Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Verklärung Jesu

@Taanae
@Tibo
@Area51 1/2
@alle User
Ich bitte euch um Entschuldigung dafür, dass ich so spät auf eure Fragen und Beiträge antworte. Aber früher ging es leider nicht (ich bin sogar im Rückstand bei den Antworten meiner PN's).

Danke, Halman!
Das mit der Verklärung kenne ich gar nicht und verstehe es immer noch nicht. Jesus war also noch tot, aber nicht mehr tot oder so...

Nein, nein - Jesus war noch am Leben. Die sog. "Verklärung Jesu" fand vor der Kreuzigung und Auferstehung statt. Jesus nahm seine vertrautesten Jünger, Petrus, Jakobus und Johannes, mit auf dem Berg und wurde vor ihren Augen "umgewandelt". Da sahen sie den Menschensohn in Kraft in sein Königreich.

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Vielen Dank Halman dass du deine Vermutung postest!
Ich habe dazu ne Frage: Jesus sagt ja: EINIGE der Jünger würden nicht sterben (ich nehme an er spricht zu den Jüngern) ehe das Reich Gottes kommt.

Ja, richtig, dem Kontext kann man entnehmen, dass er zu seinen Jüngern spricht.

Du meinst jetzt es bezöge sich auf die Verklärung. Wenn ich das richtig verstehe ein Ereignis 6 Tage nach der Aussage. Das ist ja keine all zu spektakuläre Prophezeiung. Wahrlich ich sage Euch 12 ihr seid nächste Woche um die Zeit nicht alle tot. Das habe ich auch meinen Schülern im letzten Dezember prophezeit als die Angst vorm Weltuntergang hatten.

Die Zeitspanne ist in der Tat sehr kurz. Dies hängt vermutlich damit zusammen, dass Jesus nicht mehr viel Zeit blieb.

Und dann noch mal was zum aus dem Zusammenhang reißen:

Von der Nachfolge

23 Da sprach er zu ihnen allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach.

24 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's erhalten.

25 Denn welchen Nutzen hätte der Mensch, wenn er die ganze Welt gewönne und verlöre sich selbst oder nähme Schaden an sich selbst?

26 Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich der Menschensohn auch schämen, wenn er kommen wird in seiner Herrlichkeit und der des Vaters und der heiligen Engel.

27 Ich sage euch aber wahrlich: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes sehen.

Die Verklärung Jesu

28 Und es begab sich, etwa acht Tage nach diesen Reden, dass er mit sich nahm Petrus, Johannes und Jakobus und ging auf einen Berg, um zu beten.

So steht das bei Lukas, da scheint zwischen den beiden Aussagen ja ein neuer Absatz mit neuer Überschrift zu beginnen. Bei Matthäus ist das noch eindeutiger. Da sagt er das eine in einem anderen Kapitel als das andere. Wenn man also den Zusammenhang sieht ist das in jedem Fall der Schlusssatz zum Thema Nachfolge. Nichts desto trotz die Synoptiker erzählen das auf deutsch so unterschiedlich dass man damit Halmans und Spockys Annahme untermauern kann.
Bei Mk:

Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Bei Mt:

Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des [sic?] Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich

Einmal geht es um das Inkraftkommen des Reichs Gottes ein andermal die Auferstehung Jesu.
Mir scheints als hätten die Jünger nicht aufmerksam zugehört.
Ist das ein Tippfehler meiner Quelle oder heißt es da tatsächlich des Menschen Sohn anstatt den Menschensohn?

Nein, ich denke, dass es kein Tippfehler ist. Dies wird in verschiedenen Bibelübersetzungen unterschiedlich wiedergeben. Dass es in Deiner Quelle getrennt geschrieben wird, könnte daran liegen, dass im griechischen Grundtext ebenfalls meherer Wörter stehen, nämlich υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου (huios tou anthropos), was imho wörtlich "Sohn des Menschen" bedeutet. Area51 1/2 wird es genauer wissen.
In Matthäus 16:28 geht es afaik nicht um die Auferstehung, sondern darum, dass er in seiner Königsherrschaft kommt. In diesem Sinne kann man auch sagen, dass die Jünger "das Reich Gottes in Kraft" kommen sehen.
Dass Markus sich anders ausdrückt, als Matthäus, ist darauf zurückzuführen, dass die Evangelien Dekaden nach den Ereignissen aufgezeichnet wurden.
Die sechs Tage von Jesu Versprechen sind bei Lukas "etwa acht Tage". (Lukas war sich also nicht ganz sicher.)

Die jesuanischen Reden sind vermutlich Widergaben nach Notizen und mündlicher Überlieferung, gem. den Evangelisten. Das einzige Jesuwort, welches mit großer Sicherheit absolut wortwörtlich ist, steht in Mk 15:34 und zwar im aramäischem Original: "Eloí, Eloí, lemá sabachtháni?" ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?")

Sogesehen sind die Widergaben der Evangelisten sinngemäße Annäherungen und dies in der griechischen Übersetzung, die bei uns wiederum ins Deutsche übersetz wurde.

Dass bei Lukas eine Überschrift steht, ist nur eine Orientierungshilfe der deutschen Übersetzung. Im Grundtext finden sich solche Überschriften nicht.
Die Kapiteleinteilung der Bibel dient ebenalls der Orientierung und wurde von Erzbischof von Canterbury im Jahre 1205 vorgenommen. Die Verseinteilung des NT erfolgte erstmals im Jahre 1551 in Genf. Zwei Jahre später wurde die erste vollständige Bibel mit der heute noch gültigen Verseinteilung veröffentlich, zunächst in Französisch und zwar von Robert Estienne, einem französischen kath. Theologen.

Auf Jesu Versprechen an seine Jünger (Mk 9:1 , Mt. 16:28), gem. dem noch einige unter ihn Jesus in Königsreichsherrschaft kommen sehen würden, folgt die sog. "Verklärung Jesu". Sowohl Markus (Mk 9:2), wie auch Matthäus (Mat 17:1), leiten mit dem Wort καὶ (kai), was "und" bedeutet, direkt von Jesu Zusage zur "Verklärung" über.
Lukas formuliert in Lk 9:28 anders. Gem. der grundtexttreuen Elberfelder Bibel lautet der Vers: Es geschah aber etwa acht Tage nach diesen Worten, dass er Petrus und Johannes und Jakobus mitnahm und auf den Berg stieg, um zu beten.
Auch hier erkenne ich einen Bezug zu den Worten Jesu.

Wenn nun diese "Verklärung Jesu" auf dem Berg notwendig war, in der Jesus vor Petrus, Jakobus und Johannes vor ihren Augen "umgewandelt" wurde, und sie ihn so verherrlicht als König in seiner Königsreichsherrschaft sahen und ferner sogar GOTT, der VATER, selbst zu ihnen sprach, damit sich Jesu versprechen auch erfüllte, dann hätten sie Jesu Widerkehr ohne diese außergewöhnliche Glaubenserfahrung sicher nicht mehr zu ihren Lebzeiten gesehen.
Aus diesem Sinnzusammenhang folgere ich, dass sich Jesu Widerkehr in seiner Königsreichsherrschaft nicht zu Lebzeiten der Apostel erfüllen sollte, sondern zu einer späteren Zeit. Warten wir es ab ...

[Taanae]

Ich bin auch kein Katholik. Aber ich weiß, dass Katholiken bestimmte Dinge heilig sind die evangelische für ihre Glaubensausübung z.B. überhaupt gar nicht brauchen. Trotzdem respektiere ich das.
Ich war vor kurzem in einem hinduistischen Land und habe da als Tourist auch Hindutempel besucht. Ich glaube nicht an den hinduistischen Glauben, aber ich respektiere trotzdem, dass den Hindus bestimmte Dinge heilig sind und respektiere daher z.B. auch, dass ich dort die Schuhe ausziehen muss ehe ich eine Wohnung betrete.

Nun, ich finde auch, dass man Rücksicht auf die Gefühle und die Gewohnheiten anderer nehmen muss. Atheisten tun dies manchmal eher nicht.

Nein, nein - Jesus war noch am Leben. Die sog. "Verklärung Jesu" fand vor der Kreuzigung und Auferstehung statt. Jesus nahm seine vertrautesten Jünger, Petrus, Jakobus und Johannes, mit auf dem Berg und wurde vor ihren Augen "umgewandelt". Da sahen sie den Menschensohn in Kraft in sein Königreich.

Das verstehe ich immer noch nicht. Wozu eine Verklärung? Was ist das überhaupt genau?

Die jesuanischen Reden sind vermutlich Widergaben nach Notizen und mündlicher Überlieferung, gem. den Evangelisten. Das einzige Jesuwort, welches mit großer Sicherheit absolut wortwörtlich ist, steht in Mk 15:34 und zwar im aramäischem Original: "Eloí, Eloí, lemá sabachtháni?" ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?")

Warum fragte Jesus dies? Er hat doch sicherlich nicht gezweifelt und wusste doch, warum Gott ihm nicht helfen konnte.

Wenn nun diese "Verklärung Jesu" auf dem Berg notwendig war, in der Jesus vor Petrus, Jakobus und Johannes vor ihren Augen "umgewandelt" wurde, und sie ihn so verherrlicht als König in seiner Königsreichsherrschaft sahen und ferner sogar GOTT, der VATER, selbst zu ihnen sprach, damit sich Jesu versprechen auch erfüllte, dann hätten sie Jesu Wiederkehr ohne diese außergewöhnliche Glaubenserfahrung sicher nicht mehr zu ihren Lebzeiten gesehen.
Aus diesem Sinnzusammenhang folgere ich, dass sich Jesu Widerkehr in seiner Königsreichsherrschaft nicht zu Lebzeiten der Apostel erfüllen sollte, sondern zu einer späteren Zeit. Warten wir es ab ...

Wieso ist die Bibel so kompliziert geschrieben, dass die meisten oft etwas anderes herauslesen und daraufhin vielleicht sogar mit Gott hadern?

[Tibo]

Warum fragte Jesus dies? Er hat doch sicherlich nicht gezweifelt und wusste doch, warum Gott ihm nicht helfen konnte.

Doch er hat gezweifelt, er hatte richtig schiss er hat sogar noch vor der Gefangenahme um Verschonung zu seinem Vater gebetet. Mk 14,36

Abba, mein Vater, es ist dir alles möglich; überhebe mich dieses Kelchs; doch nicht, was ich will, sondern was du willst!

Das ist ja das tragische an der Sache Jesus will das alles nicht, er fügt sich in sein Schicksal er kennt es und hofft trotzdem und jede Hoffnung wird umso bitterer enttäuscht. Allein, dass keiner auf dem Ölberg mit ihm betet obwohl er sie gerade von seinem baldigen Tod unterrichtet hat ist sehr tragisch.

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@Taanae
@Tibo
@Area51 1/2
@alle User
Ich bitte euch um Entschuldigung dafür, dass ich so spät auf eure Fragen und Beiträge antworte. Aber früher ging es leider nicht (ich bin sogar im Rückstand bei den Antworten meiner PN's).

Kein Ding, man hat schließlich auch noch ein RL und du schreibst ja nicht einfach drauflos du denkst dich da ja immer rein, das dauert eben. Danke dass du dich immer so bemühst.

[Alexandermerow]

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir mehrere Lebenszyklen durchlaufen (Reinkarnation). Das Kreislaufmodell klingt mir - wenn man denn überhaupt an ein Weiterleben glaubt - eigentlich ganz vernünftig

[newman]

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir mehrere Lebenszyklen durchlaufen (Reinkarnation). Das Kreislaufmodell klingt mir - wenn man denn überhaupt an ein Weiterleben glaubt - eigentlich ganz vernünftig

Weißt du denn auch, dass die Reinkarnation u.a. im Buddhismus und Hinduismus jedoch nicht als etwas positives sondern als eine riesige Qual verstanden wird?
Die Reinkarnation ist sozusagen ein Naturgesetz des Lebens, mit dem man belastet wird - wie überhaupt das Leben eine Last ist.
Denn alles Leben sei Leid. Darum ist hier das Ziel dieses schreckliche Schicksal des ständigen wieder und wieder geboren werdens endlich zu durchbrechen und ins Nirvana, dem ewigen Nichts, zu gelangen bzw. Samsara zu überwinden.
Lustige Entwicklung, dass die westliche Kultur in esoterischen Glaubensrichtungen das Element der Wiedergeburt aufgegriffen und ins Positive umgedreht hat.

[Dannyboy]

Klar ist Recycling vernünftig. Wenn ein Jesus existiert hat, stecken gut 20 Mio Atome von ihm in jeden von uns. Aber natürlich auch von Mohammed und Buddha.

[Tibo]

Weißt du denn auch, dass die Reinkarnation u.a. im Buddhismus und Hinduismus jedoch nicht als etwas positives sondern als eine riesige Qual verstanden wird?
Die Reinkarnation ist sozusagen ein Naturgesetz des Lebens, mit dem man belastet wird - wie überhaupt das Leben eine Last ist.
Denn alles Leben sei Leid. Darum ist hier das Ziel dieses schreckliche Schicksal des ständigen wieder und wieder geboren werdens endlich zu durchbrechen und ins Nirvana, dem ewigen Nichts, zu gelangen bzw. Samsara zu überwinden.
Lustige Entwicklung, dass die westliche Kultur in esoterischen Glaubensrichtungen das Element der Wiedergeburt aufgegriffen und ins Positive umgedreht hat.

Das ist aber nu keine Sicht, die exklusiv an die Reinkarnation gebunden ist und auch nicht jede Reinkarnationslehre hat das Leid so sehr im Zentrum wie der Buddhismus. Hamleths Monolog zum Beispiel befasst sich auch mit dem Ausbrechen aus dem Leid und dem damit verbundenen Leben. Mit Nirwana bezeichnet man auch nicht wirklich ein "Nichts" .Der Begriff wird verwandt, weil alles was wir darüber sagen können es viel mehr nicht ist, als dass es das wäre was Nirwana ist. Nirwana sei nur erfahrbar, nicht beschreibbar. Also alles was ist alles was wir denken können beschreibt Nirwana nicht. Es ist weder ein Ort - also nicht vergleichbar mit Paradies-Vorstellungen anderer Religionen - noch eine Art Himmel und auch keine Seligkeit in einem Jenseits. Nirvana ist auch kein nihilistisches Konzept, kein "Nichts", sondern beschreibt die vom Bewusstsein erfahrbare Dimension des Letztendlichen. "Nichts" oder Nirwana ist nur Ausdruck der Unfähigkeit es zu beschreiben. Jede Beschreibung träfe viel mehr nicht zu als dass sie zuträfe. Shakespeare lässt Hamleth vom Unentdeckten Land reden.

[newman]

Das ist aber nu keine Sicht, die exklusiv an die Reinkarnation gebunden ist und auch nicht jede Reinkarnationslehre hat das Leid so sehr im Zentrum wie der Buddhismus.

Hinduismus und Buddhismus als prominenteste Vertreter haben es im Zentrum.
Deine Ausführung über Nirvana sind sehr gut. Ist aber auch egal, was es genau ist, es ist jedenfalls die Überwindung der leidvollen Reinkarnation. Auch im Hinduismus besteht das Ziel darin das ewige Rad der Wiedergeburten zu überwinden. Auch wenn der Buddhismus den Akt der Überwindung stärker in den Fokus rückt.

[Taanae]

Reinkarnation?

Irgendwann gab es mal viel weniger Menschen als heute. Haben die sich auf die heutige viel größere Bevölkerungszahl aufgeteilt? Wenn ja, dann müsste sich die damalige Kapazität ganz schön dezimiert haben.

[Dannyboy]

Reinkarnation?

Irgendwann gab es mal viel weniger Menschen als heute.

Ja, gestern zum Beispiel. Es gab immer viel weniger Menschen als heute. Gut 5 % aller Menschen die je auf der Erde lebten, leben im Moment.

[Tibo]

Deine Ausführung über Nirvana sind sehr gut.

Danke! Ich hatte 5 Jahre lang nen ausgezeichneten und sehr engagierten katholischen Religionslehrer. Der war der Ansicht, dass es keine guten Schul-Relibücher gäbe, daher hat er Bücher, Artikel und Unterrichstergebnisse zusammengefasst und ein eigenes Skript für seinen Unterricht herausgegeben. Auf eigene Kosten (wenn sein Limit überreizt war) gedruckt (die stanken dann echt abartig) und an jede seiner Klassen ca.15 pro Jahr) ausgegeben. Wenn wir im Unterricht was besprachen, ließ er das, wenn wir es besser erklären konnten als das Skript, in sein Skript einfließen und hat es überarbeitet neu ausgegeben. Am Ende des Schuljahres hatten wir alle 5 Zentimeter hohe Ordner. Da wir uns nie strikt an Lehrpläne hielten sondern tatsächlich im Rahmen unserer Möglichkeiten über Religionen geforscht haben und Schüler aus anderen Kursen wechselten , wurde er von Seiten der Schulleitung gemobbt so dass er mit Mitte 40 aus dem Schuldienst trat. Leider trat dann dieser herzensgute, kluge Mann keine 10 Jahre später auch noch aus dem Leben. Ich finde die Vorstellung schön, dass er selbst das Leid durchbrochen hat und nicht nur nen Resetknopf gedrückt hat. Wie auch immer:
Stefan! Newmans Kompliment geht an Dich!

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Reinkarnation?

Irgendwann gab es mal viel weniger Menschen als heute. Haben die sich auf die heutige viel größere Bevölkerungszahl aufgeteilt? Wenn ja, dann müsste sich die damalige Kapazität ganz schön dezimiert haben.

Reinkarnation bedeutet nicht, dass nichts neues entsteht!
Dass man Flaschen wiederverwendet heißt nicht, dass man keine neuen baut!

[Halman]

Weißt du, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet?

Du nennst Quellen, wo man anhand der Nummerierung direkt sehen kann, dass was fehlt und selbst bei diesen steht zum Teil nur Fragment. Was ist mit den anderen Papyri? Widersprechen die deiner These?

Es lag nicht in meiner Absicht, eine vollständige Auflistung aller Papyri und Pergamente zu präsentieren. Afaik berücksichtigen die modernen Bibelübersetzungen den aktuellen, rekonstruierten Grundtext der Bibel. Hierfür wurden buchstäblich Tausende von Handschriften miteinander Verglichen, darunter auch sehr alte Fragmente.

Du bezogs Dich - sofern ich mich recht erinnere - auf Briefzitate von Bibelstellen aus vor-nicäischer Zeit. Damit scheiden schon mal alle Paypri und Pergamente aus nach-nicäischer Zeit und alle, die das NT betreffen, aus. Von diesen wählte ich jene aus, die mir am bedeutensten erschienen. Kriterien waren hierbei alter und Umfang der Papyri.

Im Laufe meiner Aktivität hier im Thread hatte ich mich auch ab und zu zu diesem Thema geäußert. Daher "klaue" ich mal bei mir selber, hier in einer leicht revidierten Form:

Christliche Schriften:
Die ersten Worte der christlichen Schriften, welche später zum Kanon des sog. NT zusammengestellt wurden, könnten auf wachsbedeckten Schreibtafeln, geschrieben worden sein, indem die Schrift eingekratzt wurde. In Lukas 1:63 berichtet der Evangelist: Und er forderte ein Täfelchen (Pinax) und schrieb die Worte: Johannes ist sein Name! Und sie verwunderten sich alle. Wie manche Forscher vermuten, könnten Jesu Jünger solche Täfelchen benutzt haben, um die Worte Jesu mitzuschreiben.

Im ersten Jahrhundert verwendeten die Urchristen offenbar Papyrus, doch bevorzugten sie im Laufe der Zeit zunehmend Pergament als Schreibmaterial und banden es zu den praktischen Codex (Buch). Manche meinen, dass die Urchristen die Erfinder des modernen Buches waren.
In 2. Timotheus 4:13 bat der Apostel Paulus seinem Schüler Timotheus, „die Bucher, besonders die Pergamente“, mitzubringen. Da die Pergamente besonders erwähnt werden, befanden sich unter den Büchern (Buchrollen) vermutlich auch Papyrusrollen.

Leider sind keine Urschriften der christlichen Texte mehr erhalten.


Konstantin von Tischendorf entdeckte mitte des 19. Jdh. im Katharinenkloster Blätter eine altgriechischen Handschrift. Diese Blätter enthielten Teile der Septuaginta und die älteste komplette Handschrift des NT: den Codex Sinaiticus, auch bekannt als Sinai-Bibel, aus der Zeit von 350 n. Chr. Dieser Codex wird auch als Grundlage für moderne Bibelübersetzungen genutz.

Evangelien (und Apostelgeschichte):
Das Älteste Beleg für das Johannesevangelium, und für die christlichen Bibelschriften überhaupt, ist das Fragment Papyrus Rylands P⁵², welches von Roberts auf 100–125 n. Chr. datiert wurde.
Dabei handelt es sich um ein kleines Fragment, welche möglichersweise von der ersten Abschrift des Urtextes (der um 98 n. Chr. geschrieben wurde) übriggeblieben ist.
Der älteste vollständige Beleg des Johannesevangeliums ist das Papyrus P⁶⁶ aus der Zeit von ca. 200 n. Chr und gehört zu den Bodmer Papyri, die 1952 in Ägypten entdeckt wurden.

In Johannes 18:37b heißt es auszugsweise: »Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis gebe.« Lediglich das rot makierte Wort steht nicht in P⁵² (findet sich aber allegmein in den Bibelübersetzungen).
Für weitere Infos verweise ich auf diesen Link.

Ebenfalls zu den Bodmer Papyri gehört das Papyrus P⁷⁵. Es enthält etwa die Hälfe der Evangelien von Lukas und Johannes und stammt aus der Zeit um 200 n. Chr. (plusminus 25 Jahre).
Für die Textkritik des Neuen Testaments sind diese Funde sehr bedeutsam und bemerkenswert finde ich, dass sie lt. Wikipedia hervorragend mit dem Codex Vaticanus übereinstimmen.

Neben Papryrus P⁷⁵ gehört auch Papyrus P⁴ zu den ältesten Handschriftenfunden des Lukasevangelium und stammt irgendwann aus dem Zeit von 175–250 n. Chr.

Im Bild ist das P. Chester Beatty I (oder Papyrus P⁴⁵) zu sehen. Es wurde um 250 n. Chr. geschrieben und enhält Teile aller Evangelien und der Apostelgeschichte.



Das „Magdalen“papyrus (P⁶⁴) aus der Zeit um 200 n. Chr. enthält einige Verse von Matthäus (es handelt sich um fünf kleine Fragmente).

