Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Suthriel]

Eine Voraussage beeinflusst nicht die Zukunft oder nur insofern, dass man sie durch dieses Wissen verändern kann, aber auch nur, wenn diese Voraussage von einem Menschen getätigt wurde. Dein Beispiel mit der Ampel gibt dem Informierten die Gelegenheit, darauf zu achten, nicht bei Rot über die Straße zu gehen - er ist also gewarnt wie Petrus, der trotzdem Jesus 3 x verleugnete. Das mit der Ampel ist ein hinkender Vergleich, da nur eine Zeitvorgabe von 5 Min. existiert und es um eine einfache Situation geht, die man ohne weiteres meistern kann. Man kann nicht auf alle Situationen vorbereitet sein und ein allwissender Gott wird alles mit einbeziehen.

Diese Voraussage in dem Beispiel kam aber nicht von einem Menschen, der sich irren könnte, sondern von Gott höchstselbst. Gott hat in diesem Beispiel seine Allmacht und Allwissen genutzt, alles geprüft und gegengerechnet und hat daraus dann abgelesen, was passieren wird, ist zu dir gereist und hat dir nur schonmal vorab verraten:

Du WIRST in exakt 5 Minuten, bei Rot, und nur bei Rot, drüber gehen.

Er sagte in diesem Beispiel nicht, "du könntest bei rot rüber gehen", oder "du solltest" sondern "du wirst", definitiv, als feststehende Tatsache.
Es spielt auch keine Rolle, ob eine solche göttliche Vorhersage nur eine kurze Zeitspanne oder nur ein bestimmtes Ereignis betrifft, oder das ganze Leben inklusive aller Überlegungen zu den kommenden Ereignissen.

Es ist doch eine einfache Situation:

Gott hat dir deien Zukunft offenbart, willst du sie ändern, ginge das nur, wenn Gott das ebenfalls vorhergesehen hat oder sein Wissen entsprechend umändert. Wenn es aber kein anderes Wissen dazu gibt, sondern da nur steht, du wirst es machen, gibts nur zwei Möglichkeiten:
A) Du machst genau das vorhergesagte und bestätigst damit den Wahrheitsgehalt von Gottes Wissen und Vorhersage -> Entscheidungsfreiheit gleich Null und Widerstand zwecklos.
B) Du schaffst es irgendwie, dich anders zu entscheiden und zeigst damit gleichzeitig, das dir Gott an dieser Stelle eine falsche Zukunft vorhergesehen hat. Dann hätte er entweder einen Fehler gemacht oder er hat dich angelogen. Beides wäre nicht so gut für Gott, den Allmächtigen, Allwissenden und immer die Wahrheit sagenden.

Such es dir aus, das Beispiel ist ja nicht so schwer gewählt

[Area51 1/2]

@Suthriel...

1) Wieso soll dir Gott sagen/befehlen(?) "Du sollst in 5 Minuten, und bei Rot, über die Strasse gehen? Wo liegt darin der Sinn? Er hat dir die Möglichkeit gegeben Rot von andere Farben zu unterscheiden und das Wissen darüber was eine Ampel ist!
Mehr muss er nicht machen...
Alle Entscheidungen die dann vorkommen können sind deine.
Alles was geschieht liegt in unsere Hand oder in die eines Mitimenschen.
Da uns aber Wissen nicht vorenthalten wurde...niemals seitens Gott...sollten wir in der Lage sein dies einzusetzen. Wenn nicht...Pech gehabt!
So einfach ist es.
Niemand wird dir befehlen oder auftragen bei Rot über die Strasse zu gehen...
Wenn jemand sein Universitätsabschluss (Arzt) mit 1 schafft und später nicht weiß was ein Stethoskop ist...wer ist dafür Schuld?
Gott?
Der Dozent?
Die Uni?
Die Welt?
All die Anderen?
Sie alle sind da um dir DAS beizubringen...
Ob du dann, oder später, nicht willst oder schummelst oder auch lernst ist nicht deren Problem!
Sie Stellen dir die Mitteln vor die du brauchst. Das ist deren Arbeit...nicht mehr nicht weniger.

So wie du schreibst scheinst du ein Mensch zu sein der Gott erst menschliche Gefühle zuschreibt um dann ihn als Mensch be/verurteilen zu können.
Dabei hast du nicht mal eine Ahnung was Mensch, als ganzes, ist...
Nicht jeder der weiß was Wasser ist kann auch darin schwimmen!
Du weißt nicht mal was Wasser ist...in dem Fall aber willst gut schwimmen können!

