Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Stormking]

Das ist ganz einfach: ich habe viele Menschen kennen gelernt, die Süchten verfallen waren (Drogen, Alkohol). Ärzte sind gescheitert, aber der Glauben hatte sie letztendlich wieder auf den Weg gebracht. Wenn das auch das einzige Vernünftige daran sein sollte, dann bin ich dem dankbar.

Das heißt also, sobald es eine zuverlässige Therapie für alle möglichen Suchterkrankungen gibt, ist Religion überflüssig?

Es ging mir in meiner Frage nicht darum, was Religion bewirken kann, denn da gibt es sehr sehr viele Beispiele, im guten wie im Schlechten.

Es geht mir darum, warum man an eine willkürlich erfundene "Wahrheit" glauben sollte, obwohl es keinen einzigen substantiellen Hinweis darauf gibt, daß diese mit der wirklichen Welt übereinstimmt.

Kurz: Wenn man nicht weiß, wie das Universum entstanden ist, warum soll es da vernünftig sein, einfach einen Schöpfergott zu postulieren und dran zu glauben? Warum kann man nicht einfach sagen: "Wir wissen es nicht, aber wir arbeiten dran."

Ist nicht "die Natur" auch eine Personifizierung, ein Ersatzgott der Wissenschaftler und Atheisten, der bis heute auch noch nicht definiert ist?

Nein, es ist einfach nur ein Wort, um ganz allgemein "alles was ist" zu bezeichnen.

[Dr.Bock]

Aber was soll ich machen, wenn ich Fragen habe und in der Wissenschaft (noch) keine Antwort finde?

Wie stromking schon sagte: abwarten oder selber nach der Lösung forschen! Das ist doch eine sehr fatale Aussage von dir. Hätte die gesamte Menscheit danach gehandelt, würden wir immer noch Hexen verbrennen oder wären gar noch viel rückständiger.

[Pyromancer]

Wie stromking schon sagte: abwarten oder selber nach der Lösung forschen!

-Was kommt nach dem Tod?
-Was ist der Sinn des Lebens?
-Was ist "richtiges Handeln"?

Da können Naturwissenschaftler lange forschen, Antworten werden sie nicht finden.

Das ist doch eine sehr fatale Aussage von dir. Hätte die gesamte Menscheit danach gehandelt, würden wir immer noch Hexen verbrennen oder wären gar noch viel rückständiger.

Du hast offensichtlich keine Ahnung davon, wer Hexen verbrannt hat, wann das geschah und warum. Aber Ahnungslosigkeit ist die Grundausstattung vieler Kirchen- und Religionskritiker.

[ayin]

-Was kommt nach dem Tod?
-Was ist der Sinn des Lebens?
-Was ist "richtiges Handeln"?

Da können Naturwissenschaftler lange forschen, Antworten werden sie nicht finden.

Darauf bietet die Religion aber auch keine Antwort. Und ob Naturwissenschafter das nicht finden kannst du nicht sagen. Vieles wurde noch nicht entdeckt, deswegen kann man aber auch nicht vorher schon die Existenz dessen leugnen. Und über das Leben nach dem Tod beschäftigen sich schon viele Wissenschafter. Aber es ist auch eine Möglichkeit, dass es vielleicht gar keines gibt?

[Whyme]

@Maritimus

Dein Votum für relisiöse Selbststimmung von Kindern in allen Ehren aber deine Forderung, Kinder vor christlicher Indoktrination zu schützen, greift massiv in das Recht der Eltern, ihren Glauben ausleben zu dürfen, ein. Denn führt man den Gedanken fort, dann endet er dort, dass christliche Eltern entweder 18 Jahre lang ihren Glauben verstecken müssen oder ihnen die Kinder abgenommen werden, denn ansonsten besteht ja die Möglichkeit, dass die Kinder christlich erzogen und indoktriniert werden.

Daher halte ich auch die Forderung, den Religionsunterricht aus der Schule zu verbannen, für komplett falsch. Viel mehr müßte er so umstrukturiert werden, dass die Kinder möglichst viel über alle möglichen Religionen haben, damit ihnen bewußt wird, dass sie eine Wahl haben und welche Alternativen ihnen offen stehen. Und dieser neue Religionsunterricht müßte sogar ein Pflichtfach werden.

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Ansonsten sehe ich diese Diskussion schon wieder mit höchsttempo auf die sprichwörtliche Wand zurasen. Gläubige Christen argumentieren mit gläubigen Atheisten (Ja, ihr Atheisten... ihr glaubt! Denn ihr wisst nicht, dass es Gott nicht gibt, ihr glaubt aber daran!). Das kann langfristig nicht gut gehen!

Des weiteren finde ich hier nur die gleichen antichristlichen Argumente, die letzendlich alle gut und schön sind aber in den meisten Fällen nichts mit den Tatsachen zu tun haben noch mit der Kirche von heute. Vor allem beziehen sich die meisten Argumente auf die katholische Kirche und die hat nun mit den protestantischen Kirchen nicht viel gemeinsam. Differenzierte Kirchenkritik ftw!

MfG
Whyme

[Dr.Bock]

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Du hast offensichtlich keine Ahnung davon, wer Hexen verbrannt hat, wann das geschah und warum. Aber Ahnungslosigkeit ist die Grundausstattung vieler Kirchen- und Religionskritiker.

Es ist für mein Beispiel vollkommen egal wer es getan hat oder wann es passiert ist. Es wurde aus Unwissenheit bzw. Unerklärlichkeit getan.

Mit der Aussage "Was soll ich denn sonst tun, wenn es keine Erklärung gibt, außer mich in die Aussagen der Kirche zu flüchten" ist jedenfalls Stillstand verbunden.

Auf deine tollen philosophischen Fragen gehe ich erst gar nicht ein. Denn zum einen bietet die Religion darauf auch keine Antwort und zum anderen muss z.B. das Leben auch gar keinen Sinn ergeben und auch ein Leben nach dem Tod existiert vielleicht auch einfach nicht. Man weiß es eben (noch) nicht.

[Stormking]

-Was kommt nach dem Tod?
-Was ist der Sinn des Lebens?
-Was ist "richtiges Handeln"?

Da können Naturwissenschaftler lange forschen, Antworten werden sie nicht finden.

Auf die erste Frage gibt es eine ziemlich sichere Antwort, nur weigern sich viele Menschen stur, sie zu akzeptieren: Nach dem Tod kommt nichts. Wieso sollte da auch noch was kommen. Vor der Zeugung war ja auch nichts.

Die beiden anderen Fragen gehören ganz einfach nicht zum Forschungsgebiet der Naturwissenschaft, von ihr da Antworten zu verlangen ist unsinnig.

Und mit Religion habe ich auch nur da Probleme, wo diese Behauptungen über die Beschaffenheit der Welt aufstellt, die objektiv unüberprüfbar oder glatter Unsinn sind und daraus Vorgaben ableitet, wie ich mich zu verhalten hätte.

Kurz gesagt: Mit einer Religion die sagt, "unsere Anhänger dürfen kein Schweinefleisch essen", habe ich nicht das geringste Problem. Mit einer Religion die sagt, "es gibt einen Gott und der verlangt von allen Menschen, kein Schweinefleisch zu essen", schon.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 5 Minuten und 17 Sekunden:

Gläubige Christen argumentieren mit gläubigen Atheisten (Ja, ihr Atheisten... ihr glaubt! Denn ihr wisst nicht, dass es Gott nicht gibt, ihr glaubt aber daran!).

Typischer Trugschluß eines Gläubigen, der auf die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "glauben" zurückgeht. Klar, auch ein Atheist "glaubt" viele Dinge, aber in dem Sinne, daß er sie vorläufig als die wahrscheinlichste Erklärung akzeptiert, sich durch starke Belege aber auch jederzeit vom Gegenteil überzeugen läßt.

