Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Das Problem ist hier dasselbe wie in 1). Wenn dieser "Beweis" schlüssig sein soll, muss erst einmal eine formal korrekte Definition des Begriffes "großartig" gegeben werden.

Mehr können ist großartiger als weniger können. Das Gegenteil anzunehmen ist absurd.

- - - Aktualisiert - - -

Ah, OK. Jetzt habe ich diesen Satz auch sprachlich verstanden.

Wieso auch? Auf welcher Ebene kann man ihn noch verstehen?

[Spocky]

Meiner Ansicht nach ist das was Gödel macht ein Zirkelschluss. Also als würde man die Glaubwürdigkeit eines Zeugen durch ebendiesen Zeugen beleumunden.

Genau das meinte ich oben auch mit "da drehen wir uns im Kreis".

Das ganze ist im Grunde genommen nichts anderes als eine etwas ausgeklügeltere Variante von "um perfekt zu sein, muss etwas existieren, Gott ist perfekt, also muss er existieren".

Aber kann man es umgekehrt nicht widerlegen? Es gibt nichts perfektes in der Natur. Kein Kreis ist vollkommen rund, keine Kugel vollkommen gleichmäßig gewölbt - spätestens auf Atomarer Ebene haut das nichts mehr hin. Wenn Gott also perfekt sein soll, dann kann er nicht existieren...

[Taanae]

Wenn Gott also perfekt sein soll, dann kann er nicht existieren...

Vielleicht doch. Vielleicht ist Perfektion die Voraussetzung dafür, damit überhaupt etwas funktioniert, auch wenn es nicht perfekt ist.

[Spocky]

Wenn Perfektion die Voraussetzung ist, damit überhaupt etwas funktioniert, dann dürfte gar nichts funktionieren, weil nichts perfekt ist.

Was du schreibst bedeutet, dass etwas perfekt ist, auch wenn es nicht perfekt ist... Das ist ein Widerspruch.

[Taanae]

Ich denke es mir so:
Wenn es um unsere Gesetzmäßigkeiten geht, ist doch alles perfektioniert, genau und berechenbar. Wenn Du z. B. ein Auto baust, musst Du genau wissen wie und kannst es immer weiter perfektionieren. Eine Entwicklung aus der Perfektion funktioniert nur im vorherrschenden Chaos, ansonsten ist Stillstand. Und Perfektion kann nur erreicht werden, wenn sie als Grundlage vorhanden war/ist.

Hört sich das verworren an?

[xanrof]

Woher wissen wir, daß unser Universum (aka die "Schöpfung") perfekt ist?

Und ich meine jetzt nicht das Verhalten der Menschen als "Krone der Schöpfung", sondern ich denke eher an universellere Dinge. Vielleicht die Asymmetrie von Teilchen/Antiteilchen nach dem Urknall? Eventuell ist unser Universum sogar ausgesprochen unvollkommen.

Natürlich ist das eine rhetorische Frage, ich erwarte darauf keine Antwort. Der Punkt ist nur, damit auch alle Überlegungen zu Gottesbeweisen obsolet werden, die in diese Richtung gehen.

[bozano]

Ich denke es mir so:
Wenn es um unsere Gesetzmäßigkeiten geht, ist doch alles perfektioniert, genau und berechenbar. Wenn Du z. B. ein Auto baust, musst Du genau wissen wie und kannst es immer weiter perfektionieren. Eine Entwicklung aus der Perfektion funktioniert nur im vorherrschenden Chaos, ansonsten ist Stillstand. Und Perfektion kann nur erreicht werden, wenn sie als Grundlage vorhanden war/ist.

Hört sich das verworren an?

Ja, für mich hört sich das verworren an.
Was meinst du mit "Eine Entwicklung aus der Perfektion"?

