Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Es gibt weder rationale Gründe, einen Gott und dessen Werk als positiv noch als negativ anzusehen. Demzufolge läbt sich für einen logischen Gedankengang (eine Beweisführung) weder das eine noch das andere als Grundannahme verwenden.

Verstehe ich nicht. Die Existenz eines Gottes könnte man insofern als positiv ansehen, da ohne ihn kein Leben möglich wäre. Ich gehe nicht von einem negativen Standpunkt aus, der das Leben ausschließt.

[Tibo]

Verstehe ich nicht. Die Existenz eines Gottes könnte man insofern als positiv ansehen, da ohne ihn kein Leben möglich wäre. Ich gehe nicht von einem negativen Standpunkt aus, der das Leben ausschließt.

Die Idee aus Gottes möglicher Existenz auf seine notwendige zu schließen hatte schon bei. Dass man hierbei beweisen muss, dass Gottes Existenz möglich ist, hat Leibnitz als erster gefordert. Von ist auch der Begriff der positiven Eigenschaft:

Eine Eigenschaft ist positiv, wenn sie keiner anderen Eigenschaft widerspricht.

Wenn er den Begriff näher bestimmen wird es aber diffus. Der Beweis ist bei Leibnitz nicht durchführbar, ohne dass man sich irgendwann widerspricht.
Gödel gibt die Schuld hieran der Unzulänglichkeit des Systems (der Sprache) und setzt die Existenz der positiven Eigenschaften einfach voraus. Beispiele nennt er nicht er erklärt sie nicht, sondern formuliert

Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.

Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv

Theorem 1: Positive Eigenschaften sind möglicherweise beispielhaft

Definition 1: Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positive Eigenschaften

Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv

Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott

Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv

Definition 2: Die Essenz eines Individuums ist die Eigenschaft, die von diesem umgesetzt
wird und impliziert notwendigerweise irgendeine seiner Eigenschaften

Theorem 2: Götterähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder götterähnlichen Existenz

Definition 3: Notwendige Existenz eines Individuums ist die notwendige Beispielhaftigkeit von all seinen Essenzen

Annahme 5: Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft
Notwendigerweise, Gott existiert

[Dannyboy]

Etwas Entwicklungsbedürftiges kann der Perfektion entspringen. Perfektion ist nicht nur der Endzustand, sondern auch der Anfangszustand. Entwicklung ist wie ein scheinbar vorübergehendes Chaos, das sich selbst reguliert.

Nein, siehe bereits gegebene Argumente.

Die Grundlagen für alles sind vorhanden, und das ist die Perfektion.

Nein, denn das die Grundlagen vorhanden sind, liegt nicht in der perfekten Planung begründet, sondern dem Umstand, dass wir so oder so an das bereits Vorhandene angepasst sind.

Warum sollte sich eine Entwicklung aus dem Nichts unendlich fortsetzen können?

Weil es da keine Grenzen gibt?

[-Matze-]

Leider mussten einige Beiträge im Thema entfernt werden, da sie von einem bereits gesperrten User stammen. Auch die darauffolgenden Kommentare wurden teilweise bearbeitet. Ich bitte die Unannehmlichkeit zu entschuldigen.

[Spocky]

Verstehe ich nicht. Die Existenz eines Gottes könnte man insofern als positiv ansehen, da ohne ihn kein Leben möglich wäre. Ich gehe nicht von einem negativen Standpunkt aus, der das Leben ausschließt.

Dass der postulierte Gott keineswegs nur positiv ist, ist ganz klar zu belegen, indem man auf das ganze Leid verweist, das seiner "Schöpfung" widerfährt. Und sollte jetzt wieder das Argument kommen, dass wir das nicht verstehen können, dann sei darauf verwiesen, dass bereits die Tatsache, dass etwas als negativ empfunden werden kann, der Grundannahme widerspricht und die ganze Kette widerlegt.

[Tibo]

Gödel meint positiv nicht wertend!

[newman]

Wenn Gott beweisbar wäre, dann wäre er nicht Gott...zumindest nicht das christliche Verständnis von Gott.
Denn der christliche Gott ist ja eben nicht Teil der Welt. Und Gott ist per Definition nicht materieller Natur.

Ich empfehle hier Karl Barths Auseinandersetzungen mit der liberalen Theologie.

Dass der postulierte Gott keineswegs nur positiv ist, ist ganz klar zu belegen, indem man auf das ganze Leid verweist, das seiner "Schöpfung" widerfährt. Und sollte jetzt wieder das Argument kommen, dass wir das nicht verstehen können, dann sei darauf verwiesen, dass bereits die Tatsache, dass etwas als negativ empfunden werden kann, der Grundannahme widerspricht und die ganze Kette widerlegt.