Hab erst mal Erkenntnis über den Balken in dein Auge damit du den Splitter aus dem Auge des anderen entfernen zu können.

[Dannyboy]

@Suthriel...

1) Wieso soll dir Gott sagen/befehlen(?) "Du sollst in 5 Minuten, und bei Rot, über die Strasse gehen? Wo liegt darin der Sinn?

Das muss er nicht befehlen. Es steht schon fest, weil Gott es weiß. Ansonsten hätte Gott sich geirrt und das wäre nicht mit dem Konzept der Allwissenheit vereinbar.

Er hat dir die Möglichkeit gegeben Rot von andere Farben zu unterscheiden und das Wissen darüber was eine Ampel ist!

Wirklich? Bei mir waren es die Eltern und im Kindergarten Herr Halter von der Polizei.

Alles was geschieht liegt in unsere Hand oder in die eines Mitimenschen.

Auch der Sonnenaufgang?

Da uns aber Wissen nicht vorenthalten wurde...niemals seitens Gott

Was sagt Gott denn dazu, woraus Dunkle Materie besteht?

[Suthriel]

@Suthriel...

1) Wieso soll dir Gott sagen/befehlen(?) "Du sollst in 5 Minuten, und bei Rot, über die Strasse gehen? Wo liegt darin der Sinn?

Wie Dannyboy es schon sagte, er muss es nicht befehlen, und in diesem Beispiel hat er es auch gar nicht befohlen. In diesem Beispiel hat Gott dir ein großes Geschenk gemacht, er hat sich zu dir gesellt und dir einen kleinen Einblick in deine eigene Zukunft gegeben Sei doch dankbar für dieses schöne Geschenk... Gott wird auch schon wissen, warum er dir das so sagt und nicht anders... und du vertraust doch genau wie jeder andere auch darauf, das er dir das richtige sagt und nichts schlechtes, oder? ^.^

Hiess es nicht immer bei seltsamen und uns widersinnig erscheinenden Äusserungen und Gegebenheiten: "Gottes Wege sind unergründlich."

Hier kannst du dir jetzt natürlich selbst einen Grund zusammen basteln, warum du ausgerechnet bei Rot über diese Ampel gehen sollst, einer davon könnte sein: "Weil Gott es so vorher gesehen hat, und er sich nie irrt."
Andere Gründe gehen natürlich auch, wenn sie dir helfen, dein Gewissen zu beruhigen.

[Taanae]

Und ich sehe den Sinn in einer Religion im frieden und zusammenhalt. Das bietet mit Gott in keinsterweise.Der Buddismus aber schon. Er hat übrigens in dem Sinne keine Regeln.Wenn überhaupt dann die das man jedem seinen glauben und leben lassen soll.

Das hört sich gut an und empfinde ich als gute Grundlage, um überhaupt etwas glauben zu können.

Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht. Wenn du etwas interessantes zum Buddhismus zu sagen hast, kannst du es ja tun.

Diese Aussage ist sehr grenzwertig. Versuche nicht voreilig zu werten.

Naja, das ist Halmans Hobby oder missionarischer Eifer. Oder er bekommt Geld dafür, oder Seelenheil.
Vielleicht hat er ja die heimliche Agenda, irgendwann die ganze Bibel in diesem Thread zitiert zu haben.

Hm, ich denke mal, er ist einfach sehr langmütig und verschwendet eigentlich meist seine Zeit, um mit gut durchdachten Erklärungen Menschen zu erreichen, die sich das meiste wohl nicht mal durchlesen. Eigentlich schade.

Also wenn ich mich mit einem Thema befasse und drüber diskutiere.Dann will ich zumindest annähernd ein Ergebnis haben.

Ist doch normal, aber hier ist dies ein Spießrutenlaufen.

- - - Aktualisiert - - -

Gott hat dir deien Zukunft offenbart, willst du sie ändern, ginge das nur, wenn Gott das ebenfalls vorhergesehen hat oder sein Wissen entsprechend umändert.

Ich verstehe Dein Beispiel schon richtig.