Apostolische Briefe
Das Papyrus P⁷² ist meines Wissens die älteste Abschrift der Petrusbriefe und stammt etwa aus der Zeitspanne von 150 - 200 n. Chr.
Dieser Fund gibt einen guten Eindruck davon, wie die Originalbriefe von Paulus und Petrus ausgesehen haben könnten. Der Codex ist eine Urform des Buches: Die Papyrusblätter sind zwischen zwei Holzdeckeln eingebunden.
Bildsquelle Qumran- und Bibelausstellung Sylt


Unter den berühmten Chester-Beatty-Papyri befindet sich die älteste Sammlung der Paulusbriefe aus der Zeit um 200 n. Chr. P⁴⁶.
Wenn Du magst, kannst Du dir ja mal die Liste der Papyri des Neuen Testaments ansehen.

Ferner verweise ich auf folgende Webside.


Im Jahre 1961 wurde in Caesarea der Pilatusstein entdeckt, dessen lateinsche Inschrift belegt, dass Pontius Pilatus eine historische Person ist.

Bemerkenswert scheint mir noch der Titusbogen zu sein. Auf dem Relief sind sehr gut die Menora (der siebenarmige Leuchter) und der Schaubrottisch zu erkennen, was davon zeugt, dass diese Tempelgeräte wirklich existierten.

Es gibt Briefe früher Kirchenlehrer, in denen sie auch Bibeltexte zitieren. Diese widersprechen zum Teil deutlich den Überlieferungen. IIRC war es Augustinus, der sogar schrieb, dass ihm die mündlichen Überlieferungen der Bibel besser gefallen würden als die schriftlichen.

Augustinus von Hippo war ein Kirchenvater des späten 4. - u. frühen 5. Jhd.'s aus nach-nicäischer Zeit, dem ich recht kritisch gegenüber stehe. Für mich hat der Codex Sinaiticus, aus der Mitte des 4. Jhd.'s, einen höheren Stellenwert als dessen Meinung.

Die "Petrus als Fels"-Stelle zählt bei allen kritischen Forschern als Fälschung. Damals gab es mehrere "Päpste", die sich alle auf einen anderen Jünger oder Evangelisten bezogen. Am Ende hat sich nur die KK durchgesetzt. Lediglich die Kopten als "Nachfolger" von Markus haben sich erhalten.

Ja, in den Kopten scheint mir auch die alte Gnosis noch recht lebendig zu sein. Jedenfalls gewann ich in einer TV-Doku diesen Eindruck.
Aber stützen sich die Ordodoxen nicht auf Johannes? (Ich mag mich irren.)

Zu Mat 16:18 habe ich eine interessante Fussnote in der Schlachter-Bibel gefunden:

Petrus (gr. petros) bedeutet »Stein«, während das Wort für »Felsen« hier petra ist (= großer Stein, Fels, Felsengebirge). Der Felsen, auf dem Christus seine Gemeinde baut, ist er selbst (vgl. 1Kor 10,4, wo ebenfalls petra steht, sowie 1Kor 3,11). Petrus war ein lebendiger Stein in diesem Bau (vgl. 1Pt 2,4-8).

Dies ist die Deutung, die ich vertrete. Dies kann man so deuten, dass Jesus ein Wortspiel verwandte, indem er Simon (Petrus) als Stein in Beziehung zu sich als Felsen brachte.

Nicht nur das NT. Ich hab extra einen Link gepostet, der einige Hundert Widersprüche innerhalb der Bibel aufzeigt. Warum gehst du da nicht drauf ein?

Weil ich nicht die Zeit dazu hatte. An der Zeit dieses Postings merks Du sicher, dass ich auch jetzt kaum die Zeit finde.

Bemerkenswert finde ich, wie einer der bedeutensten Exegeten die zahlreichen Widersprüche bewertet:

Zitat von Erich Zenger:
5. Jüdisch-christliche Bibelhermeneutik.

5.1. Keine systematische Einheit, sondern dramatischer Zusammenhang
Die Polyphonie des Ersten Testaments ist von seinen "Arrangeuren" gewollt.
Die komplexe und kontrastive Gestalt des Tanach / Ersten Testaments ist zum größten Teil ausdrücklich gewollt. Daß und wie die Töne, Motive und Melodien, ja sogar die einzelnen Sätze dieser polyphonen Sinphonie miteinander streiten und sich gegenseitig ins Wort fallen, sich ergänzen und bestätigen, sich wiedersprechen - das ist kein Makel und keine Unvollkommenheit dieses Opus, sondern seine intendierte Klanggestalt, die man hören und von der man sich geradezu berauschen lassen muß, wenn man sie als Kunstwerk, aber auch als Gotteszeugnis erleben will.

5.2. Der spannungsreiche Dialog der beiden Teile der einen christlichen Bibel
Läßt man beide Testamente als Rivalinnen im Streit um die Gotteswahrheit zu, kann aus ihrer Korrelation eine neue, produktive Lektüre der einen, zweigeteilten Bibel hervorgehen, die keines der beiden allein und in sich selbst ermöglichen würde. Das erste Testament kann seine Rolle als Herausforderin, Rivalin und Kommentatorin des Neuen Testaments natürlich nur dann spielen, wenn man ihm sein Eigenwort mit Eigenwert beläßt. Die Differenzen müssen auch gelten gelassen werden.

5.3. Hermeneutik der kanonischen Dialogizität
Intertextuell erkennbare Bezüge der erst- und neutestamentlichen Texte werden in einen offenen "kanonischen" Dialog gebracht. Den ersttestamentlichen Prätexten wird aber dabei auch ihr Eigenleben gelassen.

Der "Widerspruch" 384 wurde hier übrigens schon besprochen. Genaugenommen ist dies gar kein Widerspruch, da es sich um zwei unterschiedliche Begebenheiten handelt. In Markus heilte Jesus einen Blinden in Bethsaida, in Johannes in Jerusalem (dort liegt nämlich der Teich von Siloam bzw. Siloah)


Hier noch mal die Bibelzitate:

Zitat aus Markus 8:
22 Und sie kommen nach Betsaida; und sie bringen ihm einen Blinden und bitten ihn, dass er ihn anrühre.23 Und er fasste den Blinden bei der Hand und führte ihn aus dem Dorf hinaus; und als er in seine Augen gespien und ihm die Hände aufgelegt hatte, fragte er ihn: Siehst du etwas? 24 Und er blickte auf und sagte: Ich sehe die Menschen, denn ich sehe sie wie Bäume umhergehen.25 Dann legte er wieder die Hände auf seine Augen, und er sah deutlich, und er war wiederhergestellt und sah alles klar.

Im Johannesevangelium befinden sich Jesus und seine Jünger aber in Jerusalem, was aus dem Kontext hervorgeht. In Deinem Link wird unter der Nr. 384 auf die Verse Joh 9:1-6 verwiesen. Zieht man aber Joh. 8:59 und 9:7 hinzu, wird bereits deutlich, dass diese Heilungsszene in Jerusalem spielt.

Zitat aus Johannes 8:59 - 9:7:
59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.
1 Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt.2 Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde? 3 Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden. 4 Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann. 5 Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt. 6 Als er dies gesagt hatte, spie er auf die Erde und bereitete einen Teig aus dem Speichel und strich den Teig auf seine Augen; 7 und er sprach zu ihm: Geh hin, wasche dich in dem Teich Siloah! - was übersetzt wird: Gesandter. Da ging er hin und wusch sich und kam sehend.

Wenn die Lehre der Kirchen der Bibel widerspricht, dann bedeutet das doch, dass die Kirchen nicht richtig sind, oder?

Wie soll ich sie sonst verstehen?

Nun, damit, dass sich das Versprechen Jesu in diesem Fall noch zu Lebzeiten der Jünger erfüllen sollte, hast Du afaik recht. Dies kann man so verstehen, wie ich es in Posting Verklärung Jesu erklärt habe.

Warum musste Lot dann trotzdem erstmal sein "unmoralischees Angebot" machen?

Nun, dass war im Grunde überflüssig. Lot hielt es für richtig, aber die Engel mussten ihn und seine Töchter retten.