Das Leid in der Schöpfung mag irgendwelchen religiösen Vorstellungen widersprechen. Nicht aber der christlichen. Denn der christliche Glaube baut (wie auch viele andere Religionen) ja eben gerade darauf auf, dass die Welt leidet. Und darum gerettet werden muss. Das Leid der Schöpfung kommt im christlichen Welt-bild ja gerade daher, dass Gott nicht Teil der Welt ist sondern die Welt von Gott getrennt existiert. Das Leid der Welt kommt gerade durch ihre Gott-losigkeit (nicht im moralischen Sinn, sondern im wörtlichen)

[DragoMuseveni]

Übrigens was hältst Du von dem errechneten Gottesbeweis von Kurt Gödel?

Errechnet?

Alleine daran siehst du schon, dass schon die Grundlagen vom Standpunkt abhängen.

Im Grunde genommen ist im logischem Sinne jede Schlussfolgerung von den Prämissen abhängig. In der Logik und reinen Mathematik verwendet man viele Prämissen, die sehr abstrakt und relativ unumstritten sind. In anderen Gebieten dagegen ist die Richtigkeit der Grundlagen einer Schlussfolgerung mehr umstritten als um die Richtigkeit der Schlussfolgerung selbst.

Der Gottesbeweis von Kurt Gödel ist in sofern auch kein Beweis, dass Gott wirklich existiert. Der Beweis kann nur dann funktionieren, wenn alle - ausnahmslos - seine Annahmen richtig sind.

Das gilt streng genommen für jeden (logischen) Beweis. Wenn Annahmen vorkommen, die für die Richtigkeit des Beweises nicht notwendig sind, werden sie entfernt. Unter Umständen sucht man auch die einfachsten Annahmen, mit deren Hilfe man einen Beweis führen kann.

Es wurde nur bewiesen, dass seine Annahmen zusammenpassen und die darauf aufbauende Argumentationskette richtig ist.

Ist mit "positiver Eigenschaft" denn wirklich eine Eigenschaft gemeint, die wir gut ("positiv") finden? Oder sollte man das mit "positiver Eigenschaft" anders verstehen?
Beispielsweise: "X ist grün" als positive Eigenschaft, "X ist nicht grün" als negative Eigenschaft?

Ich fand den Beweis von Gödel eigentlich schon vorher ganz interessant. Ob er wirklich das beweist, was er beweisen soll, daran kann man durchaus Zweifel haben.

[Gerry]

Das macht so nur leider wenig Sinn. Wenn du am Anfang und am Ende Perfektion hast, dann hast du dazwischen keine Entwicklung, sondern bestenfalls Variationen.

Zur Natur gehört aber auch z.B. das Ökosystem. Beim Mensch ist es noch komplexer und alles läuft "perfekt". Beides hat sich (auch durch äußere Einflüsse) im Laufe der Zeit immer weiter entwickelt, obwohl jede "Entwicklungsstufe" für sich schon perfekt war.

[Tibo]

Zur Natur gehört aber auch z.B. das Ökosystem. Beim Mensch ist es noch komplexer und alles läuft "perfekt". Beides hat sich (auch durch äußere Einflüsse) im Laufe der Zeit immer weiter entwickelt, obwohl jede "Entwicklungsstufe" für sich schon perfekt war.

Das ist dummes Zeug, keine Entwicklungsstufe irgendeiner Lebensform war je perfekt. Perfekte Lebewesen werden nicht krank, verursachen, keine Treibhausemissionen, morden nicht...

[Gerry]

Das ist dummes Zeug, keine Entwicklungsstufe irgendeiner Lebensform war je perfekt. Perfekte Lebewesen werden nicht krank, verursachen, keine Treibhausemissionen, morden nicht...

Wenn du nicht krank wirst, wäre das Göttlichkeit und nicht Perfektion.
Allerdings muß jedes "System" anfällig für "Fehler" sein, weil ansonsten keine Entwicklung mehr möglich/notwendig wäre.

"......Verursachen keine Emissionen"? Also wenn man nicht mehr kacken (Energieverbrauch) muß ist man "perfekter" geworden? Essen und Trinken bauch dann auch nicht mehr?
Und was sind wir dann geworden?

[Tibo]

Ist mit "positiver Eigenschaft" denn wirklich eine Eigenschaft gemeint, die wir gut ("positiv") finden?

Gödel definiert "positiv" als: „im moralisch ästhetischen Sinne (unabhängig von der zufälligen Struktur der Welt). Damit ist alles positiv was Gott ist und alles was dem widerspricht ist negativ. Dadurch bleibt das Theodizeeproblem und alles außen vor.
Hier auch mal ein Link mit den Formeln falls das jemand sehen mag:

Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis | heise online
Schon Kant hat in der "Kritik der reinen Vernunft" erkannt, dass Onthologische Gottesbeweise immer Kategorienfehler begehen und zu Zirkelschlüssen verleiten. Ich zitiere das aus Faulheit mal nach Wiki:

So werde der modale Begriff sein wie ein Begriff verwendet, der der Kategorie Qualität unterzuordnen wäre, also eine Eigenschaft. So würde aber ein „bloß logisches“ Prädikat wie ein „reales“ behandelt, also die Verknüpfung der Vorstellungen nicht dahingehend unterschieden, ob sie auf subjektiven oder objektiven Gründen beruhe. Zu sagen, dass ein Ding ist oder existiert, füge ihm nichts (keine Eigenschaft) hinzu. Der einzige Beweis für eine Existenz sei die Erfahrung. Man wiederhole daher nur, dass man erfahren hat, dass dieses Ding existiert. Weiterhin setze die Definition des vollkommenen Wesens dessen Existenz bereits voraus. Der ontologische Beweis sei daher schlicht ein Zirkelschluss oder eine Tautologie. Da Gott keine objektive Realität besitze, liege kein Widerspruch in der Verneinung von Gottes Existenz, es werde damit nicht einmal die Vorstellung des Wesens an sich geleugnet. Wenn aber der Satz „Ein vollkommenes Wesen existiert nicht!“ nicht logisch widersprüchlich ist, dann ist der Satz „Ein vollkommenes Wesen existiert!“ nicht logisch notwendig.

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Wenn du nicht krank wirst, wäre das Göttlichkeit und nicht Perfektion.

Es wäre beides nicht, denn sonst wären Steine Göttlich oder ein Vakuum. Aber was krank werden kann ist definitiv nicht perfekt. Gott aber kann krank werden, schließlich ist er allmächtig.

Allerdings muß jedes "System" anfällig für "Fehler" sein, weil ansonsten keine Entwicklung mehr möglich/notwendig wäre.

Perfekte System sind aber nicht anfällig für Fehler. Gerade das macht Perfektion aus. Perfekte Systeme sind nicht optimierbar. Sie sind perfekt.

"......Verursachen keine Emissionen"? Also wenn man nicht mehr kacken (Energieverbrauch) muß ist man "perfekter" geworden?

So lange du Schaden bereitest bist du nicht perfekt.

Essen und Trinken bauch dann auch nicht mehr?
Und was sind wir dann geworden?

Wenn wir perfekt wären müsste man uns nichts hinzufügen. Wozu denn wir wären doch perfekt?

Und was sind wir dann geworden?

Perfekt.

[Gerry]

Es wäre beides nicht, denn sonst wären Steine Göttlich oder ein Vakuum. Aber was krank werden kann ist definitiv nicht perfekt. Gott aber kann krank werden, schließlich ist er allmächtig.

Und das ist jetzt kein dummes Zeug? Wir sind also "Steine" sobald wir Perfektion erreichen? Ok, das wußte ich bisher nicht.

Perfekte System sind aber nicht anfällig für Fehler. Gerade das macht Perfektion aus. Perfekte Systeme sind nicht optimierbar. Sie sind perfekt.

Du fügst einem Organismus nichts hinzu, was dieser auf Dauer behält, weil es sofort in eine neue Energieform umgewandelt wird. Also wird auch nichts "optimiert". Auch die Ablagerung der Biomasse in sog. "Fettpolster" ist eine Umwandlung. Der Organismus behält die Energie aber nicht. Im Gegenteil, er altert und wird irgendwann tot sein. Würdest du dem Oganismus ständig etwas hinzufügen, dann würde er wachsen. Zelle für Zelle.
Genaugenommen hälst du den Orgnismus dadurch am Leben, indem du ihn "arbeiten" (essen und erinken) läßt. Alles wird umgewandelt oder ausgeschieden.

So lange du Schaden bereitest bist du nicht perfekt.

Vielleicht bin ich es doch, aber die Umgebung hat das noch nicht geschnallt. (Selbstironie)
Eine perfekte Kugel in einer unvollkommenen Welt ist im Prinziep zu nichts zu gebrauchen. Es sei denn sie wird mit anderen "perfekten Bauteilen" zusammen getan.
Z.B. in einem Kugellager.
Ist ein Kugellager perfekt? Kommt auf den Verwendungszweck an.
Niemand hat Verwendung für eine einzelne perfekte Kugel, die irgendwo in der Gegend rumsteht. Sie sieht vielleicht gut aus (Geschmackssache). Das ist auch schon alles.