Sobald jemand in die Zukunft eingreift, wird sie verändert. Also wenn ich etwas vorausschaue, jemanden warne, kann er eine Gefahr verhindern. Dies wird auch von einem Gott beabsichtigt sein, wenn er schon solche konkreten Hinweise gibt. Eine Ampel so kurzfristig zu beachten, ist ja eine leichte Aufgabe. Es ist doch unlogisch, kurzfristig vor einer roten Ampel zu warnen, wenn dies anschließend vermieden werden kann, und dann damit die Allwissenheit oder die Entscheidungsfreiheit in Frage zu stellen. Als Jesus Judas aufforderte, tat er dies mit dem Wissen, nichts zu verändern (Judas war entschlossen) - denn dies war nicht gewollt.

Also, jede Äußerung und jedes Handeln ist ein Eingriff in das Zeitgefüge und verändert automatisch. Wenn Gott z. B. nicht bei Noah oder Moses eingegriffen hätte und wenn Jesus nicht erschienen wäre, sähe die Welt heute anders aus.

Das muss er nicht befehlen. Es steht schon fest, weil Gott es weiß. Ansonsten hätte Gott sich geirrt und das wäre nicht mit dem Konzept der Allwissenheit vereinbar.

Nein, Du irrst Dich.
Du nicht weise denken.

[Halman]

Jaja, Gott hat sich mit seiner Macht diesbezüglich zurück gehalten. Der Auszug der Israeliten aus Ägypten ist die Stelle in der Bibel, wo Gott seine Zurückhaltung ganz besonders deutlich gemacht hat.
Mensch Halman.

Gemessen an seiner Allmacht, hat er sich relativ zurückgehalten.

Dann soll er auch mit der Entscheidung leben.

Nun, dies hängt doch ganz vom Sachverhalt ab. Als die Herden von Abraham und Lot zu groß wurden, trennten sie sich. Abraham überließ es seinen Neffen, zu entscheiden, wo sie hingegen sollten. Mit dieser Entscheidung lebte er dann.

Anders verhält es sich, wenn Menschen sich dafür entscheiden, etwas Böses zu tun. So entschied Kain sich, seinen Bruder Abel zu erschlagen.

Für seine Entscheidungen muss der Mensch auch Verantwortung übernehmen und nicht alle Entscheidungen sind tolerabel.

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Nicht mal für sein Leben gibt es Beweise.

Aber Belege.

und wer hats als einziger überlebt? Richtig, der, der Sex mit seinen Töchtern hatte. Da soll man sich noch über Priester wundern, bei den Vorbildern.

Nun, man sollte nicht den Fehler begehen, alle geschilderten Verhaltensweisen, die im Kontext des altertümlichen Kulturkreises eingeordnet werden sollten, auf die Neuzeit zu übertragen. Lot lebte gem. biblischer Chronologie vor ca. 4000 Jahren. Außerdem wird in dem Bericht in Gen 19:30-38 keinerlei Wertung vorgenommen, sondern einfach nur berichtet.

Der Jesus der Bibel sagt jedenfalls, dass er nicht Gott ist: Markus 10.18

Gem. der Trinität sind es drei Personen, aber nur EIN Gott. Die drei Personen sind, wie wir wissen, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Demnach wäre Jesus zwar nicht der Vater (es gibt keine Vermischung der Personen), aber sehr wohl Teil der Wesensheit GOTT.
In dem von Dir angeführten Vers unterschied Jesus zwischen sich und Gott. Es sei darauf hingewiesen, dass im Grundtext θεός (theós) steht, was Gott bedeutet und nicht Πάτερ (pater).

Damit widerspricht das Markusevangelium afaik der traditionellen Trinitätslehre. Dies hat insbesondere daher besonders Gewicht, wenn man bedenkt, dass Markus gem. der historisch-kritischen Exegese das älteste und somit ursprünglichste Evangelium ist.

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Vielen Dank für Deine Ausführungen.

gerne

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Es gab sicher ein historisches Vorbild. Die Person war imho aber nicht Jesus, zu dem es keine zeitgenössischen Aufzeichnungen außerhalb der Bibel gab. Meine Vermutung geht dahin, dass das Jesus-Vorbild Johannes der Täufer ist. Für ihn gibt es Belege, wie z. B. die Aufzeichnungen zu seinen Gerichtsverhandlungen, die dieselben Verhandlungen sind, wie sie Jesus zugeschrieben werden.

Hast Du hierzu eine Quelle?

Gemäß Flavius Josephus (Jüdische Altertümer) schickte König Herodes Johannes den Täufer in die Feste Machärus und ließ ihn dort enthaupten. Dafür habe ich auch eine QUELLE.