Es gibt noch welche?
Gut, ich hab irgendwann mal festgestellt, dass die ZJ die Trinitätslehre ebenfalls ablehnen, als ich denen das Merkus-Zitat ebenfalls vorgelegt habe. Allerdings hatten die dann Schwierigkeiten, die Widersprüche in den Listen der Vorfahren von Josef zu erklären

Im Moment ist mir es zu viel Arbeit, auf die Genialogien der Bibel einzugehen.

Was widerspricht mir davon? Ich hab nicht gesagt, dass keine Religion mehr entsteht, es entsteht keine mehr so, wie sie heute existiert.

Zeig du mir mal, wie eine bestimmte Religion wiedererstehen soll, wenn alles Wissen darüber verloren ist.

Dann habe ich Dich missverstanden. Jesus und Paulus waren ja davon überzeugt, dass das Evangelium verkündet werden muss, damit die Menschen davon Kenntnis bekämen. Würde man also die Kenntnis eleminieren, wäre damit auch die Botschaft unbekannt. Es gäbe keinen auf die Bibel gegründeten christlichen Glauben.

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Ich weiß jetzt nicht, welche Personen er meint, aber wenn es nach 2. Mose 19 geht, dann müsste ihn das ganze Volk Israel gesehen haben, als es beim Auszug aus Ägypten Rast am Sinai gemacht hat.

Ich vermute, Du meinst insbesondere folgende Verse:

Zitat aus Exedus 19:

18 Und der ganze Berg Sinai rauchte, weil der HERR im Feuer auf ihn herabkam. Und sein Rauch stieg auf wie der Rauch eines Schmelzofens, und der ganze Berg erbebte heftig. 19 Und der Hörnerschall wurde immer stärker. Mose redete, und Gott antwortete ihm mit einer lauten Stimme. 20 Und der HERR stieg auf den Berg Sinai herab, auf den Gipfel des Berges, und der HERR rief Mose auf den Gipfel des Berges, und Mose stieg hinauf.

Das Volk Israel sah zwar die Auswirkungen der Macht Gottes, aber Gott selbst sahen sie nicht. Dies ist ähnlich mit der Szene, in der Gott Moses im brennendem Dornbusch "erschien". Auch dort sah er nicht Gott selbst.

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@Halman..bitte kommen!

Area51 1/2

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Für mich persönlich waren die Widersprüche ausreichend, meinen Glauben abzulegen. Damals war ich 9 oder 10. So um die Firmung rum (mit neuer Gehirnwäsche) hatte ich einen kleinen Rückfall, der aber schnell überwunden war.

Gehirnwäsche ist übrigens ein Ausdruck, den der mittlerweile leider verstorbene Psychologieprofessor (Uni Freiburg) verwendet hat. Ich hab mal sein Buch "denn sie wissen nicht, was sie glauben" gelesen, wo einige Dinge so treffend beschrieben werden, dass ich mich teilweise selbst darin erkannt habe. Ich hatte als Gläbiger solche Angst vorm Sterben und vor der Hölle, dass ich nicht einschlafen konnte, ohne gebetet zu haben. Wahrscheinlich ist darin auch meine tiefe Abneigung gegen Religion verwurzelt.

Nach meiner Überzeugung ist die Höllenlehre bei genauerer Betrachtung des biblischen Gesamtkontextes schwerlich haltbar. Diesbezüglich verweise ich mal auf mein Posting #5463.

Abraham ist auf jeden Fall einer von ihnen und das mehrfach, z. B. Gen. 17.

Dies bedeutet in der oftmals metaphorischen Sprache der Bibel nicht, dass Abraham Gott wirklich gesehen hätte. Moses "erschien" Gott auch im brennendem Dornbusch.

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Das meine ich mit widersprüchlicher Bibel, und das AT ist oft wirklich schwierig nachzuvollziehen. Ich verstehe daher nicht, warum gläubige Menschen sie nicht hinterfragen. Aber wahrscheinlich steckt wieder eine undefinierbare "Symbolik" dahinter.

Oftmals genügt es, den Kontext zu lesen.

Martin Luther war grausam. Er ließ Menschen foltern und war für Hexenverbrennung. Und sowas hat die Kirche reformiert.

Luther ist eine zwiespältige Person. Übespitz gesagt: "Heiliger" und "Dämon". Hier zeigt sich die Doppelnatur des Menschen.

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Hast du dich mal mit anderen Religionen beschäftigt? Vielleicht sagt dir davon eine mehr zu. Wie war hier vor einiger Zeit mal zu lesen? Es gab über 2.800 Gottheiten. Warum soll ausgerechnet der christliche Gott der richtige sein?

Im antiken Griechenland wurden ja viele Gottheiten verehrt. Bemerkenswert finde ich, wie der griechische Philosoph Xenophanes dazu stand. Er urteilte, dass die Götter durch die Stehlen und Dichtungen Homers zu sehr vermenschlicht wurden. Diese Götter boten dem Naturdichter, der durch den Verlust seiner Heimat gekränkt war, keinen Halt, denn die Götter handelten ebenso unsittlich, wie die Menschen und konnten so keine Vorbilder sein.
So erdachte Xenophanes einen neuen Gott, der frei von Begierden und ewig ist und die Welt durch seine Gedanken lenkt. Dieser "Philosophengott" hatte nur Spot für die uns so bekannten vermenschlichten Götter übrig.

Das ist wirklich bemerkenswert. Denn auch die jüdischen Propheten verkündeten einen ewigen Gott, einen allherrschenden Geist, der für die Götter/Götzen nur Spott übrig hatte. Der Prophet Jesaja treibt dies auf die Spitze, indem dort beschrieben wird, wie ein Mann aus dem Holz eines Baumes Brennholz macht und sich an dem Feuer wärmt. Aus dem Rest schnitzt er sich einen Götzen und betet zu ihm: "Rette mich!"
Xenophanes' "Philosophengott" scheint mir einige Parallelen zum biblischen Schöpfergott aufzuweisen.

Von einem Geist steht da nichts. Noch weniger steht das bei Gen. 32, 31, wo Jakob direkt sagt, er sei Gott von Angesicht zu Angesicht begegnet.

Der Mann, mit dem Jakob rang, war afiak nicht Gott selbst, sondern ein Bote Gottes (ein himmlisches, göttliches Wesen). Da Jakob erfolgreich um den Segen rang, wurde er Israel („Gottesstreiter“) genannt.

Auch im Dornbusch erscheint ein Engel Jahwes, durch den Gott zu Moses spricht.

Im Altertum war es üblich, dass Boten die Worte des Königs wörtlich übermittelten, in Sinne von: "Dies ist das Wort des Königs: ..." So hörte man den König sprechen, obgleich er tatsächlich nicht zugegen war.

Dies passt auch zu der Schilderung in der Genesis. In Genesis 18 erscheinen Männer bei Abraham und im Text wird es so geschildert, als würde Jahwe mit Abraham sprechen und beabsichtigen, nach Sodom und Gomorra hinabzugehen. Doch in Genesis 19:1 steht, dass Engel bei Lot in Sodom eintreffen.
In Genesis 22:15-18 spricht der Engel (Bote Gottes) so zu Abraham, als wäre er Gott selbst.

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Manchmal sicher Symbolik, manchmal auch Lügen, manchmal hat sich der Autor auch nur getäuscht. Wenn Halman uns das Wort Gottes erklären muss, dann sollten wir vielleicht Halman verehren. Schließlich ist sein Wort verständlicher als das Gottes. Warum ist Gottes Wort nicht universell verständlich? Gott sollte besser erklären können als Halman. Kann er leider nicht.

Dass Dir mein Wort verständlicher erscheint, liegt einfach daran, dass ich dem selben Kulturkreis entspringe. Die Patriarchen Abraham und Jakob entstammten hingegen einen völlig anderen Kulturkreis und mögen uns daher etwas befremden.

