Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Antiker 92]

@Taanae

Jeder will und darf mitreden. Verstehst Du immer alles oder siehst Du nicht auch Missverständnisse bei anderen?

Das kein mitreden das dummes Kindisch verhalten von ihn, weil halt begreift das sein Glaube nicht Gott höchst persönlich ist sondern ziemlich lächerlich ist, schon ziemlich traurig. Die Wahrheit tut manchmal weh..

Inwieweit die Bibel der Wahrheit entspricht, mag ich nicht zu beurteilen, und die Widersprüche kann man vielleicht klären, aber sicherlich nicht überzeugten Christen oder extremen Gegnern. Ich habe noch keinen stabilen Glauben, möchte mich aber deshalb nicht davon abbringen lassen, auch nicht, wenn andere einen Glauben als indiskutabel betrachten, was ich hier immer wieder heraus gelesen habe.

Da sieht man wieder, dass Religion die Menschheit nur spaltet und keine wirklichen Antworten geben kann. Da glaube ich lieber an gar nichts und gebe mich mit der Erkenntnis zufrieden, dass es Dinge gibt, die das menschliche Gehirn derzeit noch nicht erfassen kann. Meiner Ansicht nach gibt es Religion nur, um dem Menschen irgendeinen Halt im Leben zu geben. Doch geht es meines Erachtens zu weit, das Leben von anderen Menschen zu bedrohen, nur um seine Religion und die damit vermeintlich verbunden Ehre zu beschützen. Warum müssen eigentlich alle immer so verbohrt sein und öffnen nicht mal die Augen und sehen der Realität ins Gesicht...
Religionen, und zwar alle, nach veralteten wertegerüsten leben und fantasiegestalten anbeten. Steigt von eurem hohen ross runter, und seht endlich ein, dass es keine höhere macht gibt, die befiehlt. Jeder der versucht, heutzutage nach diesen regeln zu leben oder anderen den "willen gottes" aufzuzwingen schadet nur dem fortschritt, der moral und vor allem den menschen.

[arthur]

Das es kein System gab, kann man an einen Brief von Plinius an Trajan ablesen. Da erkundigt er sich beim Kaiser danach, wie er weiter mit den Christen in seiner Provinz umgehen soll.
Trajan antwortet mit:
........

Wo findet man solche Briefe?

[Uriel Ventris]

Das verstehe ich jetzt nicht. Du meinst, die Christen wurden im 3. Jahrhundert verfolgt, konnten sich aber später durchsetzen?

Was ist denn das jetzt für eine Frage? Wie sollte es denn auch anders gewesen sein?

[Halman]

Alles wird man niemals von einem Menschen erfahren. Auch nach 100 Jahren nicht. Das ist klar. Aber ich sprach hier auch nicht von einem Seelenstriptease; nur vom Erklären des eigenen Glaubens.

Genau, Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Aber wussten die Menschen das damals auch? Von der Kirche - der einzigen Quelle der Menschen - hatten sie nur die Vorstellung eines zornigen und strafenden Gottes vermittelt bekommen, nicht die eines liebenden, verzeihenden Gottes.

Ja, da hast Du recht - die Menschen konnten es im allgemeinen nicht besser wissen. Soweit ich weiß, lasen die Priester der Kirche die Bibel nur in Latein, einer Sprache, welche damals vom Volk nicht verstanden wurde. Zumal war die Kirche damals eine große Autorität, die man nicht anzweifeln durfte und so glaubten die Leute, was ihnen erzählt wurde.

endar kann uns dazu sicher mehr sagen.

"Wenn die Münze im Kästlein klingt, die Seele in den Himmel springt"

Martin Luther erkannte ja, wie falsch dieses System war. Dies muss ich im hoch anrechnen.
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@endar
Danke für die fachkundige Klarstellung, endar. Stimmt, die Verfolgung unter Nero war spontan.
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Dann zeig, dass es keiner ist und benutze nicht das "wahre-Schotten-Argument".

Dafür habe ich die Ausführungen von Logan5 zitiert.

Was daran soll jetzt besonders gut sein? Weil du aus deiner laientheologischen Exegese dir einen "häretischen" Glauben zusammen gebastelt hast, entscheidest du, was christlich ist und was nicht?

Komm mal von Deinem hohen Ross runter und versuche es doch mal ohne dem argumentum ad hominem. Vielleicht antworte ich Dir dann ja auch.
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Das verstehe ich jetzt nicht. Du meinst, die Christen wurden im 3. Jahrhundert verfolgt, konnten sich aber später durchsetzen?

Ja, die Zahl der Christen hatte beträchlich zugenommen, so dass sie bedeutsam wurden. Kaiser Konstantin nutzte diesen Umstand, indem er sich die Christen zu Verbündeten machte.

Vielleicht ist endar ja bereit, hier näheren Aufschluss zu vermitteln.
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Das mußt du nicht ernster nahmen als ich. Oder hast du hier irgendwelche Feinde?

Feinde ist übertrieben, aber zurzeit kommt Dannyboy dem am Nächsten. Dabei hat er es bei seiner Intelligenz gar nicht nötig - wirklich traurig.

Wir haben trotzdem nicht über die Leistungsfähigkeit einer KI gesprochen.

Stimmt, aber um das Denken ging es schon. Der Anlass war ja mein Bezug zu Gottes Gedanken.

Du solltest mal anfangen ein bischen zu differenzieren. Und zwar so, daß man auch erkennt daß du differenzierst. Und nicht indem du hinterher mit der "Missverständnis-Argumentation" daher kommst, so als ob du nicht in der Lage wärst dich entsprechend auszudrücken oder als ob andere zu blöd wären einen Text zu lesen und die darin transportierte Botschaft zu verstehen.

Es mag ja sein, dass ich mich unglücklich ausdrückte, aber mMn ging dies klar aus meinem Posting #5150 hervor. Die hierfür entscheidenen Sätze habe ich mal rot makiert:
Nun, Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken, aber glücklicherweise liefert Jesus ein für gläubige Christen erfassbares "Bild Gottes", woran man sich orientieren kann. Aber um diesen Gedanken ging es mir auch gar nicht.

Die Vorstellung einer ewigen Entität sprengt AFAIK den Rahmen philosopischer Logik. Hierbei geht es erstmal nicht um soziale Aspekte, sondern schlicht um die ewige Existens Gottes selbst.

Um es mal transparenter darzustellen:

• Antwort auf Deine Ausführung mit Verweis auf Jesus als Schlüssel zum Verständnis Gottes
• Klarstellung, dass es mir darum aber nicht ging
• Korrektur des unglücklichen Begriffes in "philosopische Logik"
• Erläuterung dieser, welche offenkundig verschieden ist von der "menschlichen Logik", von der Du sprachs.

Aber vermutlich war meine vermeintlich klare Darlegung doch nicht so klar, wie ich annahm (sorry), denn ansonsten hättest Du sie verstanden.

Aber Deine Beschwerden zeigen mir, dass Dir der Gedanke nun klar ist.

Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder sind wir nun "eingeschränkt" und können keine KI erschaffen oder wir "schaffen künftig eine KI" und sind somit selber "Schöpfer".

Nun, ob wir so eingeschränkt sind, das wir keine starke KI erschaffen können, vermag ich nicht zu sagen; aber so pessimistisch bin ich auf diesem Gebiet nicht.
Aber gegenüber Gott sind wir sicher eingeschränkt, denn er braucht keinen Stoff, um etwas zu erschaffen.

Es ist mir klar, daß ein "gläubiger Christ" die Vorstellung "das Gott der einzige Schöpfer ist" nicht kampflos aufgeben will und Angst davor hat, eine echte KI könnte etwas von entsprechendem Mythos zerstören.
Eine KI wäre auch sowas wie die "Midklorianer" in SW nicht wahr?

Also, könnten wir noch in diesem Jahrhundert einen Androiden wie David (PROMETHEUS) erschaffen, dann würde es vermutlich an den Glauben so einiger rütteln. Vermutlich würde man dem Androiden sowas wie eine Seele absprechen.
Allerdings habe ich kein Problem damit. Nur glaube ich nicht, dass wir je das Niveau des Schöpfers erreichen werden. Wir werden immer nur "Gestalter" von Dingen sein, die bereits im Universum existieren. Dies könnte die Schaffung einer starken KI einschließen.

Es ging nur darum ob es KI in irgend einer Form bereits gibt, nicht darum ob wir bereits "die Intelligenz des Menschen" kopiert hätten.

Es ging um eine KI in Verbindung mit Denken, oder nicht? Immerhin kamst Du darauf zu sprechen, weil ich von Gottes Gedanken sprach.

Wie weit sind wir denn auf dem Gebiet der schwachen KI?

Nichts geht darüber hinaus, was du über die Realität wissen kannst. Denn das hieße dich durch etwas anderes zu ersetzen.

Willst Du es mir heim zahlen, indem Du Dinge schreibst, die ich nicht zu begreifen vermag?

Du hast es nicht heraus gefuden. Ich habe es dir gesagt.

Stimmt, diese Korrektur ist berechtigt.

Ich habe aber kein Interesse daran, mich deswegen aufzugeben und mein reales Wissen über die Realität, durch Unwissen bzw. durch das was du "Glaube" nennst zu ersetzen.

Der landläufige Spruch "Glaube heißt nicht wissen" wird meinem Glauben auch nicht so ganz gerecht. Aber allgemein wird es wohl so gesehen. Mit meiner Frage wollte ich nur in Erfahrung bringen, wie sich das bei Dir verhält (ich denke wieder an Dr. Heywood Floyd).