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Natürlich tut er das, und zwar in dem Moment, in dem er davon weiss, was passieren wird.

Lass es mich an einem Beispiel erklären, die Voraussetzung dafür ist lediglich, Gott spricht immer die Wahrheit, was er sagt, ist nie falsch oder gelogen, und er kennt sowohl Zukunft wie auch Vergangenheit:

Also stell dir vor, du gehst eines Tages spazieren, kommst an eine Ampelkreuzung, die Ampel schaltet ganz normal zwischen Rot und Grün hin und her und macht ihre normale Arbeit. Jetzt kommt Gott zu dir und sagt: "Ich habe gesehen, das du in exakt 5 Minuten bei ROT über genau diese Ampel dort gehen wirst."

Nun versuche mal, in exakt 5 Minuten bei Grün über die Ampel zu gehen, oder gar nicht, oder erst sehr viel später als vorausgesagt. Das Problem an der Sache wäre doch, Gott hats vorausgesehen, und was er sagt, stimmt immer. Glaubst du, du hast da jetzt noch eine andere Wahl? Willst du ihn einen Lügner strafen oder das er was falsches voraus gesehen hat? Welche andere Wahl hast du bei so einer Vorhersage noch, wenn du weisst, das Gott NIE lügt und folglich alles genau so eintreten muss, wie er es voraus sieht?
Du kannst sicher auch noch früher (und später, wenn dir bei rot nix passiert ist) drüber gehen, aber du müsstest trotz allem auch in 5 Minuten bei Rot drüber gehen, so wards gesehen.

Wenn Gott dieses Ereignis gesehen hat, dann wird es auch eintreten.

Jesus prophezeite Petrus, dass dieser in drei Mal verleugnen würde, bevor der Hahn zwei mal kräht. Petrus widersprach, doch die Prophezeiung erfüllte sich noch in der selben Nacht.

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Was ich an der gesamten zT sehr lustigen Diskussion der letzten 100-200 Seiten befremdlich finde ist, das fast nur über das Christentum philosophiert wird.

Wie Wolfmoon schon richtig bemerkt hatte, fehlt hierzu wohl vielen Foristen einfach das nötige Grundwissen. So kann ich über den Islam nicht genauso qualifiziert posten wie über das Christentum, und zwar schlicht und ergreifend deswegen, weil mir der Koran nicht vertraut ist.
Zu den eher philosophischen, fernöstlichen Religionen, wie Daoismus und Konfuzianismus, kann ich noch weniger sagen. Ähnlich verhält es sich mit dem Brahamimus, dem daraus entsprungendem Hinduisms und dem Schintoismus. Um etwas zu diesen Religionen zu sagen, muss man erstmal was über sie wissen.

Ich zB fühle mich eher zum Buddismus gehörig und kann auch mehr mit ihr anfreunden.

In meinem Posting Buddhismus findest Du Zitate der Zen-Buddhistin Space Girl. Über die Funktion kannst Du auch zu ihren Beiträgen springen.

Weil es schlicht und einfach für mich einen Mangel an Offenheit anderem gegenüber zeigt.

Es ist weniger ein Mangel an Offenheit, als vielmehr an Mangel an Wissen.

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Naja, das ist Halmans Hobby oder missionarischer Eifer. Oder er bekommt Geld dafür, oder Seelenheil.
Vielleicht hat er ja die heimliche Agenda, irgendwann die ganze Bibel in diesem Thread zitiert zu haben.

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Also wenn ich mich mit einem Thema befasse und drüber diskutiere.Dann will ich zumindest annähernd ein Ergebnis haben.

Welche Art Ergebnis erwartest Du denn in diesem Themenfeld?

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Wenn man mit dem vögeln seiner Kinder wartet bis die Erwachsen sind ist er nicht pädophil zudem hatt er sie im Suff geschwängert:

Dazu sollte man sich vor Augen halten, dass wir einen nomadischen Kulturkreis der Bronzezeit betrachten. Die Genesis berichtet von Stammesbildung und die Zeugung von Nachkommen galt als höchst bedeutsam.

[Tibo]

Du WIRST in exakt 5 Minuten, bei Rot, und nur bei Rot, drüber gehen.

Er sagte in diesem Beispiel nicht, "du könntest bei rot rüber gehen", oder "du solltest" sondern "du wirst", definitiv, als feststehende Tatsache.
Es spielt auch keine Rolle, ob eine solche göttliche Vorhersage nur eine kurze Zeitspanne oder nur ein bestimmtes Ereignis betrifft, oder das ganze Leben inklusive aller Überlegungen zu den kommenden Ereignissen.

Es ist doch eine einfache Situation:

Gott hat dir deien Zukunft offenbart, willst du sie ändern, ginge das nur, wenn Gott das ebenfalls vorhergesehen hat oder sein Wissen entsprechend umändert. Wenn es aber kein anderes Wissen dazu gibt, sondern da nur steht, du wirst es machen, gibts nur zwei Möglichkeiten:
A) Du machst genau das vorhergesagte und bestätigst damit den Wahrheitsgehalt von Gottes Wissen und Vorhersage -> Entscheidungsfreiheit gleich Null und Widerstand zwecklos.
B) Du schaffst es irgendwie, dich anders zu entscheiden und zeigst damit gleichzeitig, das dir Gott an dieser Stelle eine falsche Zukunft vorhergesehen hat. Dann hätte er entweder einen Fehler gemacht oder er hat dich angelogen. Beides wäre nicht so gut für Gott, den Allmächtigen, Allwissenden und immer die Wahrheit sagenden.

Such es dir aus, das Beispiel ist ja nicht so schwer gewählt

Ich antworte da mal auf die Frage auch wenn sie nicht an mich gerichtet, dass Gott alles vorhersagen kann, heißt nicht, dass der freie Wille nicht existiert. Gott ist als allwissend und allmächtig gedacht. Das heißt er hat alle Daten, um Ereignisse zu prognostizieren und die Formeln sie zu berechnen. Der freie Wille ist eine Variable in dieser Formel und Gott kennt die Variable.
Prädestination ist kein Widerspruch zum freien Willen.

[Dannyboy]

Der freie Wille ist eine Variable in dieser Formel und konnt kennt die Variable.
Prädestination ist kein Widerspruch zum freien Willen.

Für viele ist das ein Widerspruch. Ist der freie Wille nur eine Variable, dann ist die Willensentscheidung determiniert.

[Tibo]

Für viele ist das ein Widerspruch. Ist der freie Wille nur eine Variable, dann ist die Willensentscheidung determiniert.

Etwas anderes anzunehmen fände ich auch seltsam. Meine Gene, mein Umfeld, und all so ein Kram determinieren meinen Willen. Nur wenn man von nem Körper-Geist-Modell ohne Wechselwirkungen ausgeht kann der Wille nicht determiniert sein. Aber ich meine mich zu erinnern, dass Popper und Eccless' Arbeiten diese Zusammenhänge bewiesen.

[Spocky]

Wenn es Belege für Johannes den Täufer gibt, bestätigt dies doch die Bibel hierin. Johannes hat sich selbst aber nicht als Messias gesehen, denn er sagte, es würde noch jemand nach ihm kommen, der "größer" sei als er. Bei der Taufe erkannte er Jesus als den Messias und daher zweifelte er auch nicht. Ich denke mal, im Gefängnis bekommt man leicht Selbstzweifel und Ängste. Er brauchte diese Bestätigung, um diese Unsicherheit/Angst zu besiegen.

Dass es Belege für seine Existenz gab bedeutet nicht automatisch, dass die Bibel ihn inhaltlich richtig wiedergibt. Wie gesagt, alleine dass die Stellen sich widersprechen spricht schon Bände.

Lot war ein Pädophiler? Steht dies etwa in der Bibel? Ist mir neu ... hm.

Es war von seiner Seite nicht ganz freiwillig, aber er zeugt mit beiden Töchtern Nachwuchs. Zuvor hatte er noch Fremden seine Töchter angeboten, um sie diese sexuell zu "gebrauchen". Genesis 19.

Aber Belege.

Wo soll da ein Unterschied sein? Beweise sinds definitiv nicht und komm mir jetzt nicht mit Flavius Josephus oder Tacitus.

Nun, man sollte nicht den Fehler begehen, alle geschilderten Verhaltensweisen, die im Kontext des altertümlichen Kulturkreises eingeordnet werden sollten, auf die Neuzeit zu übertragen. Lot lebte gem. biblischer Chronologie vor ca. 4000 Jahren. Außerdem wird in dem Bericht in Gen 19:30-38 keinerlei Wertung vorgenommen, sondern einfach nur berichtet.