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Wir sind, laut Bibel, ein Teil Gottes. Also kann Gott nicht in sich greifen. Da wir als ein Teil auch den "freien Willen" haben und wir uns entschlossen haben damit zu leben...lässt es Gott gewähren...So gesehen sind wir auch Gott. Und Gott kann nicht gegen Gott vorgehen! Nur wir können so daraus lernen wieder Gott zu sein/werden...er wird nichts daraus lernen denn er ist Gott.

Eine seltsame Rezeption.

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Haben wir denn einen freien Willen? Kannst du das Belegen?
Sam Harris on "Free Will" - YouTube

Mit der Frage, hat der Mensch einen freien Willen?, habe ich mich auch schon beschäftigt.

Gott hat ein Gesicht. Jakob hat ihn von Angesicht zu Angesicht gesehen. Außerdem hat er uns nach seinem Abbild geschaffen und zumindest ich habe ein Gesicht.

Man kann dies auch im Sinne von Hamlet verstehen: Welch ein Meisterwerk ist der Mensch! Wie edel durch Vernunft! Wie unbegrenzt an Fähigkeiten! In Gestalt und Bewegung wie bedeutend und wunderwürdig! Im Handeln wie ähnlich einem Engel! Im Begreifen wie ähnlich einem Gott!

Nochmal zum Verständnis: Unsere Erde ist 4,6 Mrd. Jahre alt, das Univerum annähernd 14 Mrd. Jahre. Gott ist unendlich alt. Homo sapiens gibts vielleicht seit 200.000 Jahren. Das ist vom Alter des Universums noch nicht einmal 0,1 % geschweige denn von der Unendlichkeit. Was hat Gott die ganze Zeit gemacht? Warum kann er - für wen auch immer - seine Experimente mit unserem freien Willen erst jetzt machen und nur auf der Erde? Was ist mit den anderen Myriarden von Galaxien und Sternen?

Laut der Bibel erschuf Gott lange vor uns Engelwesen, die deutlich über uns stehen. Populär ausgedrückt spricht sie von Außerirdischen.

Wenn Gott bei sowas eingreift, warum verhindert er nicht, dass Kinder missbraucht werden? - Das wurde mir noch immer nicht beantwortet...

Die Frage nach Theodizee und Glauben ist nicht leicht zu beantworten.

Aber damit du deinen Fehler selbst bemerken kannst mach ich das trotzdem mal:

Die Listen mit den Vorfahren von Jesus Christus wie sie Matthäus und Lukas überliefern (Mt 1,1-17 und Lk 3,23-37), unterscheiden sich deutlich voneinander.

Das lässt sich damit erklären, dass Matthäus die Linie ab Salomo väterlicherseits verfolgt, bis hin zu Joseph. Dies entsprach der jüdischen Tradition. So heißt es in Mat 1:16 Jakob aber zeugte Josef, den Mann Marias, von welcher Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird.

Lukas schrieb sein Evangelium für eine andere Zielgruppe und verfolgte die Linie ab Nathan mütterlicherseits. Lukas schrieb in Lk 3:23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat, und war, wie man meinte, ein Sohn des Josef, des Eli, ...

Wer stand denn nun bei Jesus am Kreuz? Joh. 19, 25 oder stand etwa niemand am Kreuz und sie sahen nur von Ferne? Mk 15, 40

Ja, die Schilderrungen unterscheiden sich im Detail etwas. Zur Verdeutlichung zitiere ich die Verse hier:

• Joh 19:25 Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, des Klopas Frau, und Maria Magdalena.
  
• Mk 15:40 Es sahen aber auch Frauen von weitem zu, unter ihnen auch Maria Magdalena und Maria, Jakobus' des Kleinen und Joses' Mutter, und Salome,

Eine Möglichkeit wäre, dass die Frauen im Laufe der Zeit näher an Jesus herantraten. Sie hielten sich dort möglicherweise Stundenlang auf.

Hitler hatte seine Pläne lange vor der MAchtergreifung. Mein Kampf hat er in Gefangenschaft 1924 geschrieben und da war seine komplette Ideologie bereits drin.

Nein, es hätte bessere Alternativen gegeben. Hitler hat nur den damaligen Zeitgeist getroffen, der von niederen Instinkten wie Rache für die Schmach mit der Versailler Friedensvertrag geprägt war.

Daher kam es auch zur Machtübertragung. Dieses Wort wähle ich ganz bewusst.

[Spocky]

Ärgerlicherweise wurde meine erste Antwort vom Forum nicht gespeichert, so dass ich jetzt noch mal alles schreiben darf

Es lag nicht in meiner Absicht, eine vollständige Auflistung aller Papyri und Pergamente zu präsentieren. Afaik berücksichtigen die modernen Bibelübersetzungen den aktuellen, rekonstruierten Grundtext der Bibel. Hierfür wurden buchstäblich Tausende von Handschriften miteinander Verglichen, darunter auch sehr alte Fragmente.

Du bezogs Dich - sofern ich mich recht erinnere - auf Briefzitate von Bibelstellen aus vor-nicäischer Zeit. Damit scheiden schon mal alle Paypri und Pergamente aus nach-nicäischer Zeit und alle, die das NT betreffen, aus. Von diesen wählte ich jene aus, die mir am bedeutensten erschienen. Kriterien waren hierbei alter und Umfang der Papyri.

Im Laufe meiner Aktivität hier im Thread hatte ich mich auch ab und zu zu diesem Thema geäußert. Daher "klaue" ich mal bei mir selber, hier in einer leicht revidierten Form:

Christliche Schriften:
Die ersten Worte der christlichen Schriften, welche später zum Kanon des sog. NT zusammengestellt wurden, könnten auf wachsbedeckten Schreibtafeln, geschrieben worden sein, indem die Schrift eingekratzt wurde. In Lukas 1:63 berichtet der Evangelist: Und er forderte ein Täfelchen (Pinax) und schrieb die Worte: Johannes ist sein Name! Und sie verwunderten sich alle. Wie manche Forscher vermuten, könnten Jesu Jünger solche Täfelchen benutzt haben, um die Worte Jesu mitzuschreiben.

Im ersten Jahrhundert verwendeten die Urchristen offenbar Papyrus, doch bevorzugten sie im Laufe der Zeit zunehmend Pergament als Schreibmaterial und banden es zu den praktischen Codex (Buch). Manche meinen, dass die Urchristen die Erfinder des modernen Buches waren.
In 2. Timotheus 4:13 bat der Apostel Paulus seinem Schüler Timotheus, „die Bucher, besonders die Pergamente“, mitzubringen. Da die Pergamente besonders erwähnt werden, befanden sich unter den Büchern (Buchrollen) vermutlich auch Papyrusrollen.

Leider sind keine Urschriften der christlichen Texte mehr erhalten.

Konstantin von Tischendorf entdeckte mitte des 19. Jdh. im Katharinenkloster Blätter eine altgriechischen Handschrift. Diese Blätter enthielten Teile der Septuaginta und die älteste komplette Handschrift des NT: den Codex Sinaiticus, auch bekannt als Sinai-Bibel, aus der Zeit von 350 n. Chr. Dieser Codex wird auch als Grundlage für moderne Bibelübersetzungen genutz.

Evangelien (und Apostelgeschichte):
Das Älteste Beleg für das Johannesevangelium, und für die christlichen Bibelschriften überhaupt, ist das Fragment Papyrus Rylands P⁵², welches von Roberts auf 100–125 n. Chr. datiert wurde.
Dabei handelt es sich um ein kleines Fragment, welche möglichersweise von der ersten Abschrift des Urtextes (der um 98 n. Chr. geschrieben wurde) übriggeblieben ist.
Der älteste vollständige Beleg des Johannesevangeliums ist das Papyrus P⁶⁶ aus der Zeit von ca. 200 n. Chr und gehört zu den Bodmer Papyri, die 1952 in Ägypten entdeckt wurden.

