eine kleine Gehirnverletzung oder durch Alzheimer schwer beschädigt werden kann, ewig weiterexistieren? Klingt nicht sehr plausibel.

[newman]

Was soll man ihm denn vergeben?

Dass er Jesus Kreuzigung eingeleitet hat.
Jemanden zu verraten, der Feindesliebe predigt und sich um Arme und Kranke kümmert, ist jetzt nicht gerade sonderlich nett. Ganz egal, ob man ihn für den Messias hält oder nicht.

Auf jeden Fall klingt Markus nicht allzu versöhnlich:

Jesus hat auch zuvor nicht sehr versöhnlich geklungen, als er über Leute sprach, die ihn verleugnen. Und doch vergibt er Petrus.

Das ist natürlich nur meine Interpretation.

Ein Calvinist würde vielleicht sagen, er ist von Gott dazu bestimmt gewesen Jesus zu verraten.
Genauso wie der Pharao, dessen Herz immer wieder verstockt wird, so dass er nicht auf Moses Worte hört.
Lukas glaubt er sei vom Satan bessessen worden.
Andere würde sagen, er hat sich aus eigenem Willen verdammt.
Aber sein Selbstmord kann auch als Schuldeingeständnis interpretiert werden, dem die Vergebung folgt.

[Spocky]

Die "Aufgabe" des Judas hätte doch jeder andere auch übernehmen können. Vielleicht wurde er auch nur deshalb als Apostel erwählt, weil sein Verhalten vorauszusehen war.

Aber das klärt nicht, weshalb ihm der schwarze Peter zufällt und er als so böse angesehen wird.

MK 14,12ff

Das trifft es ganz gut, Judas ist bei Markus der Vollfüller des Willen des Herren, bei Lukas vom Satan verführt. 22,3

παραδίδωμι bedeutet übrigens Überliefern (Schrift einhalten und weitergeben Judas hieß auch der Kerl der vorschlug Josef zu verkaufen) und verraten.
In jüdischen Legenden erfüllt er Gottes Wille als er Jesus als Scharlatan entlarvt und ihn der Obrigkeit ausliefert.

Wasa auch wieder nur zeigt, dass die Bibel unglaubwürdig ist, weil sie sich selbst widerspricht...

Judas ist kein Apostel. Die 12 Apostel sind die Jünger Jesu ohne Judas plus Paulus.

doch
Judas Ischariot ? Wikipedia

Meine Meinung:


Warum soll Judas der böse sein?

Man bedenke, dass auch Petrus Jesus drei Mal geleugnet hat. Eigentlich eine Tat, die Jesus zuvor verdammt hat
"Wer mich leugnet den werde ich vor dem Vater verleugnen"
Und doch wird ihm diese Tat nach der Auferstehung vergeben.

Bei Judas ist die Diskussion um den freien Willen mühselig. Denn Jesus ist im Evangelium kein passives Objekt, dessen Schicksal von Judas Entscheidung abhängig ist. Jesus ist aktiv Handelnder der Geschichte und kann damit natürlich Einfluss nehmen auf die Leute um ihn herum. D.h. nicht dass er sie in seiner Allmacht zu Puppen macht. Der Gebrauchtwagenhändler, der dir auf Grund seiner guten Menschenkenntnis einen kaputten Wagen angeschwatzt hat, hat auch keine Allmacht über dich und doch hast du getan, was er wollte.

Ich denke Jesus hat seine Kreuzigung sehr bewusst vorbereitet. In der Bibel wird Jesus so beschrieben, dass er in das Herz der Menschen um ihn herum sehen kann. Oft antwortet er nicht auf das Gesagte, sondern auf den Gedanken hinter dem Gesagten. Ich denke er hat Judas ganz bewusst in seinen Jüngerkreis aufgenommen, im Wissen er würde ihn verraten. Im Abendmahl zeigt Jesus deutlich, dass er vom Verrat weiß ... und in Gethsemani ist er sich des bevorstehenden Todes mehr als bewusst. Jesus hätte Judas Verrat also einfach abwehren können, stattdessen wird in Gethsemani deutlich, dass es Gottes Wille ist. Judas bereitet den Weg dahin nur vor.
Ich denke. Hätte Judas sich nicht erhängt, hätte auch er wie Petrus Vergebung gefunden.

Auch zu seinem Tod widerspricht sich die Bibel. Laut Apostelgeschichte ist er auf dem Feld, das er sich von seinem Geld gekauft hat gestürzt und es hat ihm die Eingeweide aus dem Leib gerissen.

Jesus kann seine Kreuzigung aber nicht sehr bewusst vorbereitet haben, dann dazu passen seine b erühmten letzten Worte nunmal so absolut überhaupt nicht. Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen... Das sind nicht die Worte eines Menschen, für den sein Weg und sein Tod von vorher schon klar war.

[Tibo]

Dass er Jesus Kreuzigung eingeleitet hat.
Jemanden zu verraten, der Feindesliebe predigt und sich um Arme und Kranke kümmert, ist jetzt nicht gerade sonderlich nett. Ganz egal, ob man ihn für den Messias hält oder nicht.

Er hat ihn geküsst und so konnten sie im Geheimen festnehmen anstatt ihn bei nem öffentlichen Auftritt festnehmen zu müssen, wo es zig Tote gegeben hätte, die Jesus hätten verteidigen wollen.
Es gab genug Leute, die Jesus kannten auch unter der Obrigkeit. Es gab einen Judas, weil das eben passt, wieder wurde ein Judas zu dem der seinen Bruder verkauft. Je öfter sich die Schrift erfüllt, desto heiliger ist Jesus.

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doch
Judas Ischariot ? Wikipedia

Sorry Taanae. Danke für die Korrektur Spocky.

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Aber das klärt nicht, weshalb ihm der schwarze Peter zufällt und er als so böse angesehen wird.

Man brauchte unter Inozensius (o.ä) nen Grund die Juden zu enteignen und zu schikanieren, da bot sich das an.

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Wasa auch wieder nur zeigt, dass die Bibel unglaubwürdig ist, weil sie sich selbst widerspricht...

Außer Satan erfüllt auch nur den Willen Gottes.

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Gibt es im Universum irgendein Beispiel für eine komplexe Struktur, die nicht früher oder später zerstört wird? Tierarten, Planeten, Sterne, Galaxien... alles geht irgendwann über den Jordan. Und da soll die Persönlichkeit von uns nackten Affen, die schon durch eine kleine Gehirnverletzung oder durch Alzheimer schwer beschädigt werden kann, ewig weiterexistieren? Klingt nicht sehr plausibel.

Mir geht es nicht um die Erhaltung einer Persönlichkeit, das habe ich weiter oben schon geschrieben.
Mir ist kein solches Beispiel bekannt, das beweist aber nicht, dass es theoretisch unmöglich ist. Muster etc. können also vergehen. Das streite ich nicht ab.

[newman]

Auch zu seinem Tod widerspricht sich die Bibel. Laut Apostelgeschichte ist er auf dem Feld, das er sich von seinem Geld gekauft hat gestürzt und es hat ihm die Eingeweide aus dem Leib gerissen.

Die Bibel gibt ja auch nur Zeugnis von Jesus. Wenn in der Bibel selbst von "der Schrift" die Rede ist, die heilig sei. Dann ist damit das Alte Testament gemeint. Denn nur das gab es zu der Zeit.

Jesus kann seine Kreuzigung aber nicht sehr bewusst vorbereitet haben, dann dazu passen seine b erühmten letzten Worte nunmal so absolut überhaupt nicht. Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen... Das sind nicht die Worte eines Menschen, für den sein Weg und sein Tod von vorher schon klar war.

Jesus rezitiert hier Psalm 22:

Ein Psalm, der mit der Klage über das eigene Leid beginnt und mit der Hoffnung auf das zukünftige Reich Gottes endet, das die ganze Welt umspannen werde.

