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Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenDie Paradisgeschichte löst das auch nicht, ein allwissender Schöpfer hätte auch diese Entwicklung vorauswissen und vorbeugen können. Wenn er den gewollt hätte, wollte er nicht, nimmt er diese Entwicklung billigend in Kauf.
Calvinisten betonen die Allmacht und Allwissenheit Gottes. Sie gehen daher davon aus, dass er ALLES so gewollt und außerdem sogar so vorherbestimmt hat. Calvinisten würden auf das von dir genannte Gottesbild antworten, dass dies zu sehr von menschlichen Vorstellungen verzerrt worden wäre ... man sich von Gott kein menschliches Bild machen darf.
Katholiken und alle Strömungen, die den freien Willen des Menschen betonen, gehen durch die Annahme es gäbe einen freien Willen meinen Überlegungen nach automatisch mit davon aus, dass Gottes Vorherbestimmung Grenzen hat. Nämlich da wo der freie Wille beginnt, da mischt Gott nicht mit. Damit würden sie davon ausgehen, dass ihm ein selbst denkender Mensch/ein Ebenbild das Risiko Wert war, dass der Mensch seine Freiheit zur Rebellion verwendet.
Gott lebt m.E. bei der Existenz von freiem Willen in einem Art Paradoxon. Da er per Definition Übernatürlich ist und Raum wie auch Zeit erst geschaffen hat, würde er selbst außerhalb von Raum und auch außerhalb der Zeit existieren. Folglich gibt es einmal eine Wirklichkeit, in der er den Ausgang schon kennt und das Ende der Geschichte in Gottes Wirklichkeit (jenseits der Zeit) bereits "jetzt" Realität ist. Andererseits müsste er auf Grund des freien Willens aber außerdem "gleichzeitig" in einer Wirklichkeit existieren, in der er noch nicht weiß, ob Eva die Frucht annimmt.
Im Grunde müsste man sogar annehmen das er diese Entwicklung gewollt hat. Was mich zur Schlussfolgerung bringt, das so ein Schöpfer eben nicht ausschließlich Liebe und Güte als Handlungsmotive hat.
Hier hat sich das Christentum (mit unterschiedlicher Ausprägung) mit dem Fokus auf die Heilslehre, ein rosarotes Bild eines gütigen Schöpfers gebastelt. Ein theologischer Sprung, bei dem man kurioser Weise das alte Testament (mit der grimmigen Version des JHWH) immer noch mitschleppt.
Neben dem Gott, der sich im Sohn als Erlöser offenbart und dem Menschen Frieden anbietet, existiert natürlich nach christlichem Glauben auch der heilige, unberührbare Vater, in dessen Gegenwart der Mensch noch nicht einmal existieren könnte ohne zu Staub zu zerfallen.
Der heilige, ferne Gottesvater ist eine Gottheit, die einem in verschiedenen Religionen auf ähnliche Weise begegnet. Jesus als der versöhnende Aspekt Gottes ist eine neue Facette, auf die sich Christen wegen der Erlösung stützen.
Es ist jedenfalls mühselig über hypothetische Motivationen zu sprechen, in dem wir überlegen wie wir als Gott handeln würden. Es gibt einen Grund warum es das Gebot des Bilderverbots im AT gibt:
Falls es rein hypothetisch tatsächlich einen Gott gibt, ist dieser so weit jenseits unseres menschlichen Verstands, dass wir es uns gar nicht vorstellen könnten.Zuletzt geändert von newman; 24.03.2013, 18:31.
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Zitat von newman Beitrag anzeigenCalvinisten würden auf das von dir genannte Gottesbild antworten, dass dies zu sehr von menschlichen Vorstellungen verzerrt worden wäre ... man sich von Gott kein menschliches Bild machen darf.
Zitat von newman Beitrag anzeigenKatholiken und alle Strömungen, die den freien Willen des Menschen betonen, gehen durch die Annahme es gäbe einen freien Willen meinen Überlegungen nach automatisch mit davon aus, dass Gottes Vorherbestimmung Grenzen hat. Nämlich da wo der freie Wille beginnt, da mischt Gott nicht mit. Damit würden sie davon ausgehen, dass ihm ein selbst denkender Mensch/ein Ebenbild das Risiko Wert war, dass der Mensch seine Freiheit zur Rebellion verwendet.