In Johannes 18:37b heißt es auszugsweise: »Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis gebe.« Lediglich das rot makierte Wort steht nicht in P⁵² (findet sich aber allegmein in den Bibelübersetzungen).
Für weitere Infos verweise ich auf diesen Link.

Ebenfalls zu den Bodmer Papyri gehört das Papyrus P⁷⁵. Es enthält etwa die Hälfe der Evangelien von Lukas und Johannes und stammt aus der Zeit um 200 n. Chr. (plusminus 25 Jahre).
Für die Textkritik des Neuen Testaments sind diese Funde sehr bedeutsam und bemerkenswert finde ich, dass sie lt. Wikipedia hervorragend mit dem Codex Vaticanus übereinstimmen.

Neben Papryrus P⁷⁵ gehört auch Papyrus P⁴ zu den ältesten Handschriftenfunden des Lukasevangelium und stammt irgendwann aus dem Zeit von 175–250 n. Chr.

Im Bild ist das P. Chester Beatty I (oder Papyrus P⁴⁵) zu sehen. Es wurde um 250 n. Chr. geschrieben und enhält Teile aller Evangelien und der Apostelgeschichte.



Das „Magdalen“papyrus (P⁶⁴) aus der Zeit um 200 n. Chr. enthält einige Verse von Matthäus (es handelt sich um fünf kleine Fragmente).

Apostolische Briefe
Das Papyrus P⁷² ist meines Wissens die älteste Abschrift der Petrusbriefe und stammt etwa aus der Zeitspanne von 150 - 200 n. Chr.
Dieser Fund gibt einen guten Eindruck davon, wie die Originalbriefe von Paulus und Petrus ausgesehen haben könnten. Der Codex ist eine Urform des Buches: Die Papyrusblätter sind zwischen zwei Holzdeckeln eingebunden.
Bildsquelle Qumran- und Bibelausstellung Sylt


Unter den berühmten Chester-Beatty-Papyri befindet sich die älteste Sammlung der Paulusbriefe aus der Zeit um 200 n. Chr. P⁴⁶.
Wenn Du magst, kannst Du dir ja mal die Liste der Papyri des Neuen Testaments ansehen.

Ferner verweise ich auf folgende Webside.


Im Jahre 1961 wurde in Caesarea der Pilatusstein entdeckt, dessen lateinsche Inschrift belegt, dass Pontius Pilatus eine historische Person ist.

Bemerkenswert scheint mir noch der Titusbogen zu sein. Auf dem Relief sind sehr gut die Menora (der siebenarmige Leuchter) und der Schaubrottisch zu erkennen, was davon zeugt, dass diese Tempelgeräte wirklich existierten.

Nein, das meinte ich nicht mit Wissenschaftlichem Arbeiten. Wissenschaftlich arbeiten bedeutet nicht nach Beweisen zu suchen. Du kannst 1.000.000 Belege für deine Theorie finden, ohne dass diese dadurch bewiesen wäre (nur erhärtet). Schau dir nur Newtons Physik an. Wissenschaftlich arbeiten bedeutet, Gegenbeweise zu suchen, denn ein Gegenbeweis genügt, um etwas zu widerlegen. Einstein hat gezeigt, dass Newtons Physik nur bis 10 % der Lichtgeschwindigkeit eine gute Näherung gibt.

Zu den Veränderungen der Bibel folgenden recht aktuellen Artikel:
Christliche Gelehrte über die Änderungen in der Bibel ? Teil 1 | Wahrheitswissen

Augustinus von Hippo war ein Kirchenvater des späten 4. - u. frühen 5. Jhd.'s aus nach-nicäischer Zeit, dem ich recht kritisch gegenüber stehe. Für mich hat der Codex Sinaiticus, aus der Mitte des 4. Jhd.'s, einen höheren Stellenwert als dessen Meinung.

Ich schrieb ja "IIRC", offensichtlich hab ich mich nicht richtig erinnert. Ich weiß aber zumindest noch, in welchem Buch ich das gelesen habe. Das hat allerdings über 1.000 Seiten, so dass ich das nicht sofort nachschlagen kann. Ich werd aber dran bleiben, falls dir obige Argumente nicht ausreichen.

Ja, in den Kopten scheint mir auch die alte Gnosis noch recht lebendig zu sein. Jedenfalls gewann ich in einer TV-Doku diesen Eindruck.
Aber stützen sich die Ordodoxen nicht auf Johannes? (Ich mag mich irren.)

Die Orthodoxie hat sich ja von der KK abgespalten, weil sie den Primat Roms nicht anerkennen wollten. Da es damals viele "Päpste" gab und es heute viele unterschiedliche orthodoxe Patriarchen gibt, ist anzunehmen, dass sich jeder auf einen eigenen Gründer beruft und da ist dann sicher auch einer Johannes.

Zu Mat 16:18 habe ich eine interessante Fussnote in der Schlachter-Bibel gefunden:

Dies ist die Deutung, die ich vertrete. Dies kann man so deuten, dass Jesus ein Wortspiel verwandte, indem er Simon (Petrus) als Stein in Beziehung zu sich als Felsen brachte.

Interessant zu erfahren, was der Übersetzer dazu dachte, dennoch gilt die Stelle als Fälschung.

Weil ich nicht die Zeit dazu hatte. An der Zeit dieses Postings merks Du sicher, dass ich auch jetzt kaum die Zeit finde.

Bemerkenswert finde ich, wie einer der bedeutensten Exegeten die zahlreichen Widersprüche bewertet:

Sorry, aber das klingt für mich nach einem hilflosen Versuch, das offensichtliche nicht wahr haben zu wollen. Was soll es denn bitte für einen Sinn haben, absichtlich Widersprüche in ein Buch reinzunehmen, das Basis einer Religion sein soll?

Der "Widerspruch" 384 wurde hier übrigens schon besprochen. Genaugenommen ist dies gar kein Widerspruch, da es sich um zwei unterschiedliche Begebenheiten handelt. In Markus heilte Jesus einen Blinden in Bethsaida, in Johannes in Jerusalem (dort liegt nämlich der Teich von Siloam bzw. Siloah)


Hier noch mal die Bibelzitate:

Und trotzdem ist keines der Wunder Jesus von ihm erfunden worden. Alles war damals quasi der Normalfall. Selbst für die Himmelfahrt von Kaiser Augustus gibt es mehr unabhängige Zeugenberichte als für die Jesu in der Bibel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Divus

Leider ist der Wikipediaartikel sehr fragmentiert und eine englische Version gibt es nicht. Es sieht hier so aus, als hätte der Senat einfach beschließen können, dass es so war, aber faktisch waren 3 unabhängige Zeugenaussagen für die Himmelfahrt von Nöten, damit der Senatsbeschluss gefasst werden konnte.

Nun, damit, dass sich das Versprechen Jesu in diesem Fall noch zu Lebzeiten der Jünger erfüllen sollte, hast Du afaik recht. Dies kann man so verstehen, wie ich es in Posting Verklärung Jesu erkärt habe.

Nur, wenn man es so verstehen will

Aber wie ich dir an anderer Stelle schrieb, ist auch das dreifache Auftreten dieser Stelle kein Beleg für den Wahrheitsgehalt

Dann habe ich Dich missverstanden. Jesus und Paulus waren ja davon überzeugt, dass das Evangelium verkündet werden muss, damit die Menschen davon Kenntnis bekämen. Würde man also die Kenntnis eleminieren, wäre damit auch die Botschaft unbekannt. Es gäbe keinen auf die Bibel gegründeten christlichen Glauben.

