Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Enas Yorl]

Da könnte ich als angehender Physiker jetzt allerdings die Erhaltungsgesetze ins Spiel bringen und behaupten, dass es (später einmal) wissentschaftlich erklärbar wäre, dass das Ich nach dem organischen Zerfall weiterexistiert.

Da solltest du dir den Energieerhaltungssatz doch noch einmal näher ansehen, oder deinen Physiklehrer fragen. Von Mustererhaltung ist dabei keine Rede, sofern man überhaupt von einen nichtmateriellen Ich ausgehen kann. Fragt sich eher, wie so ein spekulatives immaterielles Ich überhaupt etwas kann?

[Tibo]

Nach dieser Auffassung gibt es auch ein Patt zwischen Scientologen und Nicht-Scientologen. Natürlich kann man mit genug Eigensinn an jeder Überzeugung festhalten, aber das ist es nicht, was ich gemeint habe. Unter einem Patt verstehe ich, dass die Argumente für eine These genauso gut sind wie die Argumente dagegen. Und das ist bei Gott oder dem Leben nach dem Tod nicht der Fall.

Im Gegenteil, die Argumente für ein Leben nach dem Tod sind meines Erachtens viel besser. Der Hinduismus (und ich auch) geht von einer unpersönlichen Seele aus, da endet jedes Gewicht deines Arguments mit dem Sitz der Persönlichkeit im Hirn. Will heißen es gibt keine Sicherheit was die Endlichkeit unserer Existenz angeht. Die Annahme nach dem Hirntod geht meine Seele Flöte ist also nicht bewiesen. Bis zum Beweis meiner Annahme, dass meiner Seele Existenz endlich ist, gehe ich von der schöneren Option aus, sie ist es nicht.

[Iker Tao-Anu]

Ich würde nicht an mir zweifeln, aber darüber nachdenken, wie man darauf kommt. Außerdem distanziere ich mich möglichst von Menschen, die mich auf diese Weise herunter ziehen wollen.

Leider gibt es unter den Menschen zuviele die ihre Mitmenschen wie niedere Wesen behandeln. Dennoch halte ich es genauso wie Du für nötig, sich weitesgehend von solchen Leuten zu distanzieren.

Das Ich ist nicht irgendeine Energie, wie Esoteriker oft behaupten, sondern eine komplexe Struktur. Und wissenschaftlich ist längst klar, dass diese Struktur auf der Struktur des Gehirns beruht bzw. mit dieser identisch ist. Wird das Gehirn zerstört, dann geht das Ich verloren, da helfen auch keine Erhaltungssätze. Wenn man das einzige Exemplar eines Buches verbrennt, dann ist das Buch verloren: Die Tatsache, dass die chemische Energie des Papiers in anderer Form weiterexistiert, ändert nichts daran.

Da solltest du dir den Energieerhaltungssatz doch noch einmal näher ansehen, oder deinen Physiklehrer fragen. Von Mustererhaltung ist dabei keine Rede, sofern man überhaupt von einen nichtmateriellen Ich ausgehen kann. Fragt sich eher, wie so ein spekulatives immaterielles Ich überhaupt etwas kann?

1. Der Satz von der Erhaltung der Energie (Energieerhaltungssatz):
Energie wird bei keinem physikalischen Vorgang erzeugt oder vernichtet, sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt
Quelle: Die Physik, Schülerduden, S. 117, 2. Aufl., Mannheim 1989

Die oben zitierte Definition des Energieerhaltungssatzes kann, nicht muss, man durchaus als Grundlage eines Vorgangs verwenden, um dem Ich eine lange Lebensdauer zuzuschreiben.
Die anderen drei Erhaltungssätze funktionieren nur in abgeschlossenen Systemen, worunter man den menschlichen Körper verstehen kann, daher kämen sie für eine Weiterentwicklung des Ichs nicht infrage.

Da ich selbst allerdings religiös bin, habe ich persönlich derzeit kein Interesse daran, eine neue Religion zu erschaffen.
Ich habe lediglich die Physik ins Spiel gepracht, um zu zeigen, dass man die Wissenschaft auch dazu verwenden kann, um religiöse Vorstellungen zu untermauern oder auszubauen.

Mit freundlichen Grüßen

Iker Tao-Anu

[Zocktan]

Ja.

Danke für die Info.

[Spocky]

Ja natürlich.

Na also dann kann Gott sehr wohl gut und allmächtig sein.

Oder er könnte die Moral so schaffen, dass alles was dem Kind widerfährt gut ist. Vergewaltigung ist ja primär deshalb blöd, weil der Vergewaltigte das nicht haben mag, Tötung ist doof, weil man weiterleben mag etc...

Tolle Moral, wirklich

Tun das die Kirchen wirklich?

Würde ich nur einen € für jedes "omnipotenti" des Papstes kriegen, wäre ich ein reicher Mann

Ich nix Primat! Ich sprechen können .

Du hast wahrscheinlich recht, was die Gene angeht. Aber der Affe ist stark behaart, hat ein kleineres Gehirn, kann nicht sprechen, hat keinen aufrechten Gang, (fr)ißt anders, kann gut klettern ... nicht wirklich so ganz ähnlich.

...

Ja, weiß ich doch - mag mich aber nicht so gern als Primaten sehen.

Du bist nicht nur ein Primat, du bist sogar ein Affe:
Mensch ? Wikipedia

Menschen sind mit Schimpansen und Bonobos näher verwandt, als diese mit jedem anderen Affen. Wir stammen nicht vom Affen ab oder haben gemeinsame Vorfahren mit den Affen, wir SIND Affen. Das ist einfach die schockierende Wahrheit.

[newman]

freiw

Würde ich nur einen € für jedes "omnipotenti" des Papstes kriegen, wäre ich ein reicher Mann

Gerade die Katholische Kirche betont aber im Gegensatz zu manchen protestantischen Strömungen den freien Willen des Menschen ganz besonders. Berühmt sind ja z.B. die Streitigkeiten zwischen Luther und Erasmus.
Das heißt die KK geht in der Lehre um den freien Willen zumindest von einer freiwilligen Grenze der alles bestimmenden Macht Gottes aus. D.h. selbst wenn er allmächtig ist, setzt Gott seine Allmacht nicht durch ohne ihre Grenzen zu setzen.

Wenn man die Allmacht Gottes am höchsten hängt, ist der Calvinismus am konsequentesten.
Der geht aber keineswegs von einem "guten" Gott in unserer modernen, anthropozentrischen Interpretation aus. Der Calvinismus betont stattdessen viel stärker den riesigen qualitativen Unterschied zwischen Mensch und Gott. Er geht, ähnlich wie z.B. der Islam, vielmehr von einem souveränen, heiligen Gott aus, der alles nach seinem Willen vorherbestimmt hat (gleich ob das Würmlein Mensch das nun gut findet oder schlecht).

[Taanae]

Menschen sind mit Schimpansen und Bonobos näher verwandt, als diese mit jedem anderen Affen. Wir stammen nicht vom Affen ab oder haben gemeinsame Vorfahren mit den Affen, wir SIND Affen. Das ist einfach die schockierende Wahrheit.

Nicht ganz. Wir gehören nach Wikipedia zur Unterordnung der Trockennasenaffen und dort zwar zur Familie der Menschenaffen, sind aber trotzdem Menschen, keine Affen.

Wenn wir wirklich von den Tieren abstammen, dürften wir eigentlich kein Fleisch essen oder überhaupt Tiere töten - sie sind ja unsere Verwandten.

[Suthriel]

Wenn wir wirklich von den Tieren abstammen, dürften wir eigentlich kein Fleisch essen oder überhaupt Tiere töten - sie sind ja unsere Verwandten.

Raubtiere kümmern sich in der Regel nicht sonderlich um mögliche verwandschaftliche Beziehungen zu anderen Arten ich bin mir nur nicht sicher, was genau der Mensch eigentlich für das Ökosystem darstellt... ist er ein al sAllesfresser ein Raubtier? Ab und zu würde ich eher zu "Parasit" oder "Virus" tendieren, da Raubtiere eigentlich eine nützliche Funktion innerhalb eines Ökosystems haben, der Mensch tritt aber scheinbar nur noch als Störung auf.

[Tibo]

Nicht ganz. Wir gehören nach Wikipedia zur Unterordnung der Trockennasenaffen und dort zwar zur Familie der Menschenaffen, sind aber trotzdem Menschen, keine Affen.

Genausogut kannst du sagen du seist kein Mensch sondern eine Frau. Du konstruierst Gegensätze und das wider besseres Wissen.

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Tolle Moral, wirklich

Ich halte so ne Denke ja nicht für moralisch ich gehe von ner absoluten Moral aus, die dem was im Westen an Werten vertreten wird nicht unähnlich ist. Mit finaler Sicherheit kann ich das natürlich aber nicht sagen.

[Spocky]

freiw

Gerade die Katholische Kirche betont aber im Gegensatz zu manchen protestantischen Strömungen den freien Willen des Menschen ganz besonders. Berühmt sind ja z.B. die Streitigkeiten zwischen Luther und Erasmus.
Das heißt die KK geht in der Lehre um den freien Willen zumindest von einer freiwilligen Grenze der alles bestimmenden Macht Gottes aus. D.h. selbst wenn er allmächtig ist, setzt Gott seine Allmacht nicht durch ohne ihre Grenzen zu setzen.

Das finde ich überaus verwirrend un d ich denke nicht, dass das in einklang mit der Bibel zu bringen ist.

Nicht ganz. Wir gehören nach Wikipedia zur Unterordnung der Trockennasenaffen und dort zwar zur Familie der Menschenaffen, sind aber trotzdem Menschen, keine Affen.

Wenn wir wirklich von den Tieren abstammen, dürften wir eigentlich kein Fleisch essen oder überhaupt Tiere töten - sie sind ja unsere Verwandten.

Sind Menschenaffen keine Affen? Doch, natürlich sind sie das. Wenn wir also Menschenaffen sind, dann sind wir auch Affen, ob dir das passt oder nicht.
Menschenaffen ? Wikipedia

Und wir stammen nicht von den Tieren ab, wir gehören dazu, egal, wie viel du protestierst

[OliverE]

Nicht ganz. Wir gehören nach Wikipedia zur Unterordnung der Trockennasenaffen und dort zwar zur Familie der Menschenaffen, sind aber trotzdem Menschen, keine Affen.

Warum hast du eigentlich ein Problem damit ein Affe zu sein. Ist das irgendwie schlimm ? Wir sind eben die am höchsten entwickelte Art von Affen.
Und ich will dich ja nicht verwirren, aber weist du wo der größte Unterschied zwischen uns und den uns am nächsten verwandten Affen besteht ?....Menschen haben den größten Anteil an Viruscode in unserer DNA, weswegen Forscher vermuten, das Viren einen entscheidenden Beitrag in der Evolution der Menschen hatten und haben.
Ich finde das faszinierend ! Nur stellt sich dann mir die Frage ob wir nicht tatsächlich Säugetier-/Virushybriden sind.

Wenn wir wirklich von den Tieren abstammen, dürften wir eigentlich kein Fleisch essen oder überhaupt Tiere töten - sie sind ja unsere Verwandten.

Überraschung : es gibt sogar Affen die abundzu Fleisch essen....und das sogar von ihren eigen Artgenossen (allerdings anderen Rudeln(aka kannibalismus)).
Und Raubtiere haben im generellen überhaupt kein Problem damit andere Tiere zu fressen...egal wie die mit ihnen verwandt sind.

[newman]

Das finde ich überaus verwirrend un d ich denke nicht, dass das in einklang mit der Bibel zu bringen ist.

Es ist meine ich der jüdischen Vorstellung näher.
Im AT fragt Gott Kain: "Wo ist dein Bruder?"
Ein allmächtiger Gott nach calvinistischer und offensichtlich auch nach deiner Vorstellung hätte diese Frage nicht gestellt. Denn er hätte höchstpersönlich in seiner allesbestimmenden Omnipotenz vorherbestimmt, dass Kain seinen Bruder erschlägt. Weil er Kain erwählt und Abel verdammt hat, noch ehe sie auf die Welt kamen.

Im Christentum finden sich jedoch Kirchen für beide Vorstellungen.
Die einen betonen stärker den freien Willen, die anderen betonen stärker die Allmacht Gottes und damit einhergehend die Prädestination allen Geschehens.

Dass es nicht die eine von allen akzeptierte Lehre gibt liegt daran, dass die Bibel niemals die Motive und das Wesen Gottes im Detail durchphilosophiert. Den Juden war es offensichtlich genug zu wissen, dass sie es nicht verstehen können und Gott - wenn er denn tatsächlich Gott ist -nicht gegenüber den Juden Rechenschaft ablegen muss, sondern die Juden ihm gegenüber Rechenschaft ablegen werden müssen.

