Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Nein, dass ist mehr oder weniger der natürliche Lauf der Dinge. Wir sind gewissermaßen in die Wirklichkeit geworfen, um zu sehen, wie wir von unserer Willensfreiheit gebraucht machen.

Der natürliche Lauf der Dinge wäre, wenn Satan keine Möglichkeit hätte zu verwirren. So hatten die Menschen keine Chance.

Das ist eine berechtigte Frage. - Nun, ich denke, dass niemand von uns Anspruch darauf hat, besser darzustehen als der gottesfürchtige und rechtschaffene Hiob. Außerdem kann Hiob nicht für alle sprechen.

Dann sitzen wir in einer Endlosspirale.

[*]Eva wurde von der Schlange betrogen, gab ihrer Begierde nach und übertrat das göttliche Verbot und sie verführte ihren Mann zur Sünde.[*]Adam übertrat das göttliche Gebot, ohne betrogen worden zu sein.[/LIST]

Aha, also Frauen lassen sich von allem verführen, während die Männer sich eher von einer Frau an der Nase herumführen lassen.

Das mosaische Gesetz umfasste insgesamt 613 Gebote und dies ist im Vergleich zu heutigen Regelwerken wirklich sparsam. Immerhin ging es seinerzeit darum, dem Volk Israel ein Gesetz zu geben, welches für sie auch als Staatsrecht gelten sollte. Das alte Israel war eine mosaische Theokratie.

Adam und Eva kannten solche Regelwerke nicht, sie kamen ohne aus oder wussten gerade deshalb nicht, was falsch ist.

[newman]

Du meinst, der Glaube an Jesus ist unabhängig von den Religionen und Regeln und ausreichend, um eine Hoffnung zu erfüllen?

Die Werke kommen nach christlicher Vorstellung nicht vom Mensch sondern sind Früchte des Heiligen Geist. In der Hinsicht haben inzwischen sogar die Katholiken den Protestanten zugestimmt.

Paulus betont hier eintausendundein Mal, dass man in Christus vom Gesetz befreit wurde, d.h. von Religion und Regeln befreit wurde.
Aber weil man als Gläubiger Christus in sein Herz lässt und wie er sein möchte, ist man zwar von Religion und Regeln befreit, aber man ist nicht dazu befreit worden Böses zu tun. Aber was Gut und Böse ist lässt sich nicht mehr stur aus Ritualen und Regeln erkennen (die stets nur oberflächliche Pauschalaussagen treffen können aber nichts über die individuelle Einzelsituation aussagen). Stattdessen soll man einzelsituationabhängig handeln, Orientierung bietet die Nächstenliebe und Jesus Lebensweg.

Die Nächstenliebe ist im übrigen eine Forderung,die weit, weit radikaler ist als es jedes Gesetz je sein kann.
Gesetze können nämlich immer nur Grenzen menschlichen Handelns vorschreiben, man muss mindestens jenes tun oder darf maximal so weit gehen. Die Nächstenliebe dagegen ist eine progressive Geisteshaltung, die jede Handlung durch und durch durchdringt und nicht nur Grenzen aufzeigt.

[Noir]

Doch Eva kannte das Verbot sehr gut. Sie selbst sagte ja gem. Genesis 3:2 zur Schlange: »Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; 3 nur von den Früchten des Baumes, der mitten im Garten steht, hat Gott gesagt: ›Ihr dürft von ihnen nicht essen, ja sie nicht einmal anrühren, sonst müßt ihr sterben!‹«

Und dennoch hat Eva meiner Meinung nach moralisch einwandfrei gehandelt, denn sie hat zuerst von der Frucht gegessen. Und erst nachdem sie nicht gestorben ist, hat sie ihrem Mann den Apfel angeboten. Ich finde schon, dass das ein guter und anständiger Wesenszug von ihr ist, denn unmoralischere Leute hätten eventuell erstmal ihren Gatten von dem Apfel essen lassen, bevor sie sich der Gefahr aussetzen, selbst vergiftet zu werden.

Ok - sie hat Gottes Gebot mißachtet, aber Gott hat, was den Apfel und seine Folgen betrifft, ja auch gelogen.