Du glaubst also nur, was Du auch weiß, richtig? Das würde ja z. B. bedeuten, dass Du nicht an Außeridische glaubst, da Du ja nicht wissen kannst, ob sie wirklich existieren. (Es gibt aber Menschen, die daran glauben und somit über das, was sie wissen können, mit ihrem Glauben hinausgehen. Nur mal als Beispiel.)

Bin ich hier beim Arzt?

Nun, wenn wir zwei über Deinen Glauben an ??? sprechen wollen, ist es natürlich viel einfacher, wenn wir dem einen Begriff oder Namen zuordnen können, auf dem wir uns einigen - einfach, um es im Verlauf der Diskussion einheitlich benennen zu können.
Was hälst Du von kosmischer Kraft?

Also nicht mehr gereizt - der Abend war gestern?

Ja, meine Laune ist heute besser. Obgleich mich Dannyboys unnötig arrogante Art schon ein wenig verärgerte.

Ich sagte "Wenn ich die Worte von Einstein wiedergeben würde". Ich sagte nicht "wenn ich mit eigenen Worten, die Worte Einsteins widergeben würde".

Tja, die Bibelschreiber schrieben mit eigenen Worten. Gott ließ sie frei formulieren.
Die direktesten Gottesworte findet man wohl im Dekalog.

Nein, dort besimmt nicht. Dort war damit (gem. des Textes) "menschliche Logik" gemeint, weil du es versäumt hast darauf hinzuweisen, daß du garnicht über "menschliche Logik" redest, sondern über etwas völlig anderes.

Aber natürlich habe ich darauf hingewiesen (s. bitte die obigen rot makierten Sätze).

Wieso brauch dein "kühler Verstand" drei verschiedene Farben um sich auszudrücken?

Dies sollte nur die Transparents verbessern. Im Original ist der ganze Text schwarz.

Es ist dennoch typsich für das Verhalten einer von "chrislichen Konfessionen" dominierten Gesellschaft, die irgend einem "Niemandsland" ihren "überlegenen Intellekt" aufzwingen will. *zwinker*

Ja, daran wird deutlich, wie weit sich die Christenheit vom Christentum entfernt hat. Gandhi fiel dies bereits auf. Er war als Hindu viel christlicher als viele sog. Christen.

Zitate von Mahatma Gandhi:
Christen haben in ihrer Obhut ein Dokument mit genug Dynamit in sich, die gesamte Zivilisation in Stücke zu blasen, die Welt auf den Kopf zu stellen; dieser kriegszerrissenen Welt Frieden zu bringen. Aber sie gehen damit so um, als ob es bloß ein Stück guter Literatur ist, sonst weiter nichts.

Christus hätte vergebens gelebt und wäre vergebens gestorben, wenn er uns nicht gelehrt hätte, unser ganzes Leben nach dem ewigen Gesetz der Liebe einzurichten.

Es ist meine feste Überzeugung, dass das heutige Europa, nicht den Geist Gottes und des wahren Christentum verwirklicht und folgt, sondern dem Geist des Satans, und Satan hat den größten Erfolg. Europa ist heute dem Namen nach christlich, d.h. sie bereiben Etikettenschwindel mit dem Namen Gottes und seinem Christus. Ich halte das europäische sogenannnte Christentum, für eine Verleugnung des wahren Christus und seinem gesandten Heiligen Geist, den Geist des Friedens.Es ist meine feste Überzeugung, dass das heutige Europa, nicht den Geist Gottes und des wahren Christentum verwirklicht und folgt, sondern dem Geist des Satans, und Satan hat den größten Erfolg. Europa ist heute dem Namen nach christlich, d.h. sie bereiben Etikettenschwindel mit dem Namen Gottes und seinem Christus. Ich halte das europäische sogenannnte Christentum, für eine Verleugnung des wahren Christus und seinem gesandten Heiligen Geist, den Geist des Friedens.

Europa ist heute nur dem Namen nach christlich. In Wirklichkeit betet es den Mammon an.

Wenn da nur die Bergpredigt und meine eigene Interpretation dazu wären, würde ich nicht zögern zu sagen: "O ja, ich bin ein Christ [...]. Leider ist aber viel, was unter dem Namen Christentum läuft, eine Negation der Bergpredigt."

Quelle Persönlichkeit Mahatma Gandhi

Ist ja interessant. Dein Unterbewußtsein deckt wahrscheinlich den größten Teil deines Gehirnes ab. Wieso hat das Unterbewußtsein also nichts mit deinem Glauben zu tun, wenn du um zu glauben dein Gehirn benutzt?
Irgendwie unlogisch deine Argumentation, vom wissenschaflichen Standpunkt aus.

Dann erkläre mir mal bitte, was an folgenden Satz unlogisch sein soll: Nun, Glauben tue ich ja mit meinem Gehirn und die Prozesse in meinem Gehirn haben sicher auch was mit meinem Unterbewusstsein zu tun.

Zudem leuchtet mir nicht ein, was diese Betrachtung zur unserer Diskussion beitragen soll.

Nein aber sie betreffen deine Person. Wie willst du glauben, wenn du deine Person ausblendest?

Zwei meiner fünf "Säulen des Glaubens" betreffen meine Person und über diese willst Du offensichtlich mit mir sprechen. Aber ich will das nicht.
Lass uns über Deinen Glauben sprechen, okay? Meiner kam hier schon mehr als nötig zur Sprache.

Aber dein Avatar tut es:
"Holwan ist eine antike Landschaft im Nordosten des Zweistromlandes. Es wird gewöhnlich mit dem assyrischen Halman (KURhal-ma-an) gleichgesetzt.

"Das "Zweistromland/Mesopotamien (griechisch Μεσοποταμία Mesopotamia; aramäisch ܒܝܬܢܗܪܝܢ Beth Nahrin; kurdisch Mezopotamya; arabisch بلاد ما بين النهرين, DMG Bilād mā baina n-Nahrain), bezeichnet die Kulturlandschaft in Vorderasien, die durch die großen Flusssysteme des Euphrat und Tigris beeinflusst wird." (Wiki)

In deinem Beitrag #3195 gibst du einen klaren Hinweis darauf, was unter dem "Land Kusch" vermutlich zu verstehen ist:
"Kusch. Vermutlich handelt es sich hier um das Land der Kassiten, ein Gebiet in den Bergen östlich von Mesopotamien, was auch zu 1. Mose 10,8-12 passen würde. So könnte der Gihon östlich des Tigris zu finden sein."

Vielleicht geht es dir auch nicht nur um eine biblische "Wanderung" sondern auch um einen Fluß (Diyala*):
"Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte........In Eden entsprang auch ein Strom, der den Garten bewässerte und sich dann in vier Arme teilte.". Et Voilat:
Mesopotaimen, die Kultur aus der Abraham kam.

* in einem Buch heißt es:
"Auf dem in seinem Antrittsjahr unternommenen Feldzug
marschierte Salmanassar . über den im Lande Halman (Lage im
Gebiet des oberen Dijäla allgemein anerkannt)6 gelegenen Paß
von Simesi nach HubuSkia, dann weiter über urartäisches Gebiet
an den Urmia-See7, wo er auch den Tribut des Landes
Gilzan empfing."

Desweiteren glaubst du an eine "biblische Erbfolge". Allem voran kommt Abraham:
Abraham kam ursprünglich von Ur in Chaldäa (1Mo 11,31). Nach der Berufung Gottes zog er mit seinem Vater und seiner ganzen Familie nach Haran (Apg 7,1-4). Erst nach dem Tode seines Vaters Tarah, leistete Abraham dem Worte Gottes völligen Gehorsam und
reiste von Haran nach Kanaan. Abraham kam aus der Kultur von Mesopotamien und einige Jahre später waren seine Nachkommen bereits in dem kulturellen Einflussbereich der Ägypter.
Abraham zog also durch ein Land (Mesopotamien), welches mal "der Garten Eden" war, der vielleicht sogar im "Lande Halman" (Dijäla - Fluß) seinen Ursprung hatte.

Die Frage bleibt:
Warum wählst du einen "alten" Namen für ein Gebiet im nordöstlichen Mesopotamien, wo durchaus "der Strom entsprungen sein könnte, welcher den Garten Eden bewässerte", wenn das nichts mit deinem Leben zu tun hat?

Und nein, das ist kein Versuch "Tiefenpsychologie" anzuwenden. Was es über "das Land Halman" zu lesen gibt, passt allerdings wie die Faust aufs Auge zu der gesamten Diskussion hier.
Das ist alles.

Das ist ja interessant. Diese Bedeutung von "Halman" kannte ich noch gar nicht, aber man lernt eben nie aus.
Diese Namensübereinstimmung ist aber rein zufällig, denn mein Username stammt aus der Science Fiction. In "2010: Das Jahr, in dem wir Kontakt aufnehmen" "verschmilzt" der zu dieser Zeit schon körperlose Dr. David Bowman mit der KI HAL 9000 zur körperlosen Entität Halman.

Eine gute Eigenschaft.

Ja, aber man kann es auch übertreiben. Ich denke, wir schießen beide etwas über das Ziel hinaus.

Ich habe nicht über Atheismus gesprochen. Und du hattes über "menschliche Logik" gesprochen, die du dann unvermittelter Dinge "philosophische Logik" nanntest, und von der du jetzt behauptest, daß damit auch etwas völlig anderes gemeint war als "menschliche Logik".

Auf die "menschliche Logik" antwortete ich mit dem Satz: Nun, Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken, aber glücklicherweise liefert Jesus ein für gläubige Christen erfassbares "Bild Gottes", woran man sich orientieren kann.Dann erklärte ich bezugnehmend auf diesen Gedankengang: Aber um diesen Gedanken ging es mir auch gar nicht.
Nachdem ich dies klargestellt hatte, sprach ich vom "Rahmen philosopischer Logik" und erklärte: Hierbei geht es erstmal nicht um soziale Aspekte, sondern schlicht um die ewige Existens Gottes selbst.
Damit stellte ich klar, dass sich die von mir angeführte philosophische Logik nicht um soziale Aspekte dreht und somit verschieden von der menschlichen Logik ist, von der Du sprachs. Dies geht doch aus den Worten hervor (dachte ich jedenfalls).

Das halte ich in diesem Fall für einen Fehler.

Warum? Emotionen sind nicht logisch.

Das ist doch alles nicht wahr. Du hast dich nicht bloß "unglücklich ausgedrückt".
Du sagst ganz unvermittelt "philosophische Logik", daß man annehmen muß du redest weiterhin von der "menschlichen Logik", auf die ich dich ja angesprochen hatte:
"Die Vorstellung einer ewigen Entität sprengt AFAIK den Rahmen philosopischer Logik......"
Kein Wort darüber, daß du nicht (mehr) von "menschlicher Logik" redest. Du schreibst einfach irgendwas da hin, ohne Angaben wie du das eigentlich meinst bzw. daß du von etwas völlig anderem redest.

Kein Wort? Schauen wir mal ...

Warum antwortest du auf mein Zitat, wo ich von und über "menschliche Logik" rede, ganz unvermittelt und ohne das irgendwie kenntlich zu machen, von und über etwas ganz anderes, in der Weise, daß man annehmen muß du redest über das selbe?
Das ist absichtliche Irreführung. Das ist ein rethorischer Trick, ob beabsichtigt oder nicht.
Und das kommt bei dir ziemlich oft vor. Es ist nicht so, daß das eine Ausnahme wäre.

Vor dem hier zitierten Satz schrieb ich: "Aber um diesen Gedanken (von dem Du sprach und auf den ich mit einem Satz antwortet) ging es mir auch gar nicht." Und nach dem von Dir zitierten Satz erläuterte ich bezüglich der philosophischen Logik: Hierbei geht es erstmal nicht um soziale Aspekte, sondern schlicht um die ewige Existens Gottes selbst.

Da gibt es nichts zu klären. Du provozierst hier eine Diskussion "über ein angebliches Missverständnis" nach der anderen.

Nun willst Du mir allein den Schwarzen Peter zuschieben. Aber macht nichts, mir scheckt er sogar; jedenfalls so einer, wie hier im Bild:

Welchen Gund sollte ich verspüren, es zuzulassen, daß mich Halman mit solchen Methoden bei einer Diskussion über den Tisch zieht? Das lasse ich entschieden nicht zu.

Vielleicht verteidige ich mich zu verbissen. Eine Schwäche von mir.

[Taanae]

Was ist denn das jetzt für eine Frage? Wie sollte es denn auch anders gewesen sein?

Ich habe kein historisches Hintergrundwissen. Was ich unverständlich fand, ist, dass die Kirche sich auf eine Religion stützt, deren Mitglieder verfolgt wurden.

Die Krise des Staats im 3. Jhdt. wurde auch auf mangelnde Befolgung der traditionellen Religion Roms zurück geführt. Um die Einheit des Reichs zu fördern, wurden daher die Christen fur eine gewisse Zeit verstärkt verfolgt.

Danke für Deine Info.

Das kein mitreden das dummes Kindisch verhalten von ihn, weil halt begreift das sein Glaube nicht Gott höchst persönlich ist sondern ziemlich lächerlich ist, schon ziemlich traurig. Die Wahrheit tut manchmal weh..

Es ist weder kindisch noch dumm, an Gott zu glauben. Die Wahrheit tut doch auch nicht weh.

Da sieht man wieder, dass Religion die Menschheit nur spaltet und keine wirklichen Antworten geben kann.

Wenn eine Religion das vermag, dann ist sie falsch.

Da glaube ich lieber an gar nichts und gebe mich mit der Erkenntnis zufrieden, dass es Dinge gibt, die das menschliche Gehirn derzeit noch nicht erfassen kann.

Wenn es Dich zufrieden stellt, dann ist das doch ok.

Meiner Ansicht nach gibt es Religion nur, um dem Menschen irgendeinen Halt im Leben zu geben.

Warum sollten sich Menschen keinen Halt in der Religion suchen? Ich denke da auch an alte und kranke Menschen. Das kann doch nicht mal Dich stören. Allerdings geht dies tatsächlich zu weit, wenn andere gezwungen sind, ihr Leben darauf einzustellen. Für mich gelten die typisch (angelblich) christlichen Regeln nicht, bin weder religiös noch Christ und akzeptiere nur Grundregeln, die für alle gelten sollten, unabhängig von einer Religion.

[Tibo]

Ich habe kein historisches Hintergrundwissen. Was ich unverständlich fand, ist, dass die Kirche sich auf eine Religion stützt, deren Mitglieder verfolgt wurden.

Die Kirche ist doch eine Instution der christliche Religion sie muss sich auf ebendiese stützen worauf denn sonst?