Leiden und Herrlichkeit des Gerechten
1 "Ein Psalm Davids, vorzusingen, nach der Weise »die Hirschkuh, die früh gejagt wird«."
2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Ich schreie, aber meine Hilfe ist ferne.
3 Mein Gott, des Tages rufe ich, doch antwortest du nicht, und des Nachts, doch finde ich keine Ruhe.
4 Du aber bist heilig, der du thronst über den Lobgesängen Israels.
5 Unsere Väter hofften auf dich; und da sie hofften, halfst du ihnen heraus.
6 Zu dir schrien sie und wurden errettet, sie hofften auf dich und wurden nicht zuschanden.
7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volke.
8 Alle, die mich sehen, verspotten mich, sperren das Maul auf und schütteln den Kopf:
9 »Er klage es dem HERRN, der helfe ihm heraus und rette ihn, hat er Gefallen an ihm.«
10 Du hast mich aus meiner Mutter Leibe gezogen; du ließest mich geborgen sein an der Brust meiner Mutter.
11 Auf dich bin ich geworfen von Mutterleib an, du bist mein Gott von meiner Mutter Schoß an.
12 Sei nicht ferne von mir, denn Angst ist nahe; denn es ist hier kein Helfer.
13 Gewaltige Stiere haben mich umgeben, mächtige Büffel haben mich umringt.
14 Ihren Rachen sperren sie gegen mich auf wie ein brüllender und reißender Löwe.
15 Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, / alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst; mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs.
16 Meine Kräfte sind vertrocknet wie eine Scherbe, / und meine Zunge klebt mir am Gaumen, und du legst mich in des Todes Staub.
17 Denn Hunde haben mich umgeben, / und der Bösen Rotte hat mich umringt; sie haben meine Hände und Füße durchgraben.
18 Ich kann alle meine Knochen zählen; sie aber schauen zu und sehen auf mich herab.
19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.
20 Aber du, HERR, sei nicht ferne; meine Stärke, eile, mir zu helfen!
21 Errette meine Seele vom Schwert, mein Leben von den Hunden!
22 Hilf mir aus dem Rachen des Löwen / und vor den Hörnern wilder Stiere - du hast mich erhört!1
23 Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern, ich will dich in der Gemeinde rühmen:
24 Rühmet den HERRN, die ihr ihn fürchtet; ehret ihn, ihr alle vom Hause Jakob, und vor ihm scheuet euch, ihr alle vom Hause Israel!
25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht das Elend des Armen und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er's.
26 Dich will ich preisen in der großen Gemeinde, ich will mein Gelübde erfüllen vor denen, die ihn fürchten.
27 Die Elenden sollen essen, dass sie satt werden; / und die nach dem HERRN fragen, werden ihn preisen; euer Herz soll ewiglich leben.
28 Es werden gedenken und sich zum HERRN bekehren aller Welt Enden und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden.
29 Denn des HERRN ist das Reich, und er herrscht unter den Heiden.
30 Ihn allein werden anbeten alle, / die in der Erde schlafen; vor ihm werden die Knie beugen alle, / die zum Staube hinabfuhren und ihr Leben nicht konnten erhalten.
31 Er wird Nachkommen haben, die ihm dienen; vom Herrn wird man verkündigen Kind und Kindeskind.
32 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan

Er hat ihn geküsst und so konnten sie im Geheimen festnehmen anstatt ihn bei nem öffentlichen Auftritt festnehmen zu müssen, wo es zig Tote gegeben hätte, die Jesus hätten verteidigen wollen.
Es gab genug Leute, die Jesus kannten auch unter der Obrigkeit. Es gab einen Judas, weil das eben passt, wieder wurde ein Judas zu dem der seinen Bruder verkauft. Je öfter sich die Schrift erfüllt, desto heiliger ist Jesus.

Ich bin mir nicht sicher, was du mir damit sagen möchtest.

Ich sprach ja schon davon, dass ich Judas keineswegs als den bösen sehe.
Ich denke Jesus wollte es genau so. Vielleicht genau aus dem Grund. Und doch wäre bei der Gefangennahme ja beinahe Blut geflossen.
Und daher denke ich, dass er ihm den Verrat auch vergeben hätte. Eben um zu zeigen, dass Judas nur tat, was er tun musste.