Übrigens hat Satan mit seiner Einschätzung, dass Menschen ausschließlich aus egoistischen Motiven handeln, nicht ganz unrecht. Gut, ich weiß, dass Du einen anderen - nämlich skrupellosen - Egoismus meinst, aber ganz von der Hand zu weisen ist das Argument seiner "Hoch-Finsterwürden" ja nun auch nicht.
Alles, was man macht, macht man irgendwie aus egoistischen Gründen. Zumindest kenne ich niemanden, der etwas tun würde, was ihm z.B. Nachteile bringen würde, wenn er oder sie nicht etwas davon hätte oder sich davon versprechen würde.

[Uriel Ventris]

Da stellt sich wieder die Frage: warum greift Gott nicht ein, um Leiden zu vermeiden und warum sagt er nicht einfach "Hallo", hier bin ich?

Weil es ihn nicht gibt.

Das ist die einfachste Antwort (kennst du Okhams Rasiermesser?), und damit immer noch besser als die, die du dir gezwungenmaßen zusammenschusterst.

Erfindung? Sind die Menschen etwa eine nützliche Erfindung?

Die Menschen sind keine Erfindung. Leben ist passiert.

[Taanae]

Das ist die einfachste Antwort (kennst du Okhams Rasiermesser?), ...

Jetzt ja.

... und damit immer noch besser als die, die du dir gezwungenmaßen zusammenschusterst.

Ich glaube eher, dass meine Antwort Dir zu einfach ist.

Die Menschen sind keine Erfindung. Leben ist passiert.

Glaube ich nicht.

[DENNY_CRANE!]

Ich bin dem Ausweis nach Evangelisch, bin aber nicht gläubig. Zwar kann ich die Existenz eines Gottes nicht gänzlich ausschließen, aber nach dem heutigen Wissensstand ist das sehr unwahrscheinlich. Instititutionelle Religionen halte ich für bedenklich und schädlich.

[Halman]

Der natürliche Lauf der Dinge wäre, wenn Satan keine Möglichkeit hätte zu verwirren. So hatten die Menschen keine Chance.

Wenn es so wäre, wären wir nicht schuldfähig. Gem. der Bibel hebelt der Teufel aber nicht den freien Willen der Menschen aus.
Der Sündenfall zeigt dies sehr gut: Eva wurde zwar von der Schlange verführt, doch entschied sie selbst, ihrer Begierde nachzugeben und das Gebot zu übertreten.
Es liegt an uns, ob wir der Versuchung nachgeben, oder standhalten.

Dann sitzen wir in einer Endlosspirale.

Nach menschlichem Ermessen ja. Aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Aha, also Frauen lassen sich von allem verführen, während die Männer sich eher von einer Frau an der Nase herumführen lassen.

Dem Ersteren würde ich so nicht zustimmen, aber das Zweite trifft sicher zu.

Adam und Eva kannten solche Regelwerke nicht, sie kamen ohne aus oder wussten gerade deshalb nicht, was falsch ist.

Sie kannten das eine Verbot dem Baum betreffend und dieses brachen sie. Ein kompliziertes Regelwerk war nicht notwendig. Sie brauchten nur wenige Gebote.
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Die Nächstenliebe ist im übrigen eine Forderung,die weit, weit radikaler ist als es jedes Gesetz je sein kann.
Gesetze können nämlich immer nur Grenzen menschlichen Handelns vorschreiben, man muss mindestens jenes tun oder darf maximal so weit gehen. Die Nächstenliebe dagegen ist eine progressive Geisteshaltung, die jede Handlung durch und durch durchdringt und nicht nur Grenzen aufzeigt.

Daraus folgere ich, dass es unmöglich ist, den christlichen Glauben auszuleben, indem man starre Regeln buchstabengetreu erfüllt. Das Christentum ist demnach keine blose Pflicht, für die lediglich Disziplin notwendig wäre. Vielmehr muss man es vom Herzen wollen und zwar aus Überzeugung. Zudem ist Vertrauen in Jesus notwendig.

Lass mich die Forschung als Beispiel nehmen: Welcher Forscher kommt weiter:

• Einer, der sie lediglich als Pflichtübung ansieht?
• Oder einer, der sie progressiv aus dem Herzen betreibt?