[Uriel Ventris]

Ich habe kein historisches Hintergrundwissen. Was ich unverständlich fand, ist, dass die Kirche sich auf eine Religion stützt, deren Mitglieder verfolgt wurden.

Wieder eine unverständliche Bemerkung deinerseits.

Die Kirche entstand ja aus dem Christentum, ist die Institutionalisierung der Christenheit, warum sollte sie sich dann auf etwas anders stützen als diese Religion?

[Dannyboy]

Wo findet man solche Briefe?

Google: Plinius Christen
und dann zum Beispiel hier:
Plinius der juengere - Briefwechsel mit Trajan

[Taanae]

Die Kirche ist doch eine Instution der christliche Religion sie muss sich auf ebendiese stützen worauf denn sonst?

Wieder eine unverständliche Bemerkung deinerseits.

Die Kirche entstand ja aus dem Christentum, ist die Institutionalisierung der Christenheit, warum sollte sie sich dann auf etwas anders stützen als diese Religion?

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Mich verwundert, dass sich die "Kirche" aus einer sich entwickelnden Minderheit, die zeitweise verfolgt wurde, entwickelt. Ich nehme mal an, dass man mehrere Religionen zusammengefasst hat und das dann einfach nur Christenheit nannte. Warum sollte man dem Volk sonst die Bibel in ihrer Sprache verweigern bzw. nur Latein als Bibelsprache akzeptieren.
Die (Ur)Christen, die nach Jesus lebten, hatten doch damals wie heute keine Beweise für die Existenz von Jesus und auch hatte er doch nicht weltweit die Anerkennung als Gottes Sohn. Wieso vermehrten sich dann die Christen überhaupt?

[endar]

Allgemein muss ich jetzt leider auch mal sagen, dass man zum Verständnis des historischen Hintergrunds dieser Dinge ein bisschen Abstraktionsvermögen mitbringen muss. Dass man zu jedem Thema etwas sagen darf, heißt doch noch lange nicht, dass man ihm auch folgen kann! Ich weiß, es klingt böse, aber es ist so. Man muss sich ein bisschen vom heute lösen. Die Leute haben anders gedacht, waren anders sozialisiert und vor allen Dingen ist hier von einem Zeitraum von 500 Jahren die Rede. Das ist so weit wie von uns zu Luther.

Da Halman so nett drum gebeten hat:

Zur Entwicklung des Christentums in der Antike, grob vereinfacht:

Das Römische Reich war ein Herrschaftssystem, das auf religiöser Toleranz basierte. Unterworfene Völker wurden nicht zur Verehrung der römischen Götter gezwungen. Im Gegenteil, die Römer assimilierten die fremden Religionen und erweiterten so ihr eigenes Religionssystem. Das führte sogar soweit, dass die ursprüngliche römische Götterwelt um Juppiter, Mars etc. an Bedeutung verlor und von anderen Gottheiten verdrängt wurde.

Als zentraler Punkt entstand die Verehrung des Kaisers als Gottheit - an dieser Stelle verzahnen sich die Religion und das Herrschaftssystem im römischen Reich. Nicht vergessen darf man dabei, dass das römische Kaisertum sich auch erst unter Augustus ab 27 v. Chr. herausbildete. Noch nicht von Anfang an, aber im Laufe der Zeit wurde Augustus auch Pontifex Maxmius, der Oberste Priester aller Kulte.

Diese Form wird Prinzipat genannt, d.h. der Imperator war formal "nur" der erste der Bürger im Staat und die Republik wurde formal weitergeführt. Die Verehrung des Kaisers war auch der Punkt, an dem die verschiedenen Kulte und Religionen unter einen Hut gebracht wurden.

Ebenfalls relevant ist, dass das Prinzipat eine Phase langandauernden inneren Friedens einleitete. Bis Trajan (Anfang 2. Jahrhundert), unter dessen Herrschaft das Reich die größte Ausdehnung gewann, wuchs das Reich. Sein Nachfolger Hadrian traf die folgenreiche, aber logische Entscheidung, das Reich nur noch zu sichern, nicht aber weiterhin auszudehnen.

Die Juden, die eine sehr erfolgreiche Mission betrieben (10% der Bewohner des römischen Reiches waren Juden) waren von der Verehrung des Kaisers ausgeschlossen, weil ihnen dies als Monotheisten nicht möglich war.

Die Christen galten zunächst sicherlich als jüdische Sekte, wurden aber aufgrund ihrer Rituale (bzw. Mangel derselben) durchaus auch als Atheisten angesehen, denen man mit viel Unverständnis begegnete. Ihre Kritik am Kaiserkult hat ihre Popularität jedenfalls nicht gefördert.

Verfolgungen von Christen waren dennoch vereinzelt und lokal begrenzt. Etwas unklar sind wohl die Ursachen für die ebenfalls begrenzte Christenverfolgung unter dem Kaiser Domitian (- 96 n.Chr.).

Das Christentum war zunächst noch eine Religion der kleinen Leute und Sklaven, fand aber im Laufe der Jahrhunderte auch Anhänger in den Oberschichten des Reiches. Im 1. und 2. Jahrhundert war das Christentum völlig unbedeutend mit einigen Tausend bzw. Zehntausend Anhängern. Die Verfolgungen, die lokal viele Opfer forderten, aber auch viele Märtyrer schufen, stärkten das Christentum auf längere Sicht. Für das dritte Jahrhundert gehen die Schätzungen gehen von 5% bis 10% Christen im Reich aus. Im fünften Jahrhundert überwogen die Christen schließlich.

Im 2./3. Jahrhundert begannen nun die ersten Probleme an den Ostgrenzen durch einfallende Germanenstämmen im Norden sowie die Parther in Asien. Auch wenn man das Problem immer wieder eindämmen konnte, hielt das Reich letztendlich dieser Belastung nicht stand. Aber auch hier ist von Jahrhunderten die Rede!

Verschärfend zur äußeren Dauerkrise trat die innere Krise. In den ersten zwei Jahrhunderten hatte sich das römische Reich in eine halbe Militärdiktatur verwandelt, in der das Heer die Kaiser stellte bzw. bestimmte, wer den Thron besteigen solle. Da gab es dann auch Gegenkaiser und drollige Abspaltungen vom römischen Reich, d.h. „Sonderreiche“.

Auf religiösem Sektor waren mehr oder minder monotheistische Religionen und Kulte auf dem Vormarsch, neben dem Christentum der Mithraskult aus Vorderasien sowie ein Sonnenkult (der unbesiegbare Sonnengott Sol invictus, auch schonmal erwähnt worden). Das Christentum selbst war sehr unterschiedliche Richtungen aufgeteilt.

Diese ganzen Veränderungen wurden von den Zeitgenossen auch wohl als Krisen empfunden und im 3. und 4. Jahrhundert hat man verschiedene Wege gewählt, um diese zu meistern.

Dannyboy hat Decius erwähnt, der auch zu diesen „Soldatenkaisern“ gehörte. Um den Problemen Herr zu werden, hat Decius 250 das erwähnte Programm gewählt, nämlich die Rückkehr zu den alten Göttern und mit diesen zu alter Größe.

Also mussten die Leute alle dem Kaiser huldigen, was die Christen nicht ohne weiteres konnten. Viele Christen haben 5 gerade sein lassen und dem Kaiser Opfer dargebracht. Andere haben sich mit Bestechung aus der Affäre gezogen. Wer es nicht tat, wurde hingerichtet.

Es half aber nichts, die Probleme verschwanden nicht und die Aktion fand mit Decius Ende 251 ihr rasches Ende.

Da die Christen zu dieser Zeit wie gesagt 5% bis 10% der Reichsbevölkerung stellten, wurden sie langsam zu einem Faktor, mit dem zu kalkulieren war. Eine Weile wechselten die Politikkonzepte zwischen Verfolgung und Akzeptanz, jedoch musste bedacht werden, dass es natürlich auch Christen im Heer gab und eine Christenverfolgung die Moral des Heeres hätte untergraben können und deshalb mit Risiken behaftet war.

Unter Diocletian, der das Reich in zwei Hälften teilte, und die von uns allen so geliebte Tetarchie einführte gab es noch einmal Verfolgungen.

Auf Dauer setzte sich die Vorstellung durch, dass es besser sei, die Christen auf seiner Seite zu haben. 311 akzeptierte Kaiser Galenius das Christentum. Zwei Jahre später folgte 313 das Mailänder Toleranzedikt, das alle Religionen und Kulte gleichstellte. Da sind wir dann bei dem Kaiser Konstantin, dem (angeblich) ersten großen christlichen Kaiser.

Mit Konstantin ist das nun so seine Sache. Tatsächlich blieb Konstantin Heide und seine Taufe auf dem Totenbett ist zweifelhaft. Er setzte sich für das Christentum ein, stiftete Bauten und Glaubensbekenntnisse auf Konzilien, tat dies aber genauso für andere Religionen, denn er war Pontifex maxmius, der Oberste Priester aller Kulte und übte die Funktion nicht nur zugunsten des Christentums aus. Laktanz, sein christlicher Biograph, hat uns die Konstantin-Legenden hinterlassen, über die Form eines möglichen Christentums Konstantins gehen die Meinungen aber auseinander.

Unter Theodosius I. wurde das Christentum dann Ende des 4. Jahrhunderts 380 zur Staatsreligion und im 5. Jahrhundert ging der Laden im Westen so richtig den Bach runter. Das römische Reich existierte weiter im Osten sowie im Westen in der Verwaltungsstruktur der Kirche, wie Dannyboy schon gesagt hat. Das machte die Kirche dann auch für Herrscher attraktiv. Aus den beiden Reichsteilen entwickelten sich dann auch zwei Kirchen, die römisch-katholische im Westen und die orthodoxe Kirche im Osten.

[Noir]

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Ich glaube, das tust Du für viele immernoch. Lies mal den Artikel zur Kirchengeschichte. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann könnte das (und die weiterführenden Links) Deine Frage beantworten.

Wikipedia: Kirchengeschichte

Edit:
Endar's Beitrag ist auch klasse.

[Jesus Christus]

Die (Ur)Christen, die nach Jesus lebten, hatten doch damals wie heute keine Beweise für die Existenz von Jesus

LOL. Wieviel Beweise brauchst du noch?

[newman]

Vor 500 Jahren wurden Cortes und seine Leute mit Sicherheit tief gläubige Christen angesehen, an deren Taten keiner etwas auszusetzen hatte. Sie hatten ja nur blutrünstige Teufelsanbeter getötet. :-/

Das (diese Denkweise) haben wohl auch schon 1500 nicht alle so gesehen.
Ich erinnere nur an die berühmte Predigt von Antonio de Montesino 1511:

Sagt, mit welchem Recht und mit welcher Gerechtigkeit haltet ihr diese Indios in solch grausamer und entsetzlicher Knechtschaft? Mit welcher Machtbefugnis habt ihr solch verabscheuungswürdige Kriege gegen diese Menschen geführt, die ruhig und friedlich in ihren Ländern lebten, in denen ihr so unendlich viele von ihnen getötet und mit unerhörten Verheerungen ausgerottet habt? Wie bedrückt und plagt ihr sie, ohne ihnen Essen zu geben oder sie in ihren Krankheiten zu pflegen, die sie sich durch die übermäßigen Arbeiten zuziehen, die ihr ihnen auferlegt, und durch eure Schuld sterben sie, oder, besser gesagt, ihr tötet sie, um täglich mehr Gold herauszupressen und zu gewinnen? Und wie sorgt ihr für jemanden, der sie in der christlichen Lehre unterweist, damit sie ihren Gott und Schöpfer erkennen, getauft werden, die Messe hören, die Sonn- und Feiertage in Ehren halten? Sind sie etwa keine Menschen? Haben sie keine vernunftbegabten Seelen? Seid ihr nicht verpflichtet, sie wie euch selbst zu lieben? Versteht ihr das nicht? Fühlt ihr das nicht? Wie könnt ihr in einen so tiefen, so bleiernen Schlaf versunken sein? Haltet es für gewiß, daß ihr euch in dem Zustand, in dem ihr euch befindet, nicht besser retten könnt als die Mauren oder Türken, denen der Glaube an Jesus Christus fehlt und die ihn nicht haben wollen.

Solche Stimmen interessieren im Ringen um Macht nur normalerweise keine Sau.Den Mächtigen nicht und der Normalbürger hat eh ganz andere Probleme.

Wer an die Macht will ist i.d.R. kein Pazifist und keiner, der seine Feinde liebt. Wer seinen Nächsten und seine Feinde liebt wie sich selbst, der bekommt insbesondere in Zeiten fernab von irgendeiner Form der Volksherrscht i.d.R. keine politische Macht. Wie so eine Welt - Religion hin, Religion her - aussieht kann sich jeder 1+1 selber denken. Da können Theologen lehren was sie wollen. Da kann in der Bibel stehen was will. Jeder biegt sichs eh so zurecht, dass er seine Macht behalten und erweitern darf. Und wer sollte ihn auch daran hindern?

[Taanae]

Hi Jesus, auch mal wieder da?

LOL. Wieviel Beweise brauchst du noch?

Alle!

Lies mal den Artikel zur Kirchengeschichte. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann könnte das (und die weiterführenden Links) Deine Frage beantworten.

Wikipedia: Kirchengeschichte

Danke!

Endar's Beitrag ist auch klasse.

Da muss ich Dir recht geben. Jetzt habe fast alles nachvollziehen können.

[Uriel Ventris]

Mailänder Toleranzedikt

Mailänder Vereinbarung.

Die (Ur)Christen, die nach Jesus lebten, hatten doch damals wie heute keine Beweise für die Existenz von Jesus und auch hatte er doch nicht weltweit die Anerkennung als Gottes Sohn. Wieso vermehrten sich dann die Christen überhaupt?

Da kannst du auch gleich fragen, wieso sich die Christenheit heute noch vermeht? Das geschieht ja nach wie vor in Ländern, in denen Armut vorherrscht.

Angesichts der teilweise apokalyptischen Stimmung im Römischen Reich (Sassaniden, Germanen, Hunnen bedrohten die Grenzen), hat die Botschaft, dass man für die Leiden im Leben im Tode belohnt werden wird, natürlich etwas tröstliches.

Nicht umsonst besteht eine interessante Korrelation zwischen den Kriegszeiten im römischen Reich und der Ausbreitung des Christentums.

Ein interessanter Wikipedia-Artikel ist der über die Christenverfolgung im römischen Reich - sehr informativ.