Einen allgemein gültigen Beweis für die Existenz Gottes kann es nicht geben. Es kann aber Überlegungen geben, die für einige Menschen als "Beweis genug" akzeptabel sind. Wenn ich an Gott glaube und zu ihm bete und mich dadurch gut fühle, dann ist das für mich "Beweis genug". Es ist natürlich kein logischer Beweis, sondern ein gefühlsmäßiger Beweis, so als wenn ich sage, dass ich weis, dass mein Baby mich liebt, obwohl ich nicht mal weis, ob ein Baby überhaupt Liebe empfinden kann. Daher wissen wir auch, dass das Universum perfekt ist, denn es ist schon, so wie es ist, "perfekt".

[Taanae]

Woher wissen wir, daß unser Universum (aka die "Schöpfung") perfekt ist?

Durch die Existenz. Alles entwickelt sich weiter, unendlich.

Ja, für mich hört sich das verworren an.
Was meinst du mit "Eine Entwicklung aus der Perfektion"?

Daher wissen wir auch, dass das Universum perfekt ist, denn es ist schon, so wie es ist, "perfekt".

Genau, es ist perfekt.
Die möglicherweise unendliche Entwicklung ist nur möglich, wenn die Vorgabe perfekt ist bzw. ideale Voraussetzungen vorliegen.

[xanrof]

Durch die Existenz. Alles entwickelt sich weiter, unendlich.
(...)
Genau, es ist perfekt.
Die möglicherweise unendliche Entwicklung ist nur möglich, wenn die Vorgabe perfekt ist bzw. ideale Voraussetzungen vorliegen.

Das ist doch ein Widerspruch. Perfektion macht Entwicklung unnötig.
Mehr noch: Perfektion ist der Endzustand, das finale Ergebnis, und Entwicklung wäre sogar unmöglich.
Etwas, das perfekt wäre, ließe sich nicht weiter entwickeln.

[Spocky]

Ich denke es mir so:
Wenn es um unsere Gesetzmäßigkeiten geht, ist doch alles perfektioniert, genau und berechenbar. Wenn Du z. B. ein Auto baust, musst Du genau wissen wie und kannst es immer weiter perfektionieren. Eine Entwicklung aus der Perfektion funktioniert nur im vorherrschenden Chaos, ansonsten ist Stillstand. Und Perfektion kann nur erreicht werden, wenn sie als Grundlage vorhanden war/ist.

Hört sich das verworren an?

Ja, ich geh gleich noch weiter auf dich ein, zusammen mit deinem nächsten Posting

Durch die Existenz. Alles entwickelt sich weiter, unendlich.

Genau, es ist perfekt.
Die möglicherweise unendliche Entwicklung ist nur möglich, wenn die Vorgabe perfekt ist bzw. ideale Voraussetzungen vorliegen.

Wenn etwas bereits perfekt ist, dann kann man es nicht verbessern, dann gibt es auch keine Entwicklung mehr. Jede Veränderung wäre eine Verschlechterung, weil die Veränderung von etwas perfektem etwas weniger perfektes ist.

Und wer sagt schon, dass Existenz zur Perfektion gehört? Vielleicht ist es ja die Nichtexistenz, da nichts existierendes perfekt sein kann. Folglich ist Gott auch nur dann perfekt, wenn er nicht existiert.

Du widersprichst dir in der Art, daß du bereits ein "Problem" bei der Annahme siehst, daß Gott nur positive Eigenschaften habe, du aber trotzdem die darauf basierende Argmentationskette als richtig ansiehst.
Bei der Argumentationskette siehst du also "kein Problem" mehr?
Wo und wie ist das "Problem" verschwunden, das eben noch in der Annahme steckte?
Das ist doch ganz einfach:
der Hase und die Schildkröte tappen friedlich hintereinander, im Gänsemarsch durch die Gegend.
Dabei kann der Hase der Schildkröte immer näher kommen, bis er ihr den Allerwertesten küsst.