Der Religiös-Gläubige hingegen sieht sich durch Gegenargumente und -belege meistens nur angespornt, noch fester an sein Märchen zu glauben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 2 Minuten und 2 Sekunden:

Des weiteren finde ich hier nur die gleichen antichristlichen Argumente, die letzendlich alle gut und schön sind aber in den meisten Fällen nichts mit den Tatsachen zu tun haben noch mit der Kirche von heute. Vor allem beziehen sich die meisten Argumente auf die katholische Kirche und die hat nun mit den protestantischen Kirchen nicht viel gemeinsam. Differenzierte Kirchenkritik ftw!

Wenn man das Konzept "Glauben" bzw. "Religion" generell angreift, ist eine solche Differenzierung überflüssig. Denn egal wie fundamentalistisch oder moderat, humanistisch oder menschenverachtend ein bestimmter Glaube auch daherkommt, die grundsätzlichen Mechanismen sind dieselben.

[Tribble]

Huhu,

nur dass wir uns falsch verstehen: ich liebe Wissenschaft und arbeite als aquaristischer Fachautor selbst wissenschaftlich, zumindest mit der Wissenschaft, soweit mir wissenschaftliche Möglichkeiten nicht zur Verfügung stehen. Aber Wissenschaft (Logik) ist nach meinen Erkenntnissen nicht das "Ende aller Weisheit, sondern deren Anfang". Insoweit verstehe ich Spock erst jetzt, viele Jahre nach der Produktion des Films, erst richtig.

Mit fast allem, was nach meinem vorigen Beitrag geschreiben wurde, kann ich übrigens mitgehen, nur mit einer nicht:

Vor allem beziehen sich die meisten Argumente auf die katholische Kirche und die hat nun mit den protestantischen Kirchen nicht viel gemeinsam. Differenzierte Kirchenkritik ftw!

Es tut mir leid, wenn ich dich damit jetzt angreife oder beleidige, aber ich musste feststellen, dass diese immer oft und gern zitierte Abgrenzung der Protestanten von den Katholiken keinen wirklichen Hintergrund hat. Abgesehen davon, dass beide Kirchen einiges anders formulieren, fand ich jedoch keinerlei Unterschiede im System und lehne beide Kirchen strikt ab. Selbst wenn man diese Kirchen nach ihren eigenen Regeln misst, die sich seltsamerweise und trotz Abgrenzung auf der selben Bibel gründen, die m.E. in den Schredder gehört, weil sie nicht das "inspirierte Wort Gottes" sondern das der Heiligen Römisch-Katholischen Kirche ist, kommt man schnell zu dem Schluss, dass es sich bei beien um ein Luftschloss handelt. Und selbst der so hoch gelobte Luther war im Alter, über das immer gern der Mantel des Schweigens gedeckt wird, ein starrsinniger Fundamentalist und möglicherweise sogar Antisemit.

Die evangelische Kirche, und ich hab selbst Protestanten in meinem Freundeskreis, betont immer wieder gern, dass sie besser und moderner sei, als die katholische Kirche. Die einfache christliche Lehre, dass sich niemand über den anderen erheben soll, wird hier bereits im Kleinen mit Füßen getreten. Und bitte, ehe hier was zerrissen wird: ich argumentiere grad nicht aus der Position des Atheisten, sondern des Tatchristen.

Ich wurde oben gebeten, mein Konzept zu erläutern und habe dies als hier nicht möglich dargestellt. Wenn ich aber so drüber nachdenke, dann fällt mirauf, dass wir hier eigentlich über 2 verschiedene Dinge reden. Die einen wollen Recht haben mit ihrer wissenschaftlichen oder "religiösen" Ansicht. mir ging es aber von anfang nicht um Recht haben oder nicht, sondern mir geht es von Anfang an um die Frage, wie ich lebe. Von daher kann ich mein Konzept doch erklären, und zwar mit einem Satz:

Wenn es nötig sein sollte, die Wissenschaft zugunsten des Glaubens abzuschaffen, damit die Menschen in Liebe und Frieden miteinander leben, dann wäre ich ohne zu zögern dazu bereit.