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Und dennoch hat Eva meiner Meinung nach moralisch einwandfrei gehandelt, denn sie hat zuerst von der Frucht gegessen. Und erst nachdem sie nicht gestorben ist, hat sie ihrem Mann den Apfel angeboten. Ich finde schon, dass das ein guter und anständiger Wesenszug von ihr ist, denn unmoralischere Leute hätten eventuell erstmal ihren Gatten von dem Apfel essen lassen, bevor sie sich der Gefahr aussetzen, selbst vergiftet zu werden.

Ein interessanter Gedankengang. Dies ändert aber nichts daran, dass sie ein göttliches Gebot übertreten hatte.
Wenn ein König einem Ehepaar in seinem Palast leben lässt und ihnen nichts vorenthält, bis auf eine Ausnahme: "Rühre nicht die königliche Schatztruhe an, auf der steht 'königliche Erkenntnis'! Wer die Truhe anrührt, muss sterben!" Dann ist das Verbot ganz klar.
Wenn nun Eva denkt, der Strafe entgehen zu können und das königliche Verbot übertritt, weil sie den königlichen Schatz begehrt, ist dies zwar vom menschlichen Motiv nachvollziehbar, aber dadurch wird die Übertretung nicht legitimiert.
Nur weil ein Gesetzesbrecher denkt, er kommt davon, wird damit der Verstoß nicht rechtens. Es bleibt Unrecht.

Als Gott Eva zur Rede stellte, antworte sie: "Die Schlange hat mich getäuscht (o. betrogen, verführt), da aß ich." Sie wusste also zum Zeitpunkt der Befragung, dass sie betrogen wurde. (Allerdings räume ich ein, dass aus dem Text nicht hervorgeht, dass ihr dies sogleich klar wurde. Möglicherweise erst, nachdem sie Adam davon gab.)

Ok - sie hat Gottes Gebot mißachtet, aber Gott hat, was den Apfel und seine Folgen betrifft, ja auch gelogen.

Nun, dies hängt von der Interpretation des biblischen Textes ab. Vermutlich spielst Du auf den Gedanken an, dass Gott sagte, dass sie noch am selben Tag sterben würden, was sie - wörtlich interpretiert - offensichtlich nicht taten.
Nun, das Wort "Tag" wird in der Bibel auch in sinnbildlicher Weise gebraucht, insbesondere in der Genesis und insbesondere in so einer hochsymbolischen Geschichte, wie der Tóle-dhód Adams.
Adam und Eva starben tatsächlich noch am selben Tag, denn sie verloren den Zugang zum "Baum des Lebens" und waren damit "Tote", da sie nun vom Leben abgeschnitten waren. Dies geschah noch am selben Tag.
Dies hatte zur Folge, dass Adam gem. dem Bericht nach 930 Jahren starb. Da für Gott ein Tag wie Tausend Jahre sind, starben Adam und Eva also noch am selben "Tag".
In der Verbindung denke ich insbesondere an ein Gebet des Mose:

Zitat aus Psalm 90:
1 Ein Gebet Moses, des Mannes Gottes.
O Allherr, eine Zuflucht bist du uns gewesen
von Geschlecht zu Geschlecht.
2 Ehe die Berge geboren waren
und die Erde und die Welt von dir geschaffen wurden,
ja von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, o Gott.
3 Du läßt die Menschen zum Staub zurückkehren
und sprichst: »Kommt wieder (= kehrt zurück), ihr Menschenkinder!«

Hier kommt IMHO schon die Auferstehungshoffnung durch Moses zum Ausdruck. Er vertraute/glaubte auf den ewigen Gott.

Aber nun kommt der entscheidene Vers:

Zitat aus Psalm 90:
4 Denn tausend Jahre sind in deinen Augen
wie der gestrige Tag, wenn er vergangen,
und wie eine Wache in der Nacht.
[...]
6 am Morgen grünt es und sprießt,
am Abend welkt es (oder: man mäht es) ab, und es verdorrt.

Die Wörter "Tag", "Morgen" und "Abend" werden hier von Moses in offenkundig metaphorischer Weise verwendet und stehen hier für viel längere Zeiträume.

Aber mit kommt noch ein anderer Gedanke, warum Adam und Eva nicht im selben Kalendertag starben: Vielleicht war Gott ja gnädig mit ihnen, da sie verführt wurden und lies sie deshalb Jahrhunderte leben (gem. wörtlicher Interpretation).

Übrigens hat Satan mit seiner Einschätzung, dass Menschen ausschließlich aus egoistischen Motiven handeln, nicht ganz unrecht. Gut, ich weiß, dass Du einen anderen - nämlich skrupellosen - Egoismus meinst, aber ganz von der Hand zu weisen ist das Argument seiner "Hoch-Finsterwürden" ja nun auch nicht.
Alles, was man macht, macht man irgendwie aus egoistischen Gründen. Zumindest kenne ich niemanden, der etwas tun würde, was ihm z.B. Nachteile bringen würde, wenn er oder sie nicht etwas davon hätte oder sich davon versprechen würde.

Oftmals ist dem sicher so. Aber es gab auch einige wenige Christen, die aufgrund ihrer Überzeugung in Konzentrationslager kamen. Wären sie nur auf ihren persönlichen Vorteil aus gewesen, hätten sie ihren Glauben leicht verleugnen können.
Es gibt durchaus Menschen, die bereit sind, Nachteile im Kauf zu nehmen, wenn es darum geht, an ihren Wertvorstellungen festzuhalten.
Gandhi hätte ein bequemes Leben als Anwalt führen können. Doch er wählte einen unbequemen Weg, weil er an die Kraft der Liebe glaubte.

[newman]

Daraus folgere ich, dass es unmöglich ist, den christlichen Glauben auszuleben, indem man starre Regeln buchstabengetreu erfüllt. Das Christentum ist demnach keine blose Pflicht, für die lediglich Disziplin notwendig wäre. Vielmehr muss man es vom Herzen wollen und zwar aus Überzeugung.

Es ist ja auch interessant, dass Jesus sich mit wenigen Ausnahmen oder höchstens kleinen Nebensätzen aus den theologischen Diskussionen, in die ihn die Pharisäer verwickeln wollten, weitgehend heraushielt und stets nur den Glauben in ihn und den Wille ihm nachzufolgen betonte.

Jesus nennt sogar Samariter als Vorbild. Wenn man sich bei Wikipedia den Artikel durchliest glaubten die Samaritaner zwar an denselben Gott wie die Juden, die theologische Kluft jedoch war riesig. Die Samaritaner hatten in ihrem "Kanon" nur die fünf Bücher Mose, lehnten alle Prophetenbücher ab und hielten die jüdische Gottesvorstellung für zu vermenschlicht.

[Uriel Ventris]

Ich glaube eher, dass meine Antwort Dir zu einfach ist.

Wenn es eine Antwort wäre... Das sind eher an den Haaren herbeigezogene Versuche, zu der Antwort zu kommen, die du bereits bestimmt hast.

Glaube ich nicht.

Und solange du das nur glaubst und nicht belegen kannst, sprechen die Fakten gegen dich.

[Antiker 92]

@taanae

Da stellt sich wieder die Frage: warum greift Gott nicht ein, um Leiden zu vermeiden und warum sagt er nicht einfach "Hallo", hier bin ich?

Weil gar nicht gibt sondern nur Traumwelt gewisser Leute......

Religion hat doch nix mit Glaube zu tun?! Religion ist nur ein Instrument um Menschen dumm zu halten, gefügig zu machen und zu manipulieren. Wenn man an Gott glaubt, brauch man keine Kirchen, Moscheen oder sonst irgendwelche Tempel. Bestes Beispiel ist die Kirchensteuer. Ich soll zahlen, weil ich an etwas glaube. In Deutschland wollen sogar einige Politiker den Islam verstaatlichen. Dann freuen sich die Islamisten über einen Sieg und dürfen erstmal saftige extra Steuern zahlen um den deutschen "Kreuzritterstaat" zu stärken.xDUnd wenn sie ihren Feind nicht mit Steuern unterstützen wollen, müssen sie aus dem Islam austreten und kommen in die Hölle. So wie mit der Kirche und ihren Steuern auch. Jede Religion ist einfach nur ne riesen Verarschung und wer drauf reinfällt is selber schuld. Ich fresse was ich will, ich saufe wenn ich Bock drauf hab, ich feier soviel ich will, ich lache über was ich will und ich fick oft und ausgiebig in allen möglichen Stellungen. Das lass ich mir doch von keinem verbieten, schon gar nicht von nem verklemmten Gottesanbeter der vom Leben soviel Ahnung hat wie ein Franzose vom Einparken...

