Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Du betrachtest diese Völkermörder aber reichlich eindimensional. Völkermord ist kein Aufnahmekriterium, hoffe ich mal.
Aber Taufe zum Beispiel. Oder auch das Glaubensbekenntnis.
Waren das nun schlimme Sünder? Tja zweifellos. Aber sie glaubten auch daran, dass ihre Sünden vergeben werden können.
Sie beteten, sie gingen in die Kirche. Sie nahmen an der Eucharistie teil. Alles christliche Taten.

Achso dann habe ich dich leider missverstanden, ich dachte du meintest Völkermord als Tat zeuge von christlicher Gesinnung. Natürlich bin ich mir im Klaren, dass Leute die als Täter an einem Völkermord teilnehmen nