Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Area51 1/2]

Off topic...

Das tue ich nicht. Ich finde deinen Post menschenverachtend und unverschämt gegenüber den Opfern Hitlers. Aber das macht dich zum Nazi.

Hier hört der Spaß auf!

Ich lasse mich jetzt nicht dazu bringen dich mit Schimpfwörter zu bezeichnen..
Aber eins werde ich nie zulassen!
Mich auf dein niedriges Niveau zu begeben.

Auch wenn ich ein NAZI wäre..was nicht der Fall ist...wäre ich nicht so doof und wurde in ein öffentliches Forum so etwas schreiben, mit der Absicht verstanden zu werden!
Ich weiß wo ich mich befinde und mir ist es bewusst was solche Aussagen hierzulande bewirken können.

Deine Rückschlüsse bleiben deine...nicht meine!
Deine Art Beiträge zu verstehen ist deine Art.
Schreibe von mir aus: Für mich bist du ein NAZI.
Aber "Aber das macht dich zum NAZI" ist kein Spaß mehr.
Ich werde dir nicht vorschreiben was du wo wie verstehen sollst.
Unterlasse es genauso mir vorzuschreiben wie ich wo und was womit gemeint habe.

Ich verachte niemandem und bin nicht unverschämt...
gegenüber, welche auch immer, Opfer die Geschichtlich belegt worden sind.
Bin kein Genie..aber doof bin ich nicht!

Was Hitler angeht:

Wenn man selektiv ein schwaches Glied in eine Kette findet sollte man dieses Glied austauschen...nicht die ganze Kette als schlecht stempeln.
Hilter war schlecht...er war sogar die Verkörperung des Schlechten auf der Erde.
In ein jedes Lexikon sollte hinter den Begriff Böse, sehe Hilter, stehen.
Nicht mal der Teufel ist so böse wie er es war.
Den der Teufel, in all seine Macht, hat immer noch Gott den er fürchtet.

Seine Taten sind immer noch ein Stück Geschichte das auf die Menschheit den schwarzesten Schatten überhaupt wirft.
Ich wäre bereit ihn zu erschießen gäbe es eine Möglichkeit es zu tun.
Was immer dies für meine Zukunft bedeuten würde...

Sein Tod hat mir keine Freude bereitet...er hat nicht genug gelitten!
Für mich kämme nur der langsamste schmerzvollste Tod in Frage den es gibt!
Ich würde diese Folter jederzeit unterschreiben...
Guantanamo wäre zu gut für ihn!
Das denke ich über dieses Scheusal welches sich AUCH Mensch nannte!
So wie ich mich Mensch nennen darf.
Wen dem so ist möchte ich kein Mensch mehr sein!

Habe ich mich jetzt klar und deutlich ausgedruckt?

Was ich nicht verstehe ist deine Wut gegenüber eine Frage von mir: Was wäre wenn?
Wobei dies von mehreren Filme aus Hollywood schon längst kein Thema ist.
Und eins tue ich bestimmt nicht....
Zahl der Toten vergleichen und die kleine Zahl dieser als "LACHHAFT" bezeichnen!

Damit bin ich raus!

[EREIGNISHORIZONT]

@ Area 51 1/2

Ich denke, dass Tibo schlichtweg das Wort "nicht" vergessen hat zu schreiben.

Das tue ich nicht. Ich finde deinen Post menschenverachtend und unverschämt gegenüber den Opfern Hitlers. Aber das macht dich zum Nazi.

Ansonsten würde der Satz doch gar keinen Sinn ergeben. Er schreibt doch zu Beginn, dass er dich nicht als einen Nazi sieht!

[Area51 1/2]

@ Area 51 1/2

Ich denke, dass Tibo schlichtweg das Wort "nicht" vergessen hat zu schreiben.



Ansonsten würde der Satz doch gar keinen Sinn ergeben. Er schreibt doch zu Beginn, dass er dich nicht als einen Nazi sieht!

OK...nehme es so an und gut ist.
Wir alle machen Fehler...

[Tibo]

Natürlich fehlt da bedauerlicherweise das "nicht" ich kann gerade aus nichtersichtlichen Gründen nichts editieren. Sobald das geht ändere ich meinen Post.

[Spocky]

Die Frage ist, ob die Motivation für die ethische Bewertung entscheidend ist oder nicht etwa das Ergebnis.

Wenn man gut und schlecht komplett aus seinem Sprachgebrauch verbannt, dann kommt man imho in eine sehr gefährliche Gleichgültigkeit.

Es muss ja kein religiöser Wertmaßstab sein, der gut und schlecht definiert. Aber ich denke man kann nicht mit der gleichgültigen Einstellung durchs Leben gehen, dass alles gut ist.
Selbst die liberale Gesellschaft, die ich vertrete, braucht Grenzen für individuelle Freiheit, wo andere Individuen in ihren Rechten gefährdet werden.

Natürlich braucht es einen pragmatischen Ansatz. Ob etwas gut oder schlecht ist, hängt auch stark vom Kontext ab. Das haben aber ja sogar schon die Religionen erkannt. Siehe Jesus Sabbat Auslegung.

Es geht nicht um gut und schlecht, sondern um gut und böse. Schlecht gibt es natürlich, böse, da bin ich anderer Meinung. In dem Fall kommt dann auch keine Gleichgültigkeit.

Meinst Du, man muss dem Menschen alles verzeihen, weil er für sein Umfeld/Erziehung oder seine Entwicklung nichts kann? Dann wären alle Täter Opfer und deren Verhalten vorprogrammiert. Verstehe ich Dich richtig?
Wer sich selbst etwas Gutes tun will, kann dies doch schließlich auch sehr gut auf Kosten anderer.