Macht es sexuellen Missbrauch besser, wenn man ihn nicht wertet? Ist das dein Ernst?

Gerade die Religionen beharren doch darauf, Traditionen beizubehalten. Das macht die Sache definitiv nicht besser und Wahrheit sollte zeitlos sein. Gott hat nur Lot und seine Töchter verschont, weil sie gottgefällig gelebt haben. Offensichtlich will dieser Gott also, dass wir so handeln wie Lot? Ich finde, das ist sehr wohl eine Wertung und ich finde Gottes Moral in diesem Fall ... sorry, aber zum Kotzen.

Gem. der Trinität sind es drei Personen, aber nur EIN Gott. Die drei Personen sind, wie wir wissen, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Demnach wäre Jesus zwar nicht der Vater (es gibt keine Vermischung der Personen), aber sehr wohl Teil der Wesensheit GOTT.
In dem von Dir angeführten Vers unterschied Jesus zwischen sich und Gott. Es sei darauf hingewiesen, dass im Grundtext θεός (theós) steht, was Gott bedeutet und nicht Πάτερ (pater).

Damit widerspricht das Markusevangelium afaik der traditionellen Trinitätslehre. Dies hat insbesondere daher besonders Gewicht, wenn man bedenkt, dass Markus gem. der historisch-kritischen Exegese das älteste und somit ursprünglichste Evangelium ist.

Genau das ist der springende Punkt. Später bei Johannes wurde es bereits zu Vater verfälscht, was ein direkter Beweis ist, dass die Bibel an dieser Stelle gefälscht wurde und man somit nicht auf ihren Wahrheitsgehalt bauen darf. Die Trinität wurde lange negiert und Jesu Göttlichkeit wurde erst nach dem arianischen Streit mit dem Konzil von Nicaea offiziell abgeschafft, was nicht bedeutet, dass es dann auch schon allgemein geklärt war. Kaiser Konstantin ließ sich auf dem Sterbebett jedenfalls noch von einem Arianer taufen, also einem Häretiker. Dennoch wurde er heilig gesprochen. Was sagt das über die Glaubhaftigkeit aus?

Zu den Gerichtsverhandlungen von Johannes dem Täufer hab ich ad hoc keine Quelle parat, ist schon zu lange her, dass ich das gelesen hab.

Edit:
Ich hab aber was anderes nettes gefunden:

http://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2011/02/biblecontradictions-reasonproject.png

[Taanae]

Dass es Belege für seine Existenz gab bedeutet nicht automatisch, dass die Bibel ihn inhaltlich richtig wiedergibt. Wie gesagt, alleine dass die Stellen sich widersprechen spricht schon Bände.

Vielleicht sollte man zwischen den Aussagen die Wahrheiten suchen oder sehen, was man als Übersetzungsfehler usw. abtun kann. Wenn es Belege für Johannes gibt und die Bibel ihn ebenfalls erwähnt, dann macht es die Bibel wenigstens zum Teil glaubwürdig.

[Suthriel]

Ich antworte da mal auf die Frage auch wenn sie nicht an mich gerichtet, dass Gott alles vorhersagen kann, heißt nicht, dass der freie Wille nicht existiert. Gott ist als allwissend und allmächtig gedacht. Das heißt er hat alle Daten, um Ereignisse zu prognostizieren und die Formeln sie zu berechnen. Der freie Wille ist eine Variable in dieser Formel und Gott kennt die Variable.
Prädestination ist kein Widerspruch zum freien Willen.

Nur hat er dir hier schon das Ergebnis seiner Berechnungen genannt, und...

Wenn Gott dieses Ereignis gesehen hat, dann ist wird es auch eintreten.

Jesus prophezeite Petrus, dass dieser in drei Mal verleugnen würde, bevor der Hahn zwei mal kräht. Petrus widersprach, doch die Prophezeiung erfüllte sich noch in der selben Nacht.