[Taanae]

Wenn es so wäre, wären wir nicht schuldfähig. Gem. der Bibel hebelt der Teufel aber nicht den freien Willen der Menschen aus.
Der Sündenfall zeigt dies sehr gut: Eva wurde zwar von der Schlange verführt, doch entschied sie selbst, ihrer Begierde nachzugeben und das Gebot zu übertreten.
Es liegt an uns, ob wir der Versuchung nachgeben, oder standhalten.

Wenn sie der Versuchung auf diese Weise nicht ausgesetzt gewesen wären, wäre eine Übertretung fraglich. Wenn ich an deren Stelle ewig leben würde, hätte ich ja abgewartet, um zu sehen, was geschieht, wenn jemand anders (Nachkommen) der Versuchung nicht mehr hätte widerstehen können.

@taanae
Wenn man an Gott glaubt, brauch man keine Kirchen, Moscheen oder sonst irgendwelche Tempel.

Bin ganz Deiner Meinung.

[Atiya]

Glaubt ihr an die Adam / Eva Geschichte? o.Ô

Die Existenz von Jesus Christus ist historisch belegt, auch wenn ich glaube, dass sehr viel übertrieben und hinzuerfunden wurde, aber Adam und Eva sind doch nur biblische Persönlichkeiten!

[Uriel Ventris]

Auch Jesus Christus ist nur eine biblische Persönlichkeit. Über Jesus von Nazareth wissen wir so gut wie gar nichts.

[Noir]

"Hoch-Finsterwürden's" Ansichten zum Egoismus der Menschen- richtig oder falsch?

Oftmals ist dem sicher so. Aber es gab auch einige wenige Christen, die aufgrund ihrer Überzeugung in Konzentrationslager kamen. Wären sie nur auf ihren persönlichen Vorteil aus gewesen, hätten sie ihren Glauben leicht verleugnen können.
Es gibt durchaus Menschen, die bereit sind, Nachteile im Kauf zu nehmen, wenn es darum geht, an ihren Wertvorstellungen festzuhalten.
Gandhi hätte ein bequemes Leben als Anwalt führen können. Doch er wählte einen unbequemen Weg, weil er an die Kraft der Liebe glaubte.

Nun - dann analysieren wir doch mal, wie weit die Gründe rein altruistischer Natur sind. Und behalte bitte immer im Hinterkopf, dass ich nicht werten möchte. Ich möchte nur zeigen, dass die altruistische Motivation von Menschen immer an zweiter Stelle steht - hinter dem eigenen Ego.

Es gab sogar sehr viel Christen, die für ihren Glauben ins KZ gegangen sind. Und ohne ihren Mut schmälern zu wollen (nichts liegt mir ferner. Ich bewundere den Mut dieser Menschen), was ist der Grund für ihr Handeln? Der Grund ist der Glaube an Gott und die Hoffnung, dass sie - selbst wenn sie in dieser Hölle sterben sollten - das Ewige Leben bei Gott erwartet. Kurz: weil etwas für sie dabei herausspringt - also egoistische Motivation.

Bei Ghandi sieht es ähnlich aus. Er sah, dass sein Volk unterdrückt wurde und wollte es befreien. Die Unterstützung, Zustimmung und auch Bewunderung (Mahatma ist eine Ehrenbezeichnung, wie Du weißt) die er dabei bekam, erzeugte mit Sicherheit eine Befriedigung in ihm, die ihn weitermachen und ihn auch Leid und Gefängnis ertragen ließ. Also auch egoistische Beweggründe.

Ebenso sah es wohl bei Martin Luther King oder bei Nelson Mandela aus.