[Stormking]

Wenn es nötig sein sollte, die Wissenschaft zugunsten des Glaubens abzuschaffen, damit die Menschen in Liebe und Frieden miteinander leben, dann wäre ich ohne zu zögern dazu bereit.

Zwei Einwände:

1. Das hat man schonmal versucht, das Ergebnis hieß Inquisition.

2. Wissenschaft hat, im Gegensatz zu Religion, noch nie zu Haß oder Gewalt geführt.

Als Fazit möchte ich eine Gegenfrage anbringen: Wärst Du auch bereit, die Religion abzuschaffen, sollte sich herausstellen, daß die Menschen so friedlicher miteinander leben können?

Im übrigen muß man in allen diesen Sätzen (meinen als auch Deinen) das Wort "abschaffen" durch das Wort "verbieten" ersetzen, was das ganze Liebe-und-Frieden-Gelaber schon wieder ad absurdum führt.

[Tribble]

Wärst Du auch bereit, die Religion abzuschaffen, sollte sich herausstellen, daß die Menschen so friedlicher miteinander leben können?

Ja, selbstverständlich, denn Religion ist im Gegensatz zu Wissenschaft nun gar nicht mein Ding. Und selbst, wenn du statt "Religion" "Glauben" gemeint haben solltest, dann auch das. Liebe und Frieden hängen weder von dem einen noch von dem anderen ab.

1. Das hat man schonmal versucht, das Ergebnis hieß Inquisition.

Nein, hat man nicht. Man hat damals die Religion als Machtinstrument erkannt und damit den Glauben missbraucht.

Liebe-und-Frieden-Gelaber

Schade, dass du in dieser interessanten Diskussion nun beleidigend wirst.

[Stormking]

Schade, dass du in dieser interessanten Diskussion nun beleidigend wirst.

Das war nicht beleidigend gemeint. Ich frage mich nur, wie Du die Wissenschaft "abschaffen" willst, ohne schon allein durch diesen Vorhaben weiteren Haß und weiteren Unfrieden zu schüren. Der einzig halbwegs friedliche Weg den ich da sehe wäre, langsam aber stetig die Denkfähigkeit aus der menschlichen Rasse herauszuzüchten. Dann wären wir irgendwann tatsächlich ein friedlicher Haufen.

Von Schafen.

[Tribble]

Jetzt hast du mich ein bisschen zu wörtlich genommen. Natürlich ist es praktisch nicht möglich und auch unsinnig, die Wissenschaft abschaffen zu wollen, ich wollte diese Aussage auch nur als Sinnbild dafür verstanden haben, dass es für mich Dinge gibt, die höher stehen und dass ich mich für ein wertvolleres Ziel auch von geliebten Dingen trennen würde.

Geh mal ganz an den Anfang unserer Diskusion zurück, da wirst du lesen, dass ich in der Synthese von Wissenschaft und Glauben (nicht Religion!) die Wahrheit für mich erkannt habe.

[Stormking]

Jetzt hast du mich ein bisschen zu wörtlich genommen. Natürlich ist es praktisch nicht möglich und auch unsinnig, die Wissenschaft abschaffen zu wollen, ich wollte diese Aussage auch nur als Sinnbild dafür verstanden haben, dass es für mich Dinge gibt, die höher stehen und dass ich mich für ein wertvolleres Ziel auch von geliebten Dingen trennen würde.

Die Frage ist doch, inwiefern das überhaupt möglich ist.

Geh mal ganz an den Anfang unserer Diskusion zurück, da wirst du lesen, dass ich in der Synthese von Wissenschaft und Glauben (nicht Religion!) die Wahrheit für mich erkannt habe.

Sei mir nicht böse, aber eine solche "Synthese" würde ich als schizophren bezeichnen. Oder deutlicher (für Kenner): Als "Zwiedenk".