Und wenn Gott nun voraus sieht, das du statt über eine rote Ampel zu gehen "spontan" Amok läufst und ein Massasker anrichtest, nun... dann wirst du das wohl auch machen, ob du willst oder nicht Und damit ist der Wert deiner Variable "freier Wille" ziemlich bedeutungslos geworden oder schon festgeschrieben, denn das Ergebnis steht schon fest. Gut, es könnte natürlich sein, das dir tatsächlich ein gewisser Spielraum in dieser Variable zugstanden wird, aber da Gott schon lange das Ergebnis kennt, und damit deinen Werdegang, werden dann wohl die restlichen Variablen derart angepasst werden, das es trotzdem immer zum bereits gesehenen Ergebnis kommt. Das wäre zwar anders, aber letztlich auch nicht besser. Nein, kann er nicht, denn Gott weiss schon, wie du dich entscheiden wirst, und wann und wo und warum. Denn dir eine Wahl zuzustehen, hiesse, nicht zu wissen, welche Entscheidung du treffen wirst. Von daher, je mehr er über dich weiss und je exakter er etwas voraussagt, umso weniger Entscheidungsfreiheit hast du so gesehen. Und Gott weiss bekanntlich schon alles.

Im Fall eines Massakers sind die Folgen dann auch weitaus unschöner als nur ein mögliches Bußgeld wegen der Überquerung einer roten Ampel, nicht nur in dieser Welt. Ich glaub, Mord und Totschlag sieht Gott auch nicht so gern, aber du kannst dich ja irgendwo irgendwie ganz frei dagegen entscheiden und ihm zeigen, das er Mist voraus gesehen hat und seine Allmacht und Allwissen doch nicht so vollständig ist. Naja, die Konsequenzen davon wären dann allerdings auch nicht besser.

Petrus hatte ja augenscheinlich auch Jesus widersprochen, was hats ihm genutzt? Nichts, er konnte ganz offensichtlich NICHTS gegen das prophezeite machen, was so einiges über Petrus freien Willen aussagt.

[Taanae]

Petrus hatte ja augenscheinlich auch Jesus widersprochen, was hats ihm genutzt? Nichts, er konnte ganz offensichtlich NICHTS gegen das prophezeite machen, was so einiges über Petrus freien Willen aussagt.

Natürlich hätte Petrus anders handeln können, aber er hatte Angst. Er konnte die Situation aber nicht erahnen. Dies war Jesus sicherlich bewusst und deswegen war er sich auch sicher, dass es so geschehen würde, wie vorausgesagt.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

@Andy: Deine Erfahrungen mit Katholischen und evangelischen Beerdigungen sind schon interessant, allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede, die du beschrieben hast, an den unterschiedlichen Glaubensrichtungen liegt, sondern vielmehr am Pastor/Pfarrer. Ich habe schon viele Gottesdienste erlebt und manche Pfarrer/Pastoren bringen interessante Sachen rüber, manche sind einfach zum Schnarrchen .
Grundsätzlich sind die katholischen Gottesdienste konservativer als die evangelischen, aber nicht unbedingt tiefschürfender.

Ich persönlich glaube nicht an Gott und sehe daher überhaupt kein Bedürfnis, eine Kirche zu betreten, weder eine katholische, noch eine evangelische, aber jedem das seine.

Dann meinst du mit konservativer, also, wenn ich Halman Glauben schenken darf , also strenger? Das kann natürlich sein, dass es so ist! Vorallem nach meinen beiden Erfahrungen! Ich werde auf jeden Fall wieder eine evangelische Kirche besuchen, die sind mir sympathischer! Die katholische Kirche aber werde ich meiden ! Du bist Atheistin? Ich bin Agnostiker: genauer Agnostischer Atheismus!

Dies mag vielleicht etwas überrschend sein, aber ich bin ja nicht so'n Kirchgänger und daher habe ich da sehr wenig Erfahrung auf diesem Gebiet - daher sind solche Berichte für mich auch interessant.
Aber aufgrund Deines Berichtes kann ich Dich - soweit es übers Internet möglich ist - ganz gut verstehen.

Mir im Norden ist ja die evangelische Praxis eher vertraut und Dein Bericht spricht dafür, dass diese dem Menschen auch näher ist.


Da hat Andy wohl einen recht krassen Gegensatz erlebt, aber Deine Erfahrungen bestätigen, dass die katholische Kirche tendenziell strenger und dogamatischer auftritt.

Ja, ich glaube auch, dass die evangelische Kirche dem Menschen näher ist! Das haben also meine Erfahrungen gezeigt! Und die katholische Kirche ist also demnach wirklich strenger und dogmatischer! Was hast du gemeint mit "gut verstehen"? Das ich in der einen Kirche geweint habe und in der anderen Kirche nicht? Ja, denn ich finde es einfach wichtig, dass man an einer Beerdigung weinen kann, das man den Schmerz rauslassen kann und das man sich verabschieden kann!