Nein, das steht auf einem ganz anderen Papier. Nur, weil ich einen Menschen nicht als böse bezeichne bedeutet das nicht, dass ich nicht will, dass er bestraft wird.

Was für einen gut sein kann, kann für einen anderen schlecht sein, aber warum böse?

Böse in Bezug auf die Absichten zu beurteilen ist auch Unsinn. Böse ist unabhängig von Absichten das was Leid schafft. In der Soziologie nennt man das was du beschreibst Heteronomie der Zwecke. Schon Goethe hat das thematisiert: Mephisto isz .
Kant hat sich dann sogar bei seiner Ethik ganz von den Zwecken autonom gemacht.

Aber so vieles was passiert ist böse. Warum soll man das nicht so benennen?

Als ich in der Schule war hab ich natürlich wie jeder andere auch Schulaufgaben geschrieben.Einmal hab ich den entsprechenden Lehrer in der Früh davor gesehen und gefragt, ob die Schulaufgabe denn "schwer" sei. Daran fällt 99% hier jetzt mit Sicherheit nichts ungewöhnliches auf und ich geh mal davon aus, dass jetzt noch keiner weiß, worauf ich hinaus will.

Was der Lehrer dann machte war etwas anderes. Er prüfte das Gewicht seiner Tasche und meinte "Nein, ich kann sie bequem tragen".

Was ich damit sagen will ist, dass Wörter im Sprachgebrauch eine völlig falsche Bedeutung bekommen können. So wie wir anstelle von schwierig oft das falsche schwer verwenden benutzen wir auch böse, wenn eigentlich etwas anderes angebrachter wäre.

[Agent Scullie]

ah, Thread ist wieder offen. Na dann wollen wir mal wieder:

Wie sollte das denn aussehen? Sollten die "Guten" bewacht werden oder die "Bösen" bestraft oder eingesperrt?

ganz einfach: Gott bewacht alle Menschen. Wenn er merkt, dass einer dabei ist, einem anderen Böses zu tun, verhindert er das. Wenn er merkt, dass derselbe Mensch mehrfach versucht, anderen Böses zu tun, kann er das auch steigern, indem er ihm sagt "mach das noch einmal und es knallt!".

Sie lassen sich durch die schlechten Umstände verleiten, die die Menschen geschaffen haben und Gott zugelassen hat.

du sagst es: Gott hat sie zugelassen. Also ist er mit schuld. Und diejenigen Menschen, die die schlechten Umstände geschaffen haben, haben das ja ebenfalls nicht aus Spaß an der Freude getan, sondern weil sie von bereits vorhandenen schlechten Umständen dazu verleitet wurden. Letztlich war es Gott, der den Anfang mit den schlechten Umständen gemacht hat.

Welcher Mensch ist schon allgut

wir sprechen von Gott.

(kenne diese Bezeichnung nicht)?

dann bist du kein Christ. Warum führst du dann diese Diskussion?

Wenn ein Mensch versucht, aus reiner Nächstenliebe zu handeln, reibt er sich auf und wird ausgenutzt.

wenn er in einer Gesellschaft lebt, in der viele Menschen durch die äußeren Umstände dazu verleitet worden sind, Böses zu tun. Gott aber schafft die äußeren Umstände selbst. Er könnte sie also so einrichten, dass niemand verleitet wird, Böses zu tun. Dann braucht Gott sich auch nicht sorgen, von jemandem ausgenutzt zu werden. Allerdings sollte es einem allmächtigen und allguten Gott nichts ausmachen, ausgenutzt zu werden. Sich aufreiben (= sich in einer Weise abmühen, dass es seine Kräfte übersteigt) kann ein allmächtiger Gott nicht.

Du meinst, er könne mal "Hallo" sagen, damit man auch ganz sicher weiß, dass er existiert?

er könnte die äußeren Umstände so einrichten, dass es jedem Menschen gut geht.

Weil die Bibel etwas widersprüchlich ist, sie ist alt und auf die damalige Gesellschaft zugeschnitten, wurde von Menschen geschrieben.

wenn das deine Ansicht ist, bist du kein Christ.

Bist Du sicher?

wenn wir die jüdisch-christliche Doktrin zugrundelegen: ja.

Ja, aber wer hat die Erde so verändert oder eingerichtet? Die jetzigen äußeren Umstände schuf doch der Mensch.

aber nur in Reaktion auf die zuvor herrschenden äußeren Umstände. Letztlich war es Gott, der den Anfang mit den Umständen machte.

[Taanae]

Nein, das steht auf einem ganz anderen Papier. Nur, weil ich einen Menschen nicht als böse bezeichne bedeutet das nicht, dass ich nicht will, dass er bestraft wird.

Was für einen gut sein kann, kann für einen anderen schlecht sein, aber warum böse?

Als "Böse" würde ich bezeichnen, was/wer nicht verbesserungsfähig/belehrbar/gefährlich ist. Mit Strafen erreicht man nicht immer Verbesserung, und daher sollte rechtzeitig etwas getan werden, damit diese Sanktionen nicht nötig sind. Menschen, die trotz Förderung und Hilfestellung anderen schaden, müssen bekämpft werden und sollten durch langfristige Sanktionen begleitet werden --> Gefängnis, Kontrolle.

ah, Thread ist wieder offen. Na dann wollen wir mal wieder:

...auf mich los ... jaja. Welche Freude! Es ist doch immer wieder schön, so beachtet zu werden.

ganz einfach: Gott bewacht alle Menschen. Wenn er merkt, dass einer dabei ist, einem anderen Böses zu tun, verhindert er das. Wenn er merkt, dass derselbe Mensch mehrfach versucht, anderen Böses zu tun, kann er das auch steigern, indem er ihm sagt "mach das noch einmal und es knallt!".

Macht er doch, wenn auch mit einer ziemlichen Zeitverzögerung. Das Böse wird er nur dann umgehend verhindern, nachdem dieses "Knallen" erfolgte. Es ist nun die Zeit des Bewährens und dann die des Bestrafens bei Bedarf.

du sagst es: Gott hat sie zugelassen. Also ist er mit schuld. Und diejenigen Menschen, die die schlechten Umstände geschaffen haben, haben das ja ebenfalls nicht aus Spaß an der Freude getan, sondern weil sie von bereits vorhandenen schlechten Umständen dazu verleitet wurden. Letztlich war es Gott, der den Anfang mit den schlechten Umständen gemacht hat.

Man kann doch nicht immer anderen die Schuld in die Schuhe schieben und immer auf die eigene Unschuld pochen. Man kann aus den Fehlern anderer und aus den eigenen Fehlern lernen und Verantwortung übernehmen. Weder müssen schlechte Umstände verleiten noch reichen gute Umstände, um Fehler zu vermeiden. Gott hat doch die Verantwortung übernommen und ist auch bereit, den Menschen entgegen zu kommen, wenn sie dazu bereit sind. Die gläubigen Menschen oder Christen werden ja irgendwann belohnt und die Vergangenheit in der langen Ewigkeit vergessen.

dann bist du kein Christ. Warum führst du dann diese Diskussion?

Wann ist man Christ? Wenn man an Jesus glaubt oder den Ausdruck "allgut" verwendet? Ich komme aus dem Norden - da redet man nicht so komisch.
Übrigens gibt es so viele angebliche Christen, mit denen ich tatsächlich nicht gerne etwas gemein habe.

wenn er in einer Gesellschaft lebt, in der viele Menschen durch die äußeren Umstände dazu verleitet worden sind, Böses zu tun. Gott aber schafft die äußeren Umstände selbst. Er könnte sie also so einrichten, dass niemand verleitet wird, Böses zu tun.
[...]
er könnte die äußeren Umstände so einrichten, dass es jedem Menschen gut geht.

Er könnte! Der Mensch lernt, dass er ohne Gott nicht existieren kann und hat eine Bewährungsprobe. Nach der Beweisführung wird in ferner Zukunft gleich sanktioniert und allen geht es gut. Der Mensch braucht diese Beweise, damit niemand mehr verleitet werden kann. Ansonsten bliebe nur eine Totalvernichtung der Menschheit.

[Agent Scullie]

Ach so, so stellst du dir lernen vor!

die Analogie mit dem Lernen stammt von dir, nicht von mir

Wer sagt das Gott uns leiden lässt?

ich sage das.

Wir schaffen unser Leiden selber meine liebe.

ich bin nicht deine liebe.

Hat Gott gesagt "macht Kriege",

er verhindert nicht, dass Kriege gemacht werden. Obwohl er es könnte. Das ist unterlassene Hilfeleistung.

"bringt euch gegenseitig um",

er verhindert nicht, dass Menschen sich gegenseitig umbringen, obwohl er es könnte.

Lasst eure Kinder verhungern?

er lässt die Kinder ja selber verhungern (er verhindert nicht, dass sie verhungern, obwohl er es könnte, z.B. indem er jedem Kind pro Tag eine Mahlzeit vom Himmel fallen ließe), also ist es nicht verwunderlich, wenn Menschen es ihm gleichtun.

Das Wort "wir" bedeutet wir als Menschheit, nicht wir als Gläubige.

und das lässt deine sämtlichen "Wir"-Aussagen in die Tonne wandern, weil die Menschheit als Ganzes schlicht nicht tut, was du ihr nachsagst. Einzelne Menschen tun das, und lassen andere darunter leiden, nicht die Menschheit als Ganzes. Nicht die Menschheit als Ganzes hat die Güter ungerecht verteilt, sondern einige wenige haben die Güter an sich gerissen und sie anderen weggenommen. Diese anderen, denen die Güter weggenommen wurden, haben an dieser Verteilung nicht mitgewirkt.

Wir machen die Regeln und befolgen diese nicht.
Warum sollte Gott da eingreifen?

Korrektur: einige wenige machen Regeln für die anderen, und befolgen sie selbst nicht. Gott sollte da eingreifen, um die breite Mehrheit derer, die am Machen der Regeln nicht mitwirkten, sondern die Regeln nur auferlegt bekamen, zu beschützen.

Entweder wir lernen das es außer Frieden nichts anderes gibt oder wir gehen unter...

weil einige wenige das nicht lernen, soll die gesamte Menschheit, auch jene, die das bereitwillig lernen wollen oder schon längst gelernt haben, untergehen? Einer tut Böses, und alle anderen sollen dafür mitbestraft werden? Dann ist Gott wirklich böse, wenn er das so will.

[QUOTE=Area51 1/2;2745378]so leicht ist es. Grundwissen haben wir, Kenntnisse haben wir auch, Erfahrung fehlt uns bestimmt nicht, also, warum soll er sich einmischen?

Wenn sich Gott um alle Menschen kümmern will dann wird er es auch tun.

also folgt umgekehrt daraus, dass er es nicht tut, dass er es nicht will. Folglich ist er nicht allgut.

Geht aber nicht.

für einen allmächtigen Gott gibt es kein "geht aber nicht".

Einige dieser Menschen glauben nicht und sind in sehr hohe Positionen.

einem allguten Gott ist es egal, ob Menschen an ihn glauben. Er ist auch für die da, die nicht an ihn glauben.
Von mir aus kann Gott ja diejenigen, die in hohen Positionen sind, sich selbst überlassen, und sich nur um alle anderen kümmern.

Wir haben sie dort hoch gehoben. Durch Wahlen oder Wegschauen. Da wird doch wohl Gott sagen dürfen: Ihr habt es so gewollt,

die Armen in einem Dritte-Welt-Land haben den Diktator, der sich vorrangig um die Reichen im Land kümmert und denen hilft, die Armen zu unterdrücken, sicherlich nicht gewählt. Der hat sich selbst in sein Amt geputscht.

nun lebt damit oder geht meinen Weg.

wie genau soll das aussehen, dass ein verhungerndes Kind Gottes Weg geht?

Die Welt ist so beschaffen das wir Menschen leiden "müssen"?

bingo.

Von Müssen sehe ich nichts.

weil du es nicht sehen willst.

Aber von wollen, da sehe ich eine Art Masochismus der uns treibt.

das liegt daran, dass du dir das einbilden willst, um dein religiöses Weltbild zu retten.

Als ob uns das gefällt. Immer und immer wieder durch die Geschichte gibt es zerstörerische Kriege, Unterdrückung, Unrecht. Geht das von Gott aus?

es geht von einigen wenigen Menschen aus, die es anderen aufzwingen, von denen es nicht ausgeht. Gott lässt diese anderen, die die breite Mehrheit bilden, im Stich. Aber auch die wenigen, von denen es ausgeht, tun das, was sie tun, nicht einfach aus Spaß an der Freude, sondern weil sie durch die äußeren Umstände, die von Gott geschaffen wurden, dazu verleitet werden.

Wen das die Güter sind auf die es ankommt, was soll ich sagen?

dass du einsiehst, unrecht gehabt zu haben?

Leve dein Leben und versuch eben diese zu bekommen. Schaffst du es durch harte Arbeit(was auch eine Lehre ist) dann ist gut so. Schaffst du es auf die leichte Wiese (Drogen/Waffen verkauf, über Leichen gehen, Bestechung, über die Gesetze stehen, als Lobbyist, als Hitman dann bitte schön!"

dass einer dieser beiden Wege notwendig ist, statt dem, dass Gott es mir einfach schenkt, zeugt davon, dass Gott nicht allgut ist.

Wir lassen es zu das es Butterberge gibt damit der Preis stabil bleibt.

nein, das tun "wir" (also die Menschheit als Ganzes) nicht. Das tun einige wenige.

Wir lassen es zu das Steuersünder ungeschoren davon kommen, wir lassen es zu das diese Regierungen so handeln.

nein, das tun "wir" (die Menschheit als Ganzes) nicht. Das tun einige wenige.

Wo bitte ist Gott da am Werk?

Gott verhindert nicht, dass dadurch, dass einige wenige das tun, andere zu Schaden kommen.

Immerhin nehme ich meine Sünden als wahr. Das kann mir helfen zu erkennen was ich falsch mache.

na offensichtlich ja nicht. Dass du falsch machst, dass du das Handeln einiger weniger Menschen als kollektives Handeln der Menschheit hinstellst, erkennst du ja scheinbar nicht.

Die Umsetzung ist etwas anderes. Wenn ich z.B. eine Familie zu ernähren habe und mein Lohn 700 € sind dann werde ich irgendwie stehlen müssen! Ob das richtig ist oder nicht weiß ich nicht,

aber ich weiß etwas, nämlich dass es böse von Gott ist, dass er dich unter solchen Umständen leben lässt.

Wie verhält sich ein Richter im Gericht? Darf er aus eigene Überzeugung handeln? Oder muss er nach dem Gesetz gehen? So ist auch Gott. er hat Gesetze die wir befolgen sollten.

Gott hat die Gesetze aber selbst gemacht, aus seiner Überzeugung heraus. Wenn er also zugleich als Richter auftritt, und dabei nach den von ihm selbst gemachten Gesetzen richtet, dann handelt er aus Überzeugung, im Unterschied zum irdischen Richter, der nach Gesetzen geht, die er nicht selbst gemacht hat.

Ein Wissenschaftler muss nach Beweisen vorgehen. Wenn Brot vom Himmel fällt dann wird er dafür keine Erklärung finden können.

doch, nämlich die, dass Gott es fallen ließ.

Brot fällt eben nicht vom Himmel!

aber nur weil Gott das so gemacht hat, dass es eben kein Brot vom Himmel fällt. Er hätte es aber auch anders machen können.

Und die Wüste kann nicht ohne weiteres blühen.

doch, kann sie, nämlich indem Gott macht, dass sie es kann. Schließlich ist Gott allmächtig.

Da muss erst einmal Wasser vorhanden sein, die Klimabedingungen müssen ideal sein und es kann langsam etwas daraus werden.

aber nur weil Gott das so gemacht hat. Er hätte es auch anders machen können.

Alles andere wäre ein wunder gleich und nicht erklärbar.

doch, nämlich durch Gott.

Damit würde Gott an seine eigene Gesetze stoßen. Den er hat die Natur so erschaffen.

genau, und er hätte sie auch anders erschaffen können. Z.B. so, dass jeder Mensch im Überfluss leben kann.

Er wird nicht die Welt auf dem Kopf stellen nur um seine Existenz zu beweisen.

er soll das ja auch nicht tun, um seine Existenz zu beweisen, sondern um alle Menschen in paradiesischen Verhältnissen leben zu lassen. Als allguter Gott sollte ihm das am Herzen liegen.

Dann wäre alles was er erschaffen hat umsonst.

warum das denn?

Wer lässt nochmal Menschen Leiden?

Gott.

Ach so! Nur die verantwortlichen!!!!
Und wer ist das genau?

die, die ungerechte Verteilung der Güter vorgenommen haben. Und Gott selbst, der es tatenlos geschehen ließ.

Niemand bestraft Kinder!

du hast doch gesagt, du willst die Menschheit bestrafen. Also auch die Kinder, denn die sind Teil der Menschheit.

Gott könnte uns auch keine Kinder mehr gebären lassen. Gott könnte morgen die ganze Welt ausrotten, Gott könnte uns unser Bewusstsein nehmen.

Gott könnte alle Menschen in paradiesischen Verhältnissen leben lassen.

- - - Aktualisiert - - -

Das wäre aber ein totales Chaos, wenn jeder nach seinem Gutdünken handeln würde. Ein Miteinander und Leben ohne hamstern und Leistungsdenken muss erst gelernt werden.

Hamstern und Leistungsdenken entsteht nur da, wo Mangel herrscht. Im Paradies würde aber kein Mangel herrschen. Da könnte jeder alles haben, was er sich wünscht, ohne es anderen wegnehmen zu müssen.

Dem Menschen muss es auf Dauer klar werden, um ihrer Zukunft eine Chance zu geben.

warum sollte nur dann ihrer Zukunft eine Chance gegeben sein?

Klar würde jetzt vielleicht jeder ein Leben im Paradies einer Klärung vorziehen, und damit Wiederholungen vorprogrammieren, die wiederum zum Verlust desselben führen können.

warum das denn? Welche Wiederholungen sollen das denn sein, die damit vorprogrammiert würden?

[Taanae]

Korrektur: einige wenige machen Regeln für die anderen, und befolgen sie selbst nicht. Gott sollte da eingreifen, um die breite Mehrheit derer, die am Machen der Regeln nicht mitwirkten, sondern die Regeln nur auferlegt bekamen, zu beschützen.

Die vielen anderen würden meistens anstelle der wenigen ebenso ungerechte Regeln aufstellen. Macht macht gierig und ungerecht. Wer sie nicht hat, will sie haben. Wer sie hat, nutzt es meist aus.

Folglich ist er nicht allgut.

Wäre er es nicht, wären wir auch nicht beachtenswert.

genau, und er hätte sie auch anders erschaffen können. Z.B. so, dass jeder Mensch im Überfluss leben kann.

Diesen Zustand gab es laut Bibel. Den Menschen war es nicht genug. Und jetzt muss man sich dieses Paradies verdienen.

er soll das ja auch nicht tun, um seine Existenz zu beweisen, sondern um alle Menschen in paradiesischen Verhältnissen leben zu lassen. Als allguter Gott sollte ihm das am Herzen liegen.

Tut es auch.

Gott könnte alle Menschen in paradiesischen Verhältnissen leben lassen.

Ja. Wer will, kann dies ja auch wieder ... lt. Bibel. Es geht also nichts verloren.

Klar würde jetzt vielleicht jeder ein Leben im Paradies einer Klärung vorziehen, und damit Wiederholungen vorprogrammieren, die wiederum zum Verlust desselben führen können.

warum das denn? Welche Wiederholungen sollen das denn sein, die damit vorprogrammiert würden?

Wenn Menschen nicht lernen oder endgültig wissen, was richtig ist, werden sie die Fehler immer wieder machen. Wenn der Mensch nicht eine zeit lang etwas ausprobieren kann, kann er nicht bewerten, ob Gott recht hat. Gott lässt also aus Liebe zu den Menschen so viel Leid zu. M. E. könnte er aber ruhig schon eingreifen und sollte nicht mehr warten.

[Halman]

Es sei denn du glaubst "selektiv" NUR an Gott.
Das ist aber dann dein Problem...nicht meins.
So ist Gott eben schlecht und gegen den Menschen.
Aber so gesehen wäre Hitler auch ein guter Mensch...
Hätte er gewonnen wäre keine A-Bombe auf Hiroschima und Nagasaki gefallen!
Also frage ich mich: Warum musste Hitler verlieren? Hätte er gewonnen wären die 800.000 Menschen am Leben geblieben!

(An dieser Stelle habe ich mir mal die Freiheit erlaubt, ein Wort und einen Satz fett hervorzuheben, auf die es mMn besonders ankommt.)

Gehe ich recht in der Annahme, dass es Deine Absicht war, uns die Problematik vor Augen zu führen, die sich aus einer selektiven Betrachtung ergeben kann?
Mag sein, dass Du genau das Gegenteil von dem zum Ausdruck bringen wolltest, was die Mehrheit hier offenbar herausgelesen hat. Allerdings schließe ich mich EREIGNISHORIZONT an und bringe es auf dem Punkt: Der Sender ist für die Botschaft verantwortlich und zwar unabhängig von der Verantwortung des Empfängers. Ansonsten könnte ich die Verantwortung für dieses Posting auf Dich abwälzen.

So, wie ich Dich verstehe, wolltest Du zum Ausdruck bringen, dass eine selektive Betrachtung, die den Gesamtzusammenhang ausblendet, zu fatalen Fehlschlüssen führen kann. Auch wenn Du es mit Deinem sehr unglücklich gewählten Beispiel schon arg auf die Spitze triebst. Daher kann ich die Kritik schon gut nachvollziehen.

[Agent Scullie]

Da fällt mir eine Begebenheit bei Abraham ein: Die Vieherden von Abraham und Lot wurden zu groß, so dass sie sich trennen mussten. Abraham überließ Lot die Wahl und Lot wählte das fruchtbare Land bei Sodom und Gomorra. Das vermeintliche "Paradies" entpuppte sich aber als Fehlgriff, da die Menschen dort schlecht waren.

die Geschichte um Lot und Soddom und Gomorra ist, was sie ist: eine Geschichte. Die Menschen in Sodom und Gomorra waren schlecht, weil sich der Verfasser der Geschichte das eben so ausgedacht hat. Desweiteren war das fruchtbare Land um Sodom und Gomorra zwar nach den damaligen Maßstäben sehr paradiesisch, aber mit einem Paradis in Sinne eines Zustandes ohne jeden Mangel hat das nicht viel zu tun.

Setzt ein Paradies nicht zwingend voraus, dass sich die Menschen auch daran halten, ihren Mitmenschen mit Güte zu begegnen?

in einem Paradies gäbe es keinen Anlass, seine Mitmenschen anders als mit Güte zu behandeln. Es gäbe z.B. keinen Anlass, jemand anderem etwas wegnehmen zu wollen, denn man könnte alles, was man sich wünscht, einfach so haben. Und wenn doch mal einer dem anderen Schaden zufügen wollte, könnte Gott ja eingreifen und es verhindern.

Ich denke ja.

natürlich denkst du das, denn du willst ja deine Religion retten.

Es gibt keine Freiheit ohne ein Gesetz. Die Anarchie ist die Tyrannei weniger Starker über viele Unterdrückte.

in einer Welt des Mangels. Im Paradies würde aber kein Mangel herrschen. Es gäbe schlicht keinen Anlass für Starke, andere zu unterdrücken. Und wenn doch mal einer einen anderen unterdrücken will, kann Gott ja eingreifen und ihn davon abhalten.

Die Missachtung der Nächstenliebe und der Goldenen Regel führen zu einer Gesellschaft, die so fern von einem Paradies ist, wie der Teufel von Gott.

eine solche Missachtung entsteht aber auch nur in einer Gesellschaft, die so fern von einem Paradis ist, wie der Teufel von Gott. Ganz davon ab bereitet es ja, wenn man erstmal in einem Paradies lebt, gar keine Schwierigkeiten mehr, Nächstenliebe und die Goldene Regel zu praktizieren. Zu fordern, die Menschen müssten erst zeigen, dass sie Nächstenliebe und die Goldene Regel praktizieren können, bevor sie ins Paradies gelassen wereden, wäre also völliger Stuss.

An diese grundlegenden Dinge müssen wir uns also schon halten, wenn wir wirklich in einem Paradies leben wollen. Ansonsten würden wir es selbst durch unser Verhalten zunichte machen.

Gott würde ja über den Bestand des Paradieses wachen, es könnte also gar nicht zunichte gemacht werden.

Ja, da hast Du allerdings recht.

und deswegen sind deine ganzen Ausführungen für die Tonne.

Das klingt so, als hättest Du bereits alle Möglichkeiten berücksichtigt,

interessant, wonach das so klingt. Für mich klingt das eigentlich nur danach, dass alles, was auch immer hindern mag, per definitionem Schwäche (= Nicht-Allmacht) ist.

was mir aber sehr unwahrscheinlich erscheint. Argumentierst Du hier nicht mit der falschen Dichotomie?

ich weiß nicht, was Dichotomie ist, deswegen kann ich dir keine Antwort geben.

Es sei denn, es steht die Behauptung in den Raum, dass der Mensch in Wahrheit schlecht ist und dies nur dadurch verschleiert wird, weil Gott es den Menschen gut gehen lässt.

ist doch egal, ob so eine Behauptung im Raum steht. Solange Gott es den Menschen gut gehen lässt, ist es schnuppe, ob der Mensch in Wahrheit schlecht ist und dies nur dadurch verschleiert wird, dass Gott es den Menschen gut gehen lässt.

Da fällt mir eine Folge von DS9 ein, wo Sisko, Bashier und Jadzia ins Jahr 2024 reisen und Sisko und Bashir in einem Zufluchtsdistrikt landen. Da fragt Bashir: "wenn die Föderation in Bedrängnis geraten sollte, würden wir dann zu unseren Prinzipien stehen, oder würde wir auch hier enden?". Und Sisko antwortet: "Das weiß ich nicht, aber als Offizier der Sternenflotte ist es meine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass wir das nicht herausfinden müssen".

Gem. dem Bibelbuch Hiob behauptete der Teufel, dass nur durch das Leid offenbart wird, dass er recht hat. Solange Gott Leid nicht zulässt, kann der Teufel also behaupten, im recht zu sein.

wen interessiert denn, was so ein Blödmann wie der Teufel für Senf blubbert? Ein Gott, der die Menschen leiden lässt, weil er Wert auf die Meinung von einem Quatschkopf wie dem Teufel legt, wäre nicht sehr allgut.

Wenn ich zu Gott gehe und behaupte, der Mond sei viereckig, ist Gott dann ebenfalls verpflichtet, irgendetwas zuzulassen?

Es sei denn, er sieht sich gezwungen, Leid für "kurze Zeit" zu dulden.

ein allmächtiger Gott sieht sich zu nichts gezwungen. Zwang gibt es für einen allmächtigen Gott nicht.

Es sei denn, die Körperverletzung war notwendig. Dies wäre im Falle einer medizinisch notwendigen Operation der Fall.

aber nur weil der operierende Arzt nicht allmächtig ist, im Unterschied zu Gott. Für Ärzte gilt die Regel, das Leid eines Patienten bei einer Operation so gering zu halten, wie es ihnen möglich ist. Also z.B. Narkosemittel zu verwenden, damit der Patient keine Schmerzen hat, wenn der Arzt ihn aufschneidet, sofern Narkosemittel zur Verfügung stehen. Auf Gott übertragen hieße das: da Gott allmächtig ist, ist so wenig Leid wie möglich gleichbedeutend mit überhaupt kein Leid.

Es sich selbst zu beweisen, hätte er sicher nicht nötig. Aus Sicht der Geschöpfe Gottes mag dies anders aussehen, seien es Engel oder Menschen.

die Menschen könnten sicherlich auf diesen Beweis verzichten.

Dies setzt aber vorraus, sich an gewisse Regeln zu halten.

das haben wir oben schon diskutiert.

Gott will, dass wir lieb miteinander umgehen. Wenn gewisse Menschen dies aber nicht wollen, können sie nicht erwarten, im Paradies leben zu dürfen.

unbelehrbare Sturköpfe kann Gott ja immer noch aus dem Paradies rauswerfen. Dazu ist es aber nicht erforderlich, erst alle Menschen ein Leben in Leid führen zu lassen, nur um im Vorhinein festzustellen, wer vermutlich so ein Sturkopf sein wird.

Nun, ich verstehe es so, dass die Übel nur durch Gott beseitigt werden können. Dies setzt aber eine Hinwendung zu Gott voraus.

nein, tut es nicht. Einem allguten Gott ist es egal, ob sich die Menschen zu ihm hinwenden. Er wäre auch jenen, die es nicht tun, wohlgesonnen. Außerdem: wenn alle im Paradies leben würden, würden sich auch viel mehr finden, die sich zu Gott hinwenden. Viele wenden sich ja nur deswegen nicht zu Gott hin, weil sie eben nicht im Paradies leben, sondern in einer Welt voller Leiden.

Die Beziehung ist nicht einseitig, sondern zweiseitig. Wer Gottes Segnungen empfangen will, muss sich auch an Gottes Gebote halten.

wenn das so ist, dann ist Gott nicht allgut, sondern eifersüchtig. Wenn du die Allgüte Gottes streichst, entfällt das Problem der Theodizee natürlich. Thema ist aber, wie dieses Problem zu lösen ist.

Hat er nun das Recht, uns Gebote aufzuerlegen? Wenn nicht, nach welchen Regeln sollten wir dann leben? Sind wir selbst imstande, eine gerechte Welt zu schaffen? Sieht mir nicht danach aus.

anhand von was beurteilst du, ob es dir danach aussieht? Anhand der Beobachtung einer nichtparadiesischen Welt? Die sagt aber rein gar nichts darüber aus, wie die Verhältnisse im Paradies wären.

Aber können wir Gottes Gebote überhaupt halten?

im Paradies wäre das, anders als in der nicht-paradiesischen Welt, in der wir leben, sicherlich kein Problem.

Ja, das sagte er. Dennoch bewahrte er seinen Glauben und bewies, dass ein Mensch auch unter Prüfungen standhalten kann. Ohne diese Prüfungen hätte er diesen Beweis nie erbringen können.
Jesus bewies, dass Adam (also der Mensch) imstande war, Gottes Geboten zu folgen.

meine Argumentation bestand nicht nur aus dem zweiten Satz, den du zitiert hast, sondern auch aus dem ersten.

Das Versagen Adams (des Menschen) war also nicht Gottes Schuld, sondern Adams.

wenn man einen Menschen findet, der unter enormen psychischen Belastungen nicht durchdreht, heißt es nicht, dass ein anderer Mensch, der unter denselben Belastungen doch durchdreht, daran Schuld wäre. Es haben halt nicht alle Menschen die gleiche Stabilität.

Und im Falle Adams war das Gebot, das er brach (nicht vom Frucht des Baumes der Erkenntnis zu essen), ein völlig willkürliches, für das überhaupt keine Notwendigkeit bestand. Das Essen vom Frucht der Baum der Erkenntnis ist rein logisch betrachtet nichts, was einem Leben im Paradies entgegenstünde. Dass Gott das Brechen dieses Gebotes mit Verbannung aus dem Paradies bestrafte, war völlig unverhältnissmäßige Tyrannei.

Und um auf Jesus zurückzukommen: Jesus war über alles im Bilde, er wusste, dass er einen Beweis erbringen sollte. Das erleichterte es ihm, diesen zu erbringen. Adam dagegen wusste von nichts, er wurde von Gott hereingelegt.

Deswegen ist deine Argumentation, dass Jesus in irgendeiner Weise gezeigt hätte, dass Adam schuld war, völlig absurd. Obendrein impliziert sie, dass Gott seine Gebote nicht etwa eingeführt hat, um den Menschen ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen, sondern um sie böswillig in die Pfanne zu hauen, nach dem Motto: wenn erwiesen wird, dass der Mensch Gottes Gebote befolgen kann, dann ist das nicht etwa zugunsten des Menschen zu bewerten, sondern im Gegenteil zu seinen ungunsten, nämlich dahingehend, dass ein Mensch, wenn er eines der Gebote bricht, die Schuld daran trägt.

In dem Textabschnitt, den zu zitiert hast, beginnt der letzte Satz mit dem Wort "vielleicht". Offenkundig erwäge ich eine Möglichkeit.

diese Möglichkeit trifft entweder zu oder eben nicht. Wenn sie nicht zutrifft, ist sie belanglos. Wenn sie aber zutrifft, dann trifft auch zu, was ich dazu gesagt habe.

Nun, ich sehe Bosheit als Fehler an. Ein makellos böses Wesen wäre demzufolge unvollkommen, da es fehlerhaft wäre.

das ist aber nur deine Sichtweise.

In Eden bräuchte der Mensch kein Geld. Der Mensch verscherzte sich das Paradies und wählte damit die Umstände selbst.

nein, das tat er nicht. Gott ließ Adam hinterlistig in eine Falle tappen. Weder für das Gebot, dass nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen werden durfte, noch für die drakonische Strafe, die auf Übertreten des Gebotes stand, gab es eine Rechtfertigung.

Außerdem war Adam nur ein Mensch, und somit nicht "der Mensch" (im Sinne einer Umschreibung der gesamten Menschheit).

Außerdem ging es mir um die "Vergöttlichung" des Geldes, nicht um den sinnvollen Gebrauch.

das ändert rein gar nichts an meinen Argument.

Allerdings können wir entscheiden, was wir aus dem Kapital machen. Der Kapitalismus war keineswegs eine zwingende Entscheidung.

der einzelne Mensch kann das entscheiden, nicht aber die Menschheit als Ganzes.

Hast Du alle theistischen Weltbilder berücksichtigt?

gibt es denn so viele davon?

Oh, die Ansichten darüber, wann denn nun ein Mensch sich zurecht als Christ bezeichnen kann, gehen weit auseinander. Und gehst also davon aus, dass Du dies besser beurteilen kannst, als der Theologe Prof. Hans Küng, ja?

wer, ich? Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Habe ich das so richtig verstanden?

wohl kaum.

[newman]

Es geht nicht um gut und schlecht, sondern um gut und böse. Schlecht gibt es natürlich, böse, da bin ich anderer Meinung. In dem Fall kommt dann auch keine Gleichgültigkeit.

Das ist doch wortglauberei. Wie ich es nenne ändert doch nichts an der Sache. Ich leiste mir ein Werturteil. Eine Bewertung.

Mal ganz davon abgesehen argumentiert die Bibel gar nicht wirklich mit gut und böse. Sondern mit Sünde (= Zielverfehlung). Ziel ist dabei ebenbild Gottes zu sein, wie Jesus es war

[Tibo]

Das ist doch wortglauberei. Wie ich es nenne ändert doch nichts an der Sache. Ich leiste mir ein Werturteil. Eine Bewertung.

Das stimmt, Böse bewertet Moral, schlecht bewertet Qualität. Ich kann auch sagen der Berg ist hell, wenn ich hoch meine. Beides misst etwas. Es misst aber etwas unterschiedlich." Schlecht", "richtig" und "falsch" sind nicht Kategorien von Ethik, die heißen "gut "und "böse".

[Spocky]

Als "Böse" würde ich bezeichnen, was/wer nicht verbesserungsfähig/belehrbar/gefährlich ist. Mit Strafen erreicht man nicht immer Verbesserung, und daher sollte rechtzeitig etwas getan werden, damit diese Sanktionen nicht nötig sind. Menschen, die trotz Förderung und Hilfestellung anderen schaden, müssen bekämpft werden und sollten durch langfristige Sanktionen begleitet werden --> Gefängnis, Kontrolle.

Ja, das ist ja soweit auch meine Meinung, was die Konsequenzen angeht, aber muss es denn der Begriff "böse" sein? Böse setzt für mich voraus, dass man von einer bösen Kraft getrieben wird, an die ich nicht glaube.

Wer kann den ausschließen, dass diese Person geistig nicht in der Lage ist, sein handeln zu verstehen, weil ihm die Intelligenz fehlt, oder ob er psychisch geschädigt ist.

Nach deiner Definition würde das, bis auf den Begriff Mensch, auch auf jedes Raubtier zutreffen, oder wenn du so willst: Menschen, die essen, schaden anderen auch - Tieren, Pflanzen, Pilzen... sie sind nicht verbesserungsfähig, was das angeht und auch nicht belehrbar

Das ist doch wortglauberei. Wie ich es nenne ändert doch nichts an der Sache. Ich leiste mir ein Werturteil. Eine Bewertung.

Mal ganz davon abgesehen argumentiert die Bibel gar nicht wirklich mit gut und böse. Sondern mit Sünde (= Zielverfehlung). Ziel ist dabei ebenbild Gottes zu sein, wie Jesus es war

Ich hab in diesem Fall doch auch gar nichts von der Bibel geschrieben, nur von Religion. Und das ist auch nicht nur aufs Christentum beschränkt.

Je nachdem, wer böse definiert, trifft das auf alle Nichtchristen oder alle Nichtmuslime oder alle Nichwerweißichwas zu.

Von dem Begriff Sünde bin ich auch nicht begeistert. Wer sich nicht an die 10 Gebote hält, begeht eine Sünde. Stimmst du mir da zu? Wer sich aber streng daran hält, begeht u. U. schon eine Straftat, nämlich dann, wenn er beispielsweise anderen vorschreibt, keine anderen Götter zu haben (Religionsfreiheit) oder bestimmte Dinge nicht denken zu dürfen (Gedankenfreiheit) oder sich kein Bild von Gott machen zu dürfen (Freiheit der Künste).

Sind die Menschen dann böse oder Straftäter oder böse und Straftäter oder was?

Das stimmt, Böse bewertet Moral, schlecht bewertet Qualität. Ich kann auch sagen der Berg ist hell, wenn ich hoch meine. Beides misst etwas. Es misst aber etwas unterschiedlich." Schlecht", "richtig" und "falsch" sind nicht Kategorien von Ethik, die heißen "gut "und "böse".

Nein, moralisch und unmoralisch oder ethisch und unethisch.

[Tibo]

Ja, das ist ja soweit auch meine Meinung, was die Konsequenzen angeht, aber muss es denn der Begriff "böse" sein? Böse setzt für mich voraus, dass man von einer bösen Kraft getrieben wird, an die ich nicht glaube.

Aber deine Voraussetzung trifft nicht zu." Böse" setzt das eben nicht voraus. Du nimmst ein Wort, dass viele benutzen und willst dass sie es nicht benutzen, weil du dem Wort ne falsche Voraussetzung andichtest.