Dass man dem Verräter den Namen Judas gegeben hat, ist dagegen sicher eine Anspielung. Die Namen im NT sind ja sehr häufig selbst als Gleichnis gewählt.

[Tibo]

Ich bin mir nicht sicher, was du mir damit sagen möchtest.

Dass es nichts zu verzeihen gab, Jesus war nicht zu retten (nicht mit weltlichen Mitteln) Judas hat das ganze so arrangiert, dass wenige Menschen sterben wenn die Männer kommen und seinen Rabbi holen. Dass sie kommen war klar. Der Mann hat (lt. Bibel) gegen Gesetze verstoßen, so dass eine Hinrichtung folgerichtig war.

[newman]

Dass es nichts zu verzeihen gab.

Eine schlechte Tat wird durch gute Absichten nicht plötzlich gut. Verrat bleibt Verrat.
Und doch gibt es solchen und solchen Verrat. Vergebung kann ja genau den Grund haben, dass durch das schlechte noch viel schlechteres abgewendet wurde.

[Tibo]

Eine schlechte Tat wird durch gute Absichten nicht plötzlich gut. Verrat bleibt Verrat.

Nur hat Judas kein Geheimnis verraten, es ist ja auch kein Hochverrat wenn ich den USA den Standort Deutschlands sage.

[Noir]

Eine schlechte Tat wird durch gute Absichten nicht plötzlich gut. Verrat bleibt Verrat.
Und doch gibt es solchen und solchen Verrat. Vergebung kann ja genau den Grund haben, dass durch das schlechte noch viel schlechteres abgewendet wurde.

Das mit dem Verrat leuchtet mir auch immer noch nicht so richtig ein. Jesus wurde doch - laut Bibel - auf die Erde gesandt, um dort am Kreuz zu sterben...richtig? Wie kann Judas dann Verrat üben, wenn er doch genau das macht, wozu er vorgesehen war - zumal Jesus das ja auch gewußt und auch darauf gewartet hat.

Ist ein Verrat wirklich ein Verrat, wenn derjenige, der etwas verrät, etwas verrät, was dem zu Verratenden bereits bekannt ist? [Was für ein Monster-Satz! ] Jesus hätte doch einfach wo anders hingehen können. Warum hat er es nicht getan? - Weil es sein "Job" war, am Kreuz zu sterben.

Warum also die Sache mit dem Verrat?

[Tibo]

Warum also die Sache mit dem Verrat?

1. Damit sich an Jesus möglichst oft die Heilige Schrift wiederholt. Judas verkaufte seinen Bruder Josef, nun verkauft Judas seinen Bruder Jesus.
2. Ein Sündenbock ist fein und Judas ist der Heilandmörder, da kann man sich schön jüdisches Eigentum Einverleiben.

[newman]

Nur hat Judas kein Geheimnis verraten, es ist ja auch kein Hochverrat wenn ich den USA den Standort Deutschlands sage.

Damals gab es vermutlich noch keine Fotokameras und GPS

Warum also die Sache mit dem Verrat?

Das kommt auf die Perspektive an.
Für Judas und die anderen Jünger war es ein Verrat. Oder warum bringt sich ein Mensch um? Aus Schuldgefühlen natürlich. Judas Verrat war für Judas durch und durch echt. Und da derjenige tot war, der ihn durch Vergebung von seinen Schuldgefühlen hätte befreien können, hat er sich selbst umgebracht.

Aus Jesus Sicht sieht das womöglich schon wieder ganz anders aus. Er ist sich schon in der Nacht davor im Klaren, welchen Kelch er da trinken muss...und dass es Gottes Wille ist. Judas Verrat ist da nur eine Übergabe in das vorbereitete Schicksal. Und dass es vorbereitet war, wird doch ziemlich deutlich...so oft wie er seinen Tod vorher ankündigt.