Wenn wir perfekt wären müsste man uns nichts hinzufügen. Wozu denn wir wären doch perfekt?

Ich halte das für eine voreilige Schlußfolgerung.
Eine "perfekte Kugel" könnte sich demnach nicht mehr verbessern? "Besser als perfekt geht nicht......"
Demnach kann es aber auch keine "zweite perfekte Kugel" mehr geben. Zwei perfekte Kugeln wären gegenüber der ersten perfekten Kugel eine Steigerung von 100%.
Spinnt man den Gedanken weiter, dann würde das bedeuten, daß es nur EIN Individuum geben kann, das Perfektion erreichen wird.

Perfekt.

Amen.

[Tibo]

Und das ist jetzt kein dummes Zeug? Wir sind also "Steine" sobald wir Perfektion erreichen?

Genau das Gegenteil habe ich gesagt!

Du fügst einem Organismus nichts hinzu, was dieser auf Dauer behält, weil es sofort in eine neue Energieform umgewandelt wird.

Ein perefkter Organismus bedarf keiner Zugabe. Wozu sollte er Etwas bedürfen?

Also wird auch nichts "optimiert". Auch die Ablagerung der Biomasse in sog. "Fettpolster" ist eine Umwandlung. Der Organismus behält die Energie aber nicht. Im Gegenteil, er altert und wird irgendwann tot sein.

Das klingt nicht perfekt.

Würdest du dem Oganismus ständig etwas hinzufügen, dann würde er wachsen.

Wenn ich mehr zu als abführe passiert das.

Vielleicht bin ich es doch, aber die Umgebung hat das noch nicht geschnallt. (Selbstironie)
Eine perfekte Kugel in einer unvollkommenen Welt ist im Prinziep zu nichts zu gebrauchen. Es sei denn sie wird mit anderen "perfekten Bauteilen" zusammen getan.
Z.B. in einem Kugellager.
Ist ein Kugellager perfekt? Kommt auf den Verwendungszweck an.

Perfektion ist absolut. Wenn man mit ne Kugel unnütz ist, dann ist sie nicht perfekt.

Ich halte das für eine voreilige Schlußfolgerung.
Eine "perfekte Kugel" könnte sich demnach nicht mehr verbessern? "Besser als perfekt geht nicht......"

Eine Kugel kann gar nix. Aber wenn man aus ner Kugel Gott macht ist das ne Verbesserung.

Demnach kann es aber auch keine "zweite perfekte Kugel" mehr geben. Zwei perfekte Kugeln wären gegenüber der ersten perfekten Kugel eine Steigerung von 100%.
Spinnt man den Gedanken weiter, dann würde das bedeuten, daß es nur EIN Individuum geben kann, das Perfektion erreichen wird.

Damit hast du Recht. Alles Perfekte ist mit allem Perfektem identisch es ist also eins.

[Gerry]

Genau das Gegenteil habe ich gesagt!

Du behauptest da aber ich hätte das gesagt. Daher meine ironische Frage.
Ich habe das aber auch nicht gesagt. Du hast es vielleicht so interpretiert......

Ein perefkter Organismus bedarf keiner Zugabe. Wozu sollte er Etwas bedürfen?

Sag ich doch. Unserem Organismus wird nichts hinzugefügt. Der Organismus wandelt bloß alles um und "stärkt" sich dadurch selbst. Was ihn natürlich nicht vom Sterben abhält.

Das klingt nicht perfekt.

Für den einzelnen nicht. Dennoch kann der Tod als etwas absolutes angesehen werden:
das Leben ist definitiv und unumkehrbar beendet.

Wenn ich mehr zu als abführe passiert das.

Der Organismus bekommt nicht mehr Körperzellen dazu. Diese "dehnen" sich nur. Die "Fettreserven" zählst du doch nicht etwa zur Funktionsweise des Organismus oder?
Das wäre so als würde man zu einem Automotor die Ölwanne und den Benzintank dazu interpretieren. Dort wird aber nur das gelagert, was der Motor zum Arbeiten brauch. Der Motor verändert sich nicht. Er hat nach wie vor die selben Teile und die selbe Funktionsweise.

Perfektion ist absolut. Wenn man mit ne Kugel unnütz ist, dann ist sie nicht perfekt.

Absolution ist es dann vielleicht auch nicht.

Eine Kugel kann gar nix. Aber wenn man aus ner Kugel Gott macht ist das ne Verbesserung.

Wird reden über Perfektion, nicht über Gott.

Damit hast du Recht. Alles Perfekte ist mit allem Perfektem identisch es ist also eins.

Wie meinst du das? Es gibt viele aber viele sind "eins"?