[Tribble]

Ich bin dir nicht böse, warum auch? Jeder darf über mich denken, was er will, und er darf mir das auch sagen, wenn er es höflich macht. Und ich meine auch nicht, dass ich Recht habe, ich meine nur, dass meine Einstellung zu meinem Leben passt und ich weiß, dass sich mein Leben grundlegend verändert und verbessert hat, seit ich auf diesem Weg bin.

Dieses Leben und diese Erfahrungen teile ich gern mit jedem, der es wünscht, aber ich zwänge sie keinem, wie die Religionen es tun, auf. Wer mit mir die Artzugehörigkeit eines Salmlers aus dem Amazonas entspechend der binominalen Nomenklatur diskutieren will, ist bei mir genauso richtig wer der, der sich mit mir die Bdeutung des Vater-Unsers unterhalten möchte.

Nur wer meine Weltanschauung/meinen Glauben im Sinne der etablierten Religionen und Kirchen versteht und in deren Schablonen zwängt, der schätzt mich völlig falsch ein und kommt zu einem sehr verzerrten Bild. Ich glaube sogar, dass die Umdenkungsnotwendigkeit auf Seiten der Religionen viel größer ist als auf Seiten der Wissenschaft. Die Wissenschaft hat den Vorteil, dass Entwicklung und Veränderung in ihrer Natur liegt, Religionen aber an Starrheit noch den Erdkern toppen.

Niemals hat wahrer Glauben in der Geschichte zu Problemen geführt, sondern immer religiöser Fanatismus, religiöser Starrsinn, Machtgier und was weiß ich noch alles.

[Whyme]

[....]
Typischer Trugschluß eines Gläubigen, der auf die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "glauben" zurückgeht. Klar, auch ein Atheist "glaubt" viele Dinge, aber in dem Sinne, daß er sie vorläufig als die wahrscheinlichste Erklärung akzeptiert, sich durch starke Belege aber auch jederzeit vom Gegenteil überzeugen läßt.

Der Religiös-Gläubige hingegen sieht sich durch Gegenargumente und -belege meistens nur angespornt, noch fester an sein Märchen zu glauben.

dazu sage ich zwei Dinge:

1. Ich bin nicht gläubig.

2. Typische Argumente eines Atheisten, der seinen Glauben an die Nichtexistenz Gottes als den einzig wahren Glauben darstellen will... wo wir dann schon das nächste Merkmal einer Religion hätten.

Wenn man das Konzept "Glauben" bzw. "Religion" generell angreift, ist eine solche Differenzierung überflüssig. Denn egal wie fundamentalistisch oder moderat, humanistisch oder menschenverachtend ein bestimmter Glaube auch daherkommt, die grundsätzlichen Mechanismen sind dieselben.

Wenn es um das Konzept Religion bzw. Glaube geht, wo ist dann die Kritik am Islam? Am Judentum? Wo werden Buddhismus, Shinto oder Wicca angegriffen? Nein, hier werden mal wieder die guten alten Hexenverbrennungen (die übrigens zur Mehrzahl nicht von der Kirche sondern von weltlichen Richtern angeordnet wurden) oder die Inquisition (übrigens das fairste Gerichtsverfahren seiner Zeit) ausgepackt und als Argument gegen den Glauben mißbraucht obwohl sie letztendlich mit dem Glauben nur wenig zu tun haben.

Sicherlich wurden Menschen durch ihren blinden Glauben manipuliert. Aber das ist kein Grund, den Glauben abzuschaffen sondern dafür zu sorgend, dass Menschen viel bewußter glauben. Aber das ist in den Kirchen schon lange angekommen und darauf wird auch wert gelegt.

Nein, in diesem Thread geht es, wenigstens seid der Wiederbelebung mal wieder nur darum, dass jeder seinen Frust auf die Kirche loswerden kann, sich selber auf die Schulter klopft, weil er ja so ein toller, intelligenter Atheist ist und die armen doofen Christen mal wieder argumentatorisch in den Allerwertesten getreten hat.

Super, ich bin stolz auf euch!

MfG
Whyme