[Adm.Hays]

Und wenn Gott nun voraus sieht, das du statt über eine rote Ampel zu gehen "spontan" Amok läufst und ein Massasker anrichtest, nun... dann wirst du das wohl auch machen, ob du willst oder nicht Und damit ist der Wert deiner Variable "freier Wille" ziemlich bedeutungslos geworden oder schon festgeschrieben, denn das Ergebnis steht schon fest. Gut, es könnte natürlich sein, das dir tatsächlich ein gewisser Spielraum in dieser Variable zugstanden wird, aber da Gott schon lange das Ergebnis kennt, und damit deinen Werdegang, werden dann wohl die restlichen Variablen derart angepasst werden, das es trotzdem immer zum bereits gesehenen Ergebnis kommt. Das wäre zwar anders, aber letztlich auch nicht besser. Nein, kann er nicht, denn Gott weiss schon, wie du dich entscheiden wirst, und wann und wo und warum. Denn dir eine Wahl zuzustehen, hiesse, nicht zu wissen, welche Entscheidung du treffen wirst. Von daher, je mehr er über dich weiss und je exakter er etwas voraussagt, umso weniger Entscheidungsfreiheit hast du so gesehen. Und Gott weiss bekanntlich schon alles.

Im Fall eines Massakers sind die Folgen dann auch weitaus unschöner als nur ein mögliches Bußgeld wegen der Überquerung einer roten Ampel, nicht nur in dieser Welt. Ich glaub, Mord und Totschlag sieht Gott auch nicht so gern, aber du kannst dich ja irgendwo irgendwie ganz frei dagegen entscheiden und ihm zeigen, das er Mist voraus gesehen hat und seine Allmacht und Allwissen doch nicht so vollständig ist. Naja, die Konsequenzen davon wären dann allerdings auch nicht besser.

Ich denke nicht, dass man die Existenz oder die Allmacht Gottes dadurch widerlegen kann, dass man versucht einen Widerspruchsbeweis zu führen. Denn Gott ist per Definition allwissend. Er wird wissen, wie die Person auf "In 5 Minuten gehst du über die rote Ampel" reagieren wird. Lass es mich mal so beschreiben:

Du bist diese Person und Gott flüstert dir zu "In 5 Minuten gehst du über die rote Ampel". Dann öffnest du einen Entscheidungsbaum. Der erste Schritt ist Gläubiger oder nicht-Gläubiger. Also "Gläubiger" ist die sanfte Variante, "Nicht-Gläubiger", die Widerstandsvariante. Dann kommen dir Möglichkeiten als nächster Zweig deines Entscheidungsbaumes in den Sinn und weitere Zweige, bis du dich konkret für eine Aktion entscheidest, die dann auch physikalisch durchgeführt wird: Bei rot über die Ampel gehen. Da Gott allwissend ist kennt er den Verlauf deines Entscheidungsbaumes schon, bevor du überhaupt seine Stimme gehört hast. Es kann ja sein, dass du 5 Minuten lang damit ringst, ob Gott überhaupt existiert oder nicht und in der Zeit nicht mals die erste Entscheidung triffst und dann entscheidest du dich blitzschnell für den über-rot-gehen-Zweig deines Entscheidungsbaumes. Kannst du ja nicht sagen, weil du nicht allwissend bist.

Das beste Argument, was ich bisher gehört habe stammt von Epikur oder Lukrez bin mir da nciht sicher, weil Lukrez viel von Epikur aufgearbeitet hat. Das habe ich salopp in meinem letzten Post geschrieben und keiner hat geantwortet. Damals waren es ja noch Götter, die Flutwellen schicken etc, aber man kann das auch auf die monotheistischen Religionen übertragen. Wenn Gott vollkommen ist, dann dürfte Gott vollends befriedigt sein und keinerlei Verlangen verspüren. Wenn das zutrifft, warum interessiert sich Gott dann in irgendeiner Form für uns (Welt/Universum erschaffen, Himmel, Hölle, heilige Schriften etc)? Aus dieser Logik folgt direkt:

Entweder 1. Gott ist vollkommen und er interessiert sich nicht für uns => Er ist nicht anbetungswürdig
Oder 2. Gott ist nicht vollkommen => Widerspruch zu der Annahme er sei vollkommen => Er ist nicht anbetungswürdig