Gott lebt m.E. bei der Existenz von freiem Willen in einem Art Paradoxon. Da er per Definition Übernatürlich ist und Raum wie auch Zeit erst geschaffen hat, würde er selbst außerhalb von Raum und auch außerhalb der Zeit existieren. Folglich gibt es einmal eine Wirklichkeit, in der er den Ausgang schon kennt und das Ende der Geschichte in Gottes Wirklichkeit (jenseits der Zeit) bereits "jetzt" Realität ist. Andererseits müsste er auf Grund des freien Willens aber außerdem "gleichzeitig" in einer Wirklichkeit existieren, in der er noch nicht weiß, ob Eva die Frucht annimmt.
Zitat von newman Beitrag anzeigenEs ist unwahrscheinlich, dass ein Gott, wenn er existiert, nach irgendwelchen menschlichen Motiven handelt.
Die letzten die versucht haben das böse AT zu verbannen hatten jedenfalls auch nicht Liebe und Güte zum Motiv.
Neben dem Gott, der sich im Sohn als Erlöser offenbart und dem Menschen Frieden anbietet, existiert natürlich nach christlichem Glauben auch der heilige, unberührbare Vater, in dessen Gegenwart der Mensch noch nicht einmal existieren könnte ohne zu Staub zu zerfallen.
Der heilige, ferne Gottesvater ist eine Gottheit, die einem in verschiedenen Religionen auf ähnliche Weise begegnet. Jesus als der versöhnende Aspekt Gottes ist eine neue Facette, auf die sich Christen wegen der Erlösung stützen.
Es ist jedenfalls mühselig über hypothetische Motivationen zu sprechen, in dem wir überlegen wie wir als Gott handeln würden. Es gibt einen Grund warum es das Gebot des Bilderverbots im AT gibt:
Falls es rein hypothetisch tatsächlich einen Gott gibt, ist dieser so weit jenseits unseres menschlichen Verstands, dass wir es uns gar nicht vorstellen könnten.Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
Dr. Sheldon Lee Cooper
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDen Mephisto bringt Xena um!
Im übrigen scheint mein Beitrag in der Postingflut des Nachmittags weitgehend untergegangen zu sein, wo ich doch ganz gerne ein paar Antworten gehabt hätte, deshalb verlink ich den hier nochmals:
Zitat von Spocky Beitrag anzeigen...Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenWas recht witzig ist, den gerade die christlichen Kirchen tun genau das, nach ihren Wunschvorstellungen.
Und dann liegt es in der Natur des Menschen sich bei Lücken eben ein darüber hinausgehendes Bild zu machen anstatt einfach zu sagen ... ich weiß es nicht.
Aber Calvinisten lehnen zumindest jegliche Bilder innerhalb der Kirche ab. Da sind sie konsequent. Selbst am Kreuz darf kein Jesus hängen.
Reichlich kompliziert das, freier Wille schlägt Gottes Allwissenheit, habe ich so auch noch von keinen Katholiken gehört.
Mit dem Sinn etwas verständlich zu machen wie unbegreiflich ein hypothetisch existenter Gott wäre, weil er sich außerhalb unserer Natur befindet und damit nicht einmal in unsere Vorstellung von Zeit hineinpasst.
Lässt aber eine interessante Überlegung zu. Dann wüsste Gott nicht, was er sich mit der Masse an Menschen einhandelt, denen er das Jenseits versprochen hat. Schließlich haben die alle einen freien Willen, viel Spaß Gott!
und
er weiß es
gleichzeitig.
Schließlich ist Gott nach meiner Überlegung nicht an lineare Zeit gebunden. Weil ja auch die Zeit erst mit dem Big Bang entstanden ist.
Das sind natürlich alles gedankliche Spinnereien.
Aber das gibt einen Geschmack dafür, warum es denn eigentlich sinnlos ist sich ein Bild von Gott zu machen und was da eigentlich unsere Vorstellungskraft übersteigen soll.
So eine Entität entzieht sich dann jeder Interpretation, wäre schlecht für die Kirchen.
Wir können von uns aus nicht zu Gott durchstoßen und damit nichts von Gott begreifen. Das einzige, das wir begreifen können, sind die wenigen Dinge, die er uns von sich aus durch Christus selbst offenbart.
Da der Vater aber größer ist als der Sohn, ist unser Gottesbild durch Christus noch nicht vollständig.Zuletzt geändert von newman; 24.03.2013, 21:30.
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Zitat von SpockyDann sind Sklaven, die sich in ihr Schicksal ergeben haben keine Sklaven mehr?
Sich ergeben bedeutet soviel wie freiwillig dazu bekennen?
Dann gab es den Befreiungskrieg von Lincoln gar nicht?
Kein Sklave ist je aufgestanden gegen "seinen Herrn"?
ich habe keinen Herrn und ich falle auch nicht auf die Knie vor falschen Göttern.
Und...
doch du hast einen Herr!
Der Herr Staat...
Da musst du auf die Knie gehen...ob du willst oder nicht.
"Mein Herr" gilt und galt als Ausdruck von Höflichkeit...so wie "meine Dame" oder "mein Kind" oder "meine liebe Freunde" oder "meine geliebte Frau".....u.s.w.
Hätte man dich erst dann mit dem Christentum konfrontiert, nachdem du nicht mehr intellektuell wehrlos warst, dann würdest du heute mit großer Sicherheit anders denken.
Mag sein das ich es mit 1-12 Jahre nicht war...aber jetzt, immer noch nicht?
Danke!Ich kann nur für das was ich sage verantwortlich sein..nicht für das was du verstehst.
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Zitat von Area51 1/2 Beitrag anzeigenWas schreibst du denn da?
Sich ergeben bedeutet soviel wie freiwillig dazu bekennen?
Dann gab es den Befreiungskrieg von Lincoln gar nicht?
Kein Sklave ist je aufgestanden gegen "seinen Herrn"?
Gehst du für richtige Götter auf die Knie?
Und...
doch du hast einen Herr!
Der Herr Staat...
Da musst du auf die Knie gehen...ob du willst oder nicht.
"Mein Herr" gilt und galt als Ausdruck von Höflichkeit...so wie "meine Dame" oder "mein Kind" oder "meine liebe Freunde" oder "meine geliebte Frau".....u.s.w.
Du unterstellst mir ich sei intellektuell "nicht reif"?
Mag sein das ich es mit 1-12 Jahre nicht war...aber jetzt, immer noch nicht?
Danke!
Ich schrieb "nachdem du nicht mehr intelektuell wehrlos warst", das heißt, dass du es nicht mehr bist. Als kleines Kind ist das jeder, das hast du ja auch erkannt und deshalb gehen die Kirchen so stark auf Kinder. Die Kindstaufe widersprciht im übrigen auch der Bibel und wurde im frühen Christentum auch nicht praktiziert.
Also bitte das nächste mal richtig lesen, bevor du Vorwürfe machst.Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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Zitat von newman Beitrag anzeigenGott hat demnach im Paradies ja ein Universum ohne Leid geschaffen.
Das Leid entsteht nach dem Sündenfall durch die Trennung von Gott in einer von der Schlange beherrschten Welt.
Und die ganze Geschichte endet mit der Wiederherstellung des Paradieses, wo die Trennung zwischen Gott und Mensch und damit das Leid aufhören zu existieren.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDas macht Gott doch auch. Q findet die Menschen sind unwürdig, will sie auslöschen prüft sie. Kennst du die Geschichte mit der Sintflut ist ein ähnliches Motiv. Der Gott der Christen lässt Judas seinen Sohn verraten, am Ende sterben beide grausam und allein nur damit sich Gottes Wort erfüllt. Ist das verantwortungsvoll? Berechnend ist das allemal.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenOK dann anders: Wann schenkt Q denn etwas mit konkretem Hintergedanken?
Wann schenkt Gott etwas ohne Hintergedanken?
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenAuch bei Gott weiß man nie, woran man ist.
Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenDie Paradisgeschichte löst das auch nicht, ein allwissender Schöpfer hätte auch diese Entwicklung vorauswissen und vorbeugen können. Wenn er den gewollt hätte, wollte er nicht, nimmt er diese Entwicklung billigend in Kauf.
Das wirft einen Schatten auf das Bild eines gütigen liebenden Schöpfers, zumindest lässt er Leid innerhalb seiner Schöpfung zu. Im Grunde müsste man sogar annehmen das er diese Entwicklung gewollt hat. Was mich zur Schlussfolgerung bringt, das so ein Schöpfer eben nicht ausschließlich Liebe und Güte als Handlungsmotive hat.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenJesus ist gestorben die (die Episode mit dem Kreuz). Wenn Gott nicht die Fähigkeit zun sterben Q aber schon ist Q sogar mächtiger als Gott."A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)
Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)
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Zitat von Taanae Beitrag anzeigen
Der Unterschied ist, dass Jesus nicht tot bleibt und den Tod auch nicht verdiente, während Q ganz viel Mist baut und auf das Mitleid des Continuums angewiesen ist.
Auch Q hätte den Tod nicht verdient. Im Gegensatz zu Jesus ist ja nicht mal sicher ob er ordentlich verurteilt wurde zu mindest das wissen wir bei Jesus.
Ob Jesus in den ersten Tagen seines Menschsein Blödsinn gemacht hat wissen wir nicht. Wie Q hat er aber immer gerne Zauberkunststückchen gemacht. Wasser in Wein etc.
Zitat von Taanae Beitrag anzeigenQ spielt. Welchen Hintergedanken sollte Gott haben?
Zitat von Taanae Beitrag anzeigenDoch, eigentlich schon.
Zitat von Taanae Beitrag anzeigen.
So ein Quatsch. Wer den Tod nicht verhindern kann, ist nicht mächtig. Wenn "unsere" Kontrollfunktion sterben würde, wären wir auch nicht.
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenEr macht Jesus damit, er die Welt durch seinen grausamen Tod von den Sünden befreit. Er hat hier und an anderen Stellen Hintergedanken. Q ist viel netter zu seinem Sohn. Q macht nichts was auch nur annähernd so pervers ist wie die Greueltaten Gottes.
Halman mag das auch bei Gott und Jesus so sehen, aber die klassische christliche Lehre geht von der Menschwerdung Gottes (=Inkarnation) aus. Also von einem Selbstopfer.
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Zitat von newman Beitrag anzeigenGott lebt m.E. bei der Existenz von freiem Willen in einem Art Paradoxon. Da er per Definition Übernatürlich ist und Raum wie auch Zeit erst geschaffen hat, würde er selbst außerhalb von Raum und auch außerhalb der Zeit existieren. Folglich gibt es einmal eine Wirklichkeit, in der er den Ausgang schon kennt und das Ende der Geschichte in Gottes Wirklichkeit (jenseits der Zeit) bereits "jetzt" Realität ist. Andererseits müsste er auf Grund des freien Willens aber außerdem "gleichzeitig" in einer Wirklichkeit existieren, in der er noch nicht weiß, ob Eva die Frucht annimmt.
Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigenReichlich kompliziert das, freier Wille schlägt Gottes Allwissenheit, habe ich so auch noch von keinen Katholiken gehört. Lässt aber eine interessante Überlegung zu. Dann wüsste Gott nicht, was er sich mit der Masse an Menschen einhandelt, denen er das Jenseits versprochen hat. Schließlich haben die alle einen freien Willen, viel Spaß Gott!
Zitat von newman Beitrag anzeigenMit dem Sinn etwas verständlich zu machen wie unbegreiflich ein hypothetisch existenter Gott wäre, weil er sich außerhalb unserer Natur befindet und damit nicht einmal in unsere Vorstellung von Zeit hineinpasst.
Er weiß es nicht
und
er weiß es
gleichzeitig.
Schließlich ist Gott nach meiner Überlegung nicht an lineare Zeit gebunden. Weil ja auch die Zeit erst mit dem Big Bang entstanden ist.
Zitat von Area51 1/2 Beitrag anzeigenGehst du für richtige Götter auf die Knie?
Und...
doch du hast einen Herr!
Der Herr Staat...
Da musst du auf die Knie gehen...ob du willst oder nicht.
Zitat von Spocky Beitrag anzeigenEs gibt keine richtigen Götter.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenBeide bleiben nicht tot, beide brauchen nicht das Mitleid einer höheren Macht sondern deren Hilfe um aufzuerstehen bzw. Q zu werden. Ich sehe da keinen Unterschied.
Auch Q hätte den Tod nicht verdient. Im Gegensatz zu Jesus ist ja nicht mal sicher ob er ordentlich verurteilt wurde zu mindest das wissen wir bei Jesus.
Ob Jesus in den ersten Tagen seines Menschsein Blödsinn gemacht hat wissen wir nicht. Wie Q hat er aber immer gerne Zauberkunststückchen gemacht. Wasser in Wein etc.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenEr macht Jesus damit, er die Welt durch seinen grausamen Tod von den Sünden befreit. Er hat hier und an anderen Stellen Hintergedanken. Q ist viel netter zu seinem Sohn. Q macht nichts was auch nur annähernd so pervers ist wie die Greueltaten Gottes.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenDu weißt ob Gott es nicht gefällt dich morgen zu seinem Werkzeug zu machen? Du weißt wie viele Kinder Gott morgen nicht vor dem Tod retten wird?
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenWer seinen eigenen Tod nicht herbeiführen kann ist nicht allmächtig. Du sagtest Gott könne nicht sterben."A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)
Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)
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Zitat von Taanae Beitrag anzeigenWürde er sterben, wäre er kein Gott!
Allmachtsbedingt müsste er sterben können, das gehört nunmal auch dazu. Ein allmächtiger Unsterblicher, der sich nicht sterblich und/oder verwundbar machen kann, ist eben nicht ganz so allmächtig, wie es das Wort eigentlich verlangtJede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.
Welten brechen auseinander, Formationen nicht.