[Spocky]

Überraschung : es gibt sogar Affen die abundzu Fleisch essen....und das sogar von ihren eigen Artgenossen (allerdings anderen Rudeln(aka kannibalismus)).
Und Raubtiere haben im generellen überhaupt kein Problem damit andere Tiere zu fressen...egal wie die mit ihnen verwandt sind.

unsere nächsten Verwandten unter den Affen sind generell Allesfresser und keine Pflanzenfresser. Bei Bonobos beschränkt sich der Fleischanteil im Wesentlichen auf Insekten und deren Larven, Schimpansen dagegen sind aktive Jäger und ja, auch von anderen Affen, aber dass sie Artgenossen verspeisen, davon hab ich noch nichts gehört.

Es ist meine ich der jüdischen Vorstellung näher.
Im AT fragt Gott Kain: "Wo ist dein Bruder?"
Ein allmächtiger Gott nach calvinistischer und offensichtlich auch nach deiner Vorstellung hätte diese Frage nicht gestellt. Denn er hätte höchstpersönlich in seiner allesbestimmenden Omnipotenz vorherbestimmt, dass Kain seinen Bruder erschlägt. Weil er Kain erwählt und Abel verdammt hat, noch ehe sie auf die Welt kamen.

Im Christentum finden sich jedoch Kirchen für beide Vorstellungen.
Die einen betonen stärker den freien Willen, die anderen betonen stärker die Allmacht Gottes und damit einhergehend die Prädestination allen Geschehens.

Dass es nicht die eine von allen akzeptierte Lehre gibt liegt daran, dass die Bibel niemals die Motive und das Wesen Gottes im Detail durchphilosophiert. Den Juden war es offensichtlich genug zu wissen, dass sie es nicht verstehen können und Gott - wenn er denn tatsächlich Gott ist -nicht gegenüber den Juden Rechenschaft ablegen muss, sondern die Juden ihm gegenüber Rechenschaft ablegen werden müssen.

Wenn du das so siehst, dann frage ich dich, wie du die Rolle des Judas siehst. Im Endeffekt erfüllt er ja nur die Aufgabe, die jemand machen muss, damit "Gottes Sohn" sich für unser Seelenheil opfern kann. Trotzdem ist er einer der ganz bösen Buben der Bibel und stirbt einen schrecklichen Tod - wobei es sogar da wohl 2 oder 3 Versionen gibt.

Warum also soll er böse sein, wenn seine Aufgabe doch notwendig war?

Wie sieht es mit seinem freien Willen aus?

[Taanae]

Wenn du das so siehst, dann frage ich dich, wie du die Rolle des Judas siehst. Im Endeffekt erfüllt er ja nur die Aufgabe, die jemand machen muss, damit "Gottes Sohn" sich für unser Seelenheil opfern kann.
[...]
Warum also soll er böse sein, wenn seine Aufgabe doch notwendig war?

Wie sieht es mit seinem freien Willen aus?

Die "Aufgabe" des Judas hätte doch jeder andere auch übernehmen können. Vielleicht wurde er auch nur deshalb als Apostel erwählt, weil sein Verhalten vorauszusehen war.

[Tibo]

Warum also soll er böse sein, wenn seine Aufgabe doch notwendig war?

Wie sieht es mit seinem freien Willen aus?

MK 14,12ff

„Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“

Das trifft es ganz gut, Judas ist bei Markus der Vollfüller des Willen des Herren, bei Lukas vom Satan verführt. 22,3

Es war aber der Satanas gefahren in den Judas, genannt Ischariot, der da war aus der Zahl der Zwölf.

παραδίδωμι bedeutet übrigens Überliefern (Schrift einhalten und weitergeben Judas hieß auch der Kerl der vorschlug Josef zu verkaufen) und verraten.
In jüdischen Legenden erfüllt er Gottes Wille als er Jesus als Scharlatan entlarvt und ihn der Obrigkeit ausliefert.

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Die "Aufgabe" des Judas hätte doch jeder andere auch übernehmen können. Vielleicht wurde er auch nur deshalb als Apostel erwählt, weil sein Verhalten vorauszusehen war.

Judas ist kein Apostel. Die 12 Apostel sind die Jünger Jesu ohne Judas plus Paulus.