Es gäbe nicht mal das Wort "christlich". Atheisten gäb es aber immer, weil die Logik dahinter universal ist.

Nach meiner Überzeugung ist die Höllenlehre bei genauerer Betrachtung des biblischen Gesamtkontextes schwerlich haltbar. Diesbezüglich verweise ich mal auf mein Posting #5463.

Und was passiert mit denjenigen, die sich wider den Heiligen Geist versündigen und denen weder in diesem Zeitalter noch im Künftigen Vergebung zuteil wird?
Sünde wider den Heiligen Geist ? Wikipedia

Ist die Blasphemy Challenge vollkommen vergebens?

Dies bedeutet in der oftmals metaphorischen Sprache der Bibel nicht, dass Abraham Gott wirklich gesehen hätte. Moses "erschien" Gott auch im brennendem Dornbusch.

Der brennende Dornbusch ist noch nicht einmal ein Wunder. Google mal Diptam.

Im antiken Griechenland wurden ja viele Gottheiten verehrt. Bemerkenswert finde ich, wie der griechische Philosoph Xenophanes dazu stand. Er urteilte, dass die Götter durch die Stehlen und Dichtungen Homers zu sehr vermenschlicht wurden. Diese Götter boten dem Naturdichter, der durch den Verlust seiner Heimat gekränkt war, keinen Halt, denn die Götter handelten ebenso unsittlich, wie die Menschen und konnten so keine Vorbilder sein.
So erdachte Xenophanes einen neuen Gott, der frei von Begierden und ewig ist und die Welt durch seine Gedanken lenkt. Dieser "Philosophengott" hatte nur Spot für die uns so bekannten vermenschlichten Götter übrig.

Das ist wirklich bemerkenswert. Denn auch die jüdischen Propheten verkündeten einen ewigen Gott, einen allherrschenden Geist, der für die Götter/Götzen nur Spott übrig hatte. Der Prophet Jesaja treibt dies auf die Spitze, indem dort beschrieben wird, wie ein Mann aus dem Holz eines Baumes Brennholz macht und sich an dem Feuer wärmt. Aus dem Rest schnitzt er sich einen Götzen und betet zu ihm: "Rette mich!"
Xenophanes' "Philosophengott" scheint mir einige Parallelen zum biblischen Schöpfergott aufzuweisen.

Interessant, das war mir neu.

Der Mann, mit dem Jakob rang, war afiak nicht Gott selbst, sondern ein Bote Gottes (ein himmlisches, göttliches Wesen). Da Jakob erfolgreich um den Segen rang, wurde er Israel („Gottesstreiter“) genannt.

Auch im Dornbusch erscheint ein Engel Jahwes, durch den Gott zu Moses spricht.

Im Altertum war es üblich, dass Boten die Worte des Königs wörtlich übermittelten, in Sinne von: "Dies ist das Wort des Königs: ..." So hörte man den König sprechen, obgleich er tatsächlich nicht zugegen war.

Dies passt auch zu der Schilderung in der Genesis. In Genesis 18 erscheinen Männer bei Abraham und im Text wird es so geschildert, als würde Jahwe mit Abraham sprechen und beabsichtigen, nach Sodom und Gomorra hinabzugehen. Doch in Genesis 19:1 steht, dass Engel bei Lot in Sodom eintreffen.
In Genesis 22:15-18 spricht der Engel (Bote Gottes) so zu Abraham, als wäre er Gott selbst.

Wenn da von Angesicht zu Angesicht steht, dann hat das nichts mit einem Boten zu tun.

Mit der Frage, hat der Mensch einen freien Willen? , habe ich mich auch schon beschäftigt.

Aber wir können uns da wohl nie sicher sein...

Laut der Bibel erschuf Gott lange vor uns Engelwesen, die deutlich über uns stehen. Populär ausgedrückt spricht sie von Außerirdischen.

Und was hat er in der restlichen Zeit angestellt?

Die Frage nach Theodizee und Glauben ist nicht leicht zu beantworten.

Es läuft immer auf zwei Fragen raus: "Will er nicht?" oder "Kann er nicht?". Nichts kann beides sinnvoll beantworten, auch dein Beitrag nicht.

Das lässt sich damit erklären, dass Matthäus die Linie ab Salomo väterlicherseits verfolgt, bis hin zu Joseph. Dies entsprach der jüdischen Tradition. So heißt es in Mat 1:16 Jakob aber zeugte Josef, den Mann Marias, von welcher Jesus geboren wurde, der Christus genannt wird.

Lukas schrieb sein Evangelium für eine andere Zielgruppe und verfolgte die Linie ab Nathan mütterlicherseits. Lukas schrieb in Lk 3:23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat, und war, wie man meinte, ein Sohn des Josef, des Eli, ...

Wie man meinte bedeutet, dass Jesus nicht Josefs Sohn ist, nicht aber, dass dessen Vater was anderes sei. Wenn du genau liest, dann wirst du das auch erkennen. Es wird kein Zweifel gehegt daran, dass Eli Josefs Vater ist. Ich kenne deine Interpretation und sie ist auch nur eine von zweien, die mir geläufig ist, aber die andere mit dem biologischen und dem rechtlichen Vater ist ja noch größerer Bullshit.

Nein, Sorry. Die Ahnenlisten sind falsch.

Ja, die Schilderrungen unterscheiden sich im Detail etwas. Zur Verdeutlichung zitiere ich die Verse hier:

• Joh 19:25 Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, des Klopas Frau, und Maria Magdalena.
  
• Mk 15:40 Es sahen aber auch Frauen von weitem zu, unter ihnen auch Maria Magdalena und Maria, Jakobus' des Kleinen und Joses' Mutter, und Salome,

Eine Möglichkeit wäre, dass die Frauen im Laufe der Zeit näher an Jesus herantraten. Sie hielten sich dort möglicherweise Stundenlang auf.

Das sind dann wieder die Leute, die anderen vorwerfen, die Bibel nur selektiv zu zitieren. Lies mal weiter, was bei deinem Johannes steht, dann wirst du feststellen, dass sich Jesus mit den Leuten noch unterhält, wozu er bei Markus gar nicht in der Lage ist.

Es ist ein Widerspruch.


Noch ein Nachschub zu Moses und dem Dornenbusch:
Was glaubst du wird passieren, wenn ein Schläfenlappenepileptiker, der den ganzen Tag in der heißen Sonne Schafe gehütet hat auf so einen Diptam trifft?

[Tibo]

Dass Dir mein Wort verständlicher erscheint, liegt einfach daran, dass ich dem selben Kulturkreis entspringe. Die Patriarchen Abraham und Jakob entstammten hingegen einen völlig anderen Kulturkreis und mögen uns daher etwas befremden.

Ich betrachte mich nicht als Teil der Mehrheistkultur dieses Landes, trotzdem haben wir beide sicher mehr Überschneidungen als ich und Abraham. Aber wie Dannyboy vorhin schon sagte jetzt leben mehr Leute als damals. Gott hätte es Abraham erklären und dann nochmal für uns verständlich diktieren können bzw. gleich in allen Sprachen Steintafeln ausgeben können. Er ist Gott, der macht es sich immer so umständlich.

[Wolfmoon]

Gott hätte es Abraham erklären und dann nochmal für uns verständlich diktieren können bzw. gleich in allen Sprachen Steintafeln ausgeben können. Er ist Gott, der macht es sich immer so umständlich.

Das ist genau der Punkt: Warum diese umständliche Handlungsweise? Sich allen Menschen gleichzeitig zu offenbaren und die Gebote zu verkünden sollte doch für den Schöpfer des Universums kein Problem sein...

Ein Gott der zulässt dass Millionen Menschen leiden und sterben (eines unnatürlichen Todes), nur damit die Menschen ihren "freien Willen" haben kann nicht gut sein.