Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[endar]

Der katholische Pfarrer hätte zudem jedes Recht, dir zu sagen, du solltest dir einen eigenen Tempel bauen. Nahezu deckungsgleich ist eben nicht identisch.

[Uriel Ventris]

Mars war der Kriegsgott der Römer gleichzusetzen mir Ares dem griechischen Kriegsgott. Muss das wissen ich halte am Donnerstag ein Referat darüber.

Ätschibätschi, zurück in die Grundschule.

[-Matze-]

Ätschibätschi, zurück in die Grundschule.

Solche Kommentare kann man sich auch sparen, sonst bist du vllt. derjenige der die besagte Schule nochmal besuchen sollte.

[newman]

Das war ein Joke. Glaubst Du, ich würde das wirklich machen? Ich glaube weder an den einen, noch an die anderen Beiden, also warum sollte ich einem der Drei huldigen oder Opfer darbringen?

So hätte ich dich auch nicht eingeschätzt, umso überraschter war ich. Du glaubst nicht daran, aber andere glauben vielleicht an einen von beiden. Was manche nicht begreifen wollen oder können: Der Glaube ist integraler Bestandteil der Identität eines Menschen. Zur guten Erziehung gehört auch sich nicht über das lustig zu machen, das anderen heilig ist.

[Dannyboy]

Das ist der typische Religionsterror. Man tabuisiere etwas, indem man es "heilig" erklärt und Schwupps, kann man passiv-aggressiv oder offen aggressiv Nichtgläubige terrorisieren.

[newman]

Glückwunsch, du hast meine Aussage ins Gegenteil verkehrt.
Der Terror geht von dem aus, der keine Grenzen kennt und keine Grenzen einhält.

Die Aussage kann wie sie hier formuliert wurde in beide Richtungen gültig sein.
Der Ungläubige hat ebenfalls Gebiete, die ihm im übertragenden Sinn heilig sind. Meine hier verwendete Definition hat sich nicht an der Existenz oder Nicht-Existenz Gottes orientiert sondern daran, ob etwas ein wesentlicher Teil der eigenen Identität ist.
So kann dem Ungläubigen ebenso wie dem Gläubigen seine Privatsphäre heilig sein, weil sie Kernbestandteil seines Wesens als Individuum ist, die umgekehrt auch der Gläubige allen Missionierungswünschen zum Trotz in einer liberalen Gesellschaft irgendwo respektieren muss wie der Ungläubige den Glauben des anderen. Der gegenseitige Respekt vor den unterschiedlichen Eigenheiten des anderen ist notwendige Voraussetzung für eine pluralistische Gesellschaft, die hier von Religionskritikern und Tabubrechern angeblich befürwortet wird.

[Valdorian]

Der gegenseitige Respekt vor den unterschiedlichen Eigenheiten des anderen ist notwendige Voraussetzung für eine pluralistische Gesellschaft, die hier von Religionskritikern und Tabubrechern angeblich befürwortet wird.

Das wird immer und immer wieder behauptet, ist aber eigentlich ziemlicher Unsinn. Ich muss nicht jeden Mist respektieren, der anderen heilig oder wichtig ist, sei es nun Stalinismus, Nationalsozialismus, Religion oder von mir aus auch Atheismus. Das einzige, was das zusammenleben in einer pluralistischen Gesellschaft erfordert, ist Toleranz im minimalsten Sinne, aber sicher nicht Respekt vor etwas, was man als blanken Unsinn oder sogar Gefahr ansieht, und dieses ständige Einfordern von Respekt von Seiten von Religionsvertretern ist einfach nur penetrant.

[endar]

Toleranz/Akzeptanz/Respekt sind ja nun zum Teil auch Definitionsfragen. Es kommt sicher darauf an, wie es im konkreten Einzelfall gehandhabt wird. Wenn mir religiöse Menschen ihre Religiosität penetrant unter die Nase reiben, dann bin ich zur Toleranz eher weniger bereit.

[Dannyboy]

Glückwunsch, du hast meine Aussage ins Gegenteil verkehrt.
Der Terror geht von dem aus, der keine Grenzen kennt und keine Grenzen einhält.

Die Aussage kann wie sie hier formuliert wurde in beide Richtungen gültig sein.
Der Ungläubige hat ebenfalls Gebiete, die ihm im übertragenden Sinn heilig sind.

Da besteht ein großer Unterschied. Der "Ungläubige" betrachtet Werte, die gesellschaftlich verhandelbar sind oder ausgehandelt wurden und ihren Sinn praktisch bewiesen haben.

"Der Gläubige" argumentiert mit "göttlicher Moral". Die ist nicht verhandelbar, nicht rational erfassbar, benötigen keiner weiteren Rechtfertigung und sind damit besonders gefährlich.

Meine hier verwendete Definition hat sich nicht an der Existenz oder Nicht-Existenz Gottes orientiert sondern daran, ob etwas ein wesentlicher Teil der eigenen Identität ist.

Das ist ja gar nicht zu trennen.

So kann dem Ungläubigen ebenso wie dem Gläubigen seine Privatsphäre heilig sein,

Das ist doch nur ein rhetorischer Trick, aber kein sinnvolles Argument. Du benutzt das Wort "heilig", als wenn es in den verschiedenen Kontexten das gleiche bedeuten würde. Aber es ist doch ein ziemlich unscharfer Begriff.

Hat sich denn schon einmal ein "Gläubiger" wegen des ständigen Bruchs der Privatsphäre durch einen "allessehenden Gott" beschwert?

Der gegenseitige Respekt vor den unterschiedlichen Eigenheiten des anderen ist notwendige Voraussetzung für eine pluralistische Gesellschaft, die hier von Religionskritikern und Tabubrechern angeblich befürwortet wird.

Religiöse verlangen aber nicht den üblichen "gegenseitigen Respekt", sondern einen besonderen Respekt, der weit über das hinaus geht, was andere Gesellschaftsgruppen reklamieren dürfen.

[Taanae]

Das einzige, was das zusammenleben in einer pluralistischen Gesellschaft erfordert, ist Toleranz im minimalsten Sinne, aber sicher nicht Respekt vor etwas, was man als blanken Unsinn oder sogar Gefahr ansieht, und dieses ständige Einfordern von Respekt von Seiten von Religionsvertretern ist einfach nur penetrant.

Es geht doch eigentlich nur um Respekt dem Menschen und seinen Idealen gegenüber. Man muss die Freiheit im Denken nur bis zu einem gewissen Punkt tolerieren, eben solange sie nicht ausufert und andere einschränkt oder in Gefahr bringt. Glauben kann jeder, was er will, aber bitte nicht andere nötigen/zwingen, dies ebenfalls zu tun.

[Souvreign]

Die angesprochene Sendung (war Sonntags abends im ZDF) habe ich auch gesehen. Insgesamt war das auch für mich neu. Dass der Gott der Juden (der ja auch später zum Gott der Christen wurde) als einzig verbleibender aus einem Pantheon verschiedener Götter übrigblieb is halt etwas, dass in der Schule nicht angeschnitten wurde. Allerdings ist es in der Tat sehr glaubwürdig, dass es sich so zugetragen hat.

Generell finde ich die Geschichte der Religion, vor allem in der frühen Zeit der Antike und davor sehr faszinierend. Da sich die frühen Menschen bestimmte Vorgänge nicht erklären konnten haben sie wohl zunächst vor allem Natur- und Fruchtbarkeitsgöttern gehuldigt. Später entwickelte sich daraus dann ein festes Pantheon, wo bestimmten Göttern bestimmte Funktionen zugewiesen wurden. Von da aus ist dann der Schritt von vielen Göttern zu einem zentralen und universalen Gott eigentlich nicht mehr weit.

Allerdings darf man auch nicht übersehen, dass mit der Religion meist auch Machtausübung verbunden war bzw. ist. Angefangen von den ersten Schamanen der ersten Völker über die Priester der Antike bis in die heutige Zeit wurde die Religion meist zur Festigung von Macht und Privilegien bestimmter Individuen genutzt - seien es die Priesterkasten selber oder die Stütze betimmter Königsgeschlechter und anderer Regierungsformen. Und um diese Macht noch zu erweitern erfand man dann die Missionierung, um anderen den eigenen Glauben aufzuzwingen. Sicherlich eines der ganz dunklen Themen, wenn es um Religion geht.

Fakt ist auf jeden Fall, dass der Wille an bestimmte Dinge zu glauben tief in der Menschheit verwurzelt ist, ansonsten wären die Religionen heute auf der Welt nicht so universell verbreitet.

[Tibo]

Da besteht ein großer Unterschied. Der "Ungläubige" betrachtet Werte, die gesellschaftlich verhandelbar sind oder ausgehandelt wurden und ihren Sinn praktisch bewiesen haben.

"Der Gläubige" argumentiert mit "göttlicher Moral". Die ist nicht verhandelbar, nicht rational erfassbar, benötigen keiner weiteren Rechtfertigung und sind damit besonders gefährlich.

Göttliche Moral ist verhandelbar, sie ist sogar käuflich. Die göttliche Moral der man sich unterwirft ist frei wählbar bzw. sie kann sogar gänzlich abgelehnt werden.
Ungläubige betrachten auch nicht nur Werte, die gesellschaftlich verhandelbar bzw. ratinal fassbar oder von praktischem Nutzen sind.
Ehrlichkeit zum Beispiel ist ein Wert, der dem der sie ausübt selten nutzt.
Gerechtigkeit ist nicht was man rational fassen kann.
Wenn ich z.B. meine Frau unterdrücken will brauche ich keinen Gott und keine theoretischen Grundlagen ich muss nur einen Hebel haben und wissen wo ich ihn ansetze. Ob ich mich beim verkloppen der eigenen Frau auf Gott berufe oder nicht ist für sie gleichgefährlich.
Absolute Werte sind allerdings tatsächlich gefährlich egal ob man sie mit dem göttlichen Willen oder der westlichen Freiheitsidee oder was auch immer durchsetzt.
Absolute Werte sind einfach sehr effektiv, das geht nicht nur in die Richtung böses zu tun.

[endar]

Göttliche Moral ist verhandelbar, sie ist sogar käuflich. Die göttliche Moral der man sich unterwirft ist frei wählbar bzw. sie kann sogar gänzlich abgelehnt werden.
Ungläubige betrachten auch nicht nur Werte, die gesellschaftlich verhandelbar bzw. ratinal fassbar oder von praktischem Nutzen sind.
Ehrlichkeit zum Beispiel ist ein Wert, der dem der sie ausübt selten nutzt.
Gerechtigkeit ist nicht was man rational fassen kann.

Was Danny sicherlich meint, ist folgendes: Die Ethik hat einen allgemeinen Stellenwert, weil sie der Gesellschaft als ganzes nutzt. Sie nutzt damit auch jedem einzelnen. Das ist damit dann auch rational, d.h. nachvollziehbar begründbar. Das betrifft dann auch Ehrlichkeit und Gerechtigkeit.

[Noir]

Was manche nicht begreifen wollen oder können: Der Glaube ist integraler Bestandteil der Identität eines Menschen. Zur guten Erziehung gehört auch sich nicht über das lustig zu machen, das anderen heilig ist.

In dem Punkt stimme ich Dir zu, und ich würde niemals einem Gläubigen - egal welcher Religion er oder sie angehört - respektlos gegenüber treten oder ihr Heiligtum - egal ob es eine Kirche, ein Tempel oder auch nur ein heiliger Berg ist - in irgendeiner Form beschmutzen.

Das geht bei mir so weit, dass ich z.B. niemals den Uluru besteigen würde, weil ich weiß, dass dieser Berg für die Aborigines heilig ist und sie es nur ungern sehen, dass 1000de von Menschen alljährlich auf ihm herumtrampeln und weiß der Kuckuck was darauf anstellen, Steine abhacken oder sonst was. Ich klettere ja auch nicht mit Steigeisen auf dem Petersdom rum.

Etwas anders sehe ich es, wenn ich eine Religion oder Teile einer Religion ohne Bezug zu einem bestimmten Menschen ganz allgemein - verbal oder eben schriftlich in einem Forum - auf die Schippe nehme. Das muss ein Gläubiger schon wegstecken können (genauso wie ich es wegstecken muss, wenn jemand sagt, Atheisten wären wie Menschen auf einem Schiff im Sturm ohne Steuermann), denn ich will ja in diesem Fall niemanden persönlich treffen oder beleidigen, sondern einfach nur dumm rumalbern.

[newman]

Hier geht es nur gar nicht um abstraktes verhalten auf Gesellschaftsebene und ob ich einen kollektiven Nutzen habe. Es ist auch nicht so, dass etwas, das allen nutzt jedem einzelnen nutzt oder etwas, das nur einen nutzt, beseitigt werden muss. Eine Gesellschaft, die so urteilt kann nicht frei sein.

aber was ist mit dem verhalten Individuum zu Individuum. Wenn gegenseitig respektvolles verhalten nicht mehr möglich ist, nur weil ich die Weltanschauung des anderen nit teile, ist meine eigene Weltanschauung, die mich zu diesem Schluss bringt, den Gedanken nicht wert. Ich kann überzeugter Nicht-Buddhist sein ohne mich vor einem buddhistischen Tempel zu stellen und jeden zu verhöhnen, der ihn betritt und den Buddhismus in seinem glauben ernst nehmen. Das muss möglich sein. Was ist denn die Alternative? Schauen wer den schlagkräftigeren Knüppel hat ? Was außer die ständige Schließung von Themen hat der unrespektvolle Umgang eingebracht?

@Noir
Das finde ich voll in Ordnung

Und das betrifft auch nicht nur Religion. Andere Kulturen haben z.B. andere Sitten. Die ebenfalls irrational erscheinen mögen, in der heutigen Zeit überflüssig erscheinen und doch respektvoll begegnet werden.