Die Frage ist - hätten diese Menschen auch dann all diese Strapazen auf sich genommen, wenn sie von ihrer Umgebung und dem Rest der Welt nur Hohn und Spott geerntet hätten - auch von denjenigen, für die sie gekämpft haben? Hätten die Christen in den KZ (und nicht nur dort) an ihrem Glauben festgehalten, wenn es absolut sicher wäre, dass sie trotzallem keine Chance auf ein Ewiges Leben haben würden?

Ich bin zynisch und sage "nein", da dann trotz all der Quälerei nichts für sie "abfallen" würde - nichtmal ein klein wenig Bewunderung, die sie dazu anspornen könnte, weiter zu machen.

[newman]

Es gab sogar sehr viel Christen, die für ihren Glauben ins KZ gegangen sind. Und ohne ihren Mut schmälern zu wollen (nichts liegt mir ferner. Ich bewundere den Mut dieser Menschen), was ist der Grund für ihr Handeln? Der Grund ist der Glaube an Gott und die Hoffnung, dass sie - selbst wenn sie in dieser Hölle sterben sollten - das Ewige Leben bei Gott erwartet. Kurz: weil etwas für sie dabei herausspringt - also egoistische Motivation.

Diese Hoffnung kann ein Trost sein seine Entscheidung auch bei Widerstand und Qualen weiterhin durchzustehen und nicht kurz vor Ende einzubrechen. Aber als "die" Motivation ist es denke ich zu abstrakt. Für das Herz ist es denke ich zu theoretisch.

Daher denke ich nicht, dass sie treibende Kraft ist sondern lediglich zusätzlich ins Spiel kommt, um wenn es auf der Kippe steht und man bereits begonnen hat Konsequenzen zu spüren das eigene irdische Wohlergehen weiterhin beiseite schieben zu können. Ich lese gerade Bonhoeffers Briefe, die er im Gefängnis geschrieben hat. Gerade Bonhoeffers Theologie und Denkweise bestand keineswegs aus pathetischen Jenseitsfantasien, ganz im Ggegenteil, er schreibt mit sehr kühlem Verstand, sehr diesseitsorientiert, mit Freude am Leben und bodenständig.

[...]wenn es Gott gefällt uns ein überwältigendes irdisches Glück genießen zu lassen, dann soll man nicht frömmer sein als Gott und dieses Glück durch übermütige Gedanken und Herausforderungen durch eine wildgewordene religiöse Phantasie [...]wurmstig werden lassen. Gott wirdes dem, der ihn in seinem irdischen Glück findet und ihm dankt, schon nicht an Stunden fehlen lassen, in denen er daran erinnert wird, daß alles Irdische nur etwas Vorläufiges ist[...]

Er hatte definitiv nie vor den Märtyrertod zu sterben und hing am Leben, hatte große Sehnsucht nach Freiheit und Zukunftspläne vor Augen (z.B. endlich mit seiner Verlobten zusammenzukommen). Aber sein Wertesystem ließ es nicht zu einfach blind wegzuschauen. Es ist schon erstaunlich wie klar er mitten im Krieg die Ungerechtigkeit und die deutsche Gesellschaft sah.

Die treibende Kraft könnten z.B. ein starker Sinn für Gut und Böse sein. Es denkt in dem Moment ja keiner daran, dass man dafür irgendwann mal umgebracht wird. Man sieht halt, dass etwas dem eigenen Gerechtigkeitsempfinden widerspricht und handelt danach. Die Konsequenzen spürt man erst zeitversetzt und dann ist es auch schon zu spät. Auch Empathie kann eine Triebfeder werden, wenn man das Leid anderer tatsächlich physisch mitfühlen kann und somit die Grenze zwischen Ich und Du verschwimmt (ohne die keine klare Grenze zwischen egoistisch und altruistisch möglich ist). Was auch ein starkes Motiv sein kann, ist die folgende Generation. Gerade Mütter empfinden dies ja sehr stark in Bezug auf ihre Kinder und würden u.U. für ihre Kinder ohne nachzudenken alles opfern. In Bonhoeffers Briefen kommt im zum Einleitungstext vorangestellten Brief auch der Gedanke nach der Folgegeneration als ethischer Grundsatz auf:

Die letzte verantwortliche Frage ist nicht, wie ich mich heroisch aus der Affäre ziehe, sondern wie eine kommende Generation weiterleben soll