Erstmal ganz langsam. Die ursprüngliche Aussage, die Argumentationskette ist richtig stammt nicht von mir, sondern das war die Aussage eines Computers, die sie als mathematisch (!) korrekt beschrieben hat. Ich hab das nicht überprüft, weil das für meine weitere Argumentation uninteressant war. Ich hab das als richtig stehen lassen, damit meine Argumente nicht mit einem "...aber der Computer hat gesagt..." abgelehnt werden können. Ich wollte nur zeigen, dass auch falsche Annahmen zu einem Ergebnis führen kann, in dem alle Argumente in sich stimmig sind, das Ergebnis jedoch dennoch nicht global richtig ist.

Das Ergebnis passt zu den Annahmen und die Argumentationskette ebenso. Etwas anderes hab ich auch nie behauptet. Dass die Annahmen falsch sind und somit auch die Argumentationskette nichts mit der Realität zu tun hat, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Taanae]

Das ist doch ein Widerspruch. Perfektion macht Entwicklung unnötig.
Mehr noch: Perfektion ist der Endzustand, das finale Ergebnis, und Entwicklung wäre sogar unmöglich.
Etwas, das perfekt wäre, ließe sich nicht weiter entwickeln.

Etwas Entwicklungsbedürftiges kann der Perfektion entspringen. Perfektion ist nicht nur der Endzustand, sondern auch der Anfangszustand. Entwicklung ist wie ein scheinbar vorübergehendes Chaos, das sich selbst reguliert. Die Grundlagen für alles sind vorhanden, und das ist die Perfektion.
Warum sollte sich eine Entwicklung aus dem Nichts unendlich fortsetzen können?

[Spocky]

Etwas Entwicklungsbedürftiges kann der Perfektion entspringen. Perfektion ist nicht nur der Endzustand, sondern auch der Anfangszustand. Entwicklung ist wie ein scheinbar vorübergehendes Chaos, das sich selbst reguliert. Die Grundlagen für alles sind vorhanden, und das ist die Perfektion.
Warum sollte sich eine Entwicklung aus dem Nichts unendlich fortsetzen können?

Das macht so nur leider wenig Sinn. Wenn du am Anfang und am Ende Perfektion hast, dann hast du dazwischen keine Entwicklung, sondern bestenfalls Variationen.

In Potentialen ausgedrückt hast du aber bei Perfektion den stabilsten Zustand, das niedrigste Energiepotential. Um den Zustand zu verändern musst du da erstmal ganz viel Energie reinstecken, um einen metastabilen oder instabilen Zustand mit höherem Energiezustand zu erreichen. Erst dann kann sich etwas verändern und wird sich letztenendes wieder in die Perfektion begeben. Das hat aber mit Entwicklung überhaupt nichts zu tun.

[Tibo]

Fals deine und Spockys Argumentation zielgerichtet/zweckgebunden war schon. Diese wirft dann nämlich genau meine Frage(n) auf. Wenn es aber bloß Konversation war, tut es tatsächlich nichts zur Sache.

Wenn die Grundannahmen falsch sind, dann kann man den Beweis widerlegen ohne auf einen systemischen Fehler (oder die Abwesenheit eines solchen) hinzuweisen. Wenn man das der Vollständigkeit wegen macht ist das kein Widerspruch und trotzdem mehr als bloße Konversation.

[Thomas W. Riker]

Die Beweislast liegt ja auch bei dem, der aus Prämissen eine Schlussfolgerung zieht.
Der Diskussionsgegner muß nichts beweisen.
So läuft dieses logische Spiel nun mal.

[xanrof]

Beweise erfolgen immer unter der Voraussetzung einer Grundannahme. Es müssen allerdings ausreichend Gründe vorliegen, diese Grundannahme als zutreffend zu betrachten.

Das ist hier definitiv nicht der Fall. Es gibt weder rationale Gründe, einen Gott und dessen Werk als positiv noch als negativ anzusehen. Demzufolge läbt sich für einen logischen Gedankengang (eine Beweisführung) weder das eine noch das andere als Grundannahme verwenden.