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*Posts schnapp und aus dem "Hochzeitsthread" hierher schlepp* Passen hier besser.
Zitat von T`Pau Beitrag anzeigen@Tibo:
katholisch willst du heiraten? Darf ich mal fragen warum?Zitat von Tibo Beitrag anzeigenWeil das schön aussieht, ich mag die Katholischen Messen mit Messdienern und dem ganzen PiPaPo. Als ich noch jung war wurde an St.Peter in Heppenheim ("Dom"der Bergstraße) mal der Glöckner von Notre Dame bei den Festspielen aufgeführt, dass sah einfach sehr sehr toll aus. Wenn ich schon heiraten sollte dann bitte da.Zitat von T`Pau Beitrag anzeigenPah, man zertritt ein Glas bei der Hochzeit!
Und dann feiern die ganze Nacht
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Was das Heiraten von Tibo und seiner Freundin in einer kath. Kirche angeht, so ist das wieder ein Punkt, den ich bei Religionen (vor allem bei den dreien, die hier angesprochen werden) einfach nicht begreifen kann. Da glaubt man allesamt an den gleichen Gott, darf aber nicht untereinander heiraten, weil die Rituale unterschiedlich sind. Wie kann man nur so kleinkarriert sein und über solche Nichtigkeiten nicht hinweg sehen können? Wenn ich dieser Gott wäre, ich würde wohl den ganzen Tag damit verbringen, meinen Kopf gegen die Wand zu hauen, ob dieser unerträglichen Erbsenzählerei.*Behandle einen Stein wie eine Pflanze, eine Pflanze wie ein Tier und ein Tier wie einen Menschen.*
*Alles was einmal war, ist immer noch, nur in einer anderen Form.*Indianische Weisheiten
Ich bin nicht kaffeesüchtig, aber wenn ich irgendwann einmal verbrannt werde, werde ich vermutlich nicht zu Asche zerfallen, sondern zu Kaffeesatz! ;)
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Zitat von Suthriel Beitrag anzeigenNatürlich wäre er dann ein Gott, ein Gott der stirbt oder schon tot ist, ist trotzdem noch ein Gott.
[...]
Allmachtsbedingt müsste er sterben können, das gehört nunmal auch dazu. Ein allmächtiger Unsterblicher, der sich nicht sterblich und/oder verwundbar machen kann, ist eben nicht ganz so allmächtig, wie es das Wort eigentlich verlangt"A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. " (Leonard Nimoy)
Es ist nicht wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist viel Zeit, die wir nicht nutzen. (Seneca)
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Zitat von Noir Beitrag anzeigenWas das Heiraten von Tibo und seiner Freundin in einer kath. Kirche angeht, so ist das wieder ein Punkt, den ich bei Religionen (vor allem bei den dreien, die hier angesprochen werden) einfach nicht begreifen kann. Da glaubt man allesamt an den gleichen Gott, darf aber nicht untereinander heiraten, weil die Rituale unterschiedlich sind. Wie kann man nur so kleinkarriert sein und über solche Nichtigkeiten nicht hinweg sehen können? Wenn ich dieser Gott wäre, ich würde wohl den ganzen Tag damit verbringen, meinen Kopf gegen die Wand zu hauen, ob dieser unerträglichen Erbsenzählerei.
Dir Kirche verbietet ja nicht die Eheschließung, dafür ist der Staat zuständig, sondern nur die kirchliche Trauung.
Bei Juden scheint das willkürlich. Jesus selbst war ein Jude. Der Gott ist derselbe. Und im Neuen Testament werden sogar explizit Ehen zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen erwähnt. Dagegen war es vor nicht so langer Zeit selbst zwischen Katholik und Protestant ein Problem. Für Probleme innerhalb der Christenheit gibt es nun wirklich keine theologische Rechtfertigung. Und die gemeinsame Kommunion geht bis heute nicht, wenn nicht beide Katholiken sind.
Andererseits ist es verständlich, dass die nur Mitglieder ihres eigenen Vereins trauen wollen. Spätestens wenn ein Satanist vor dem Traualtar steht dürfte man erahnen wieso.
Religiöse Organisationen dürfen religiös diskriminieren. Denn wenn sie das nicht täten hätten sie ja gar keine eigene religiöse Weltanschauung mehr.
Bei allen anderen Organisationen scheint uns das selbstverständlich. Von einem grünen Umweltschutzverein erwartet man ja auch nicht, dass der sich der Gleichbehandlung wegen auch um die Belange der Schwermetallindustrie sorgen muss.Zuletzt geändert von newman; 25.03.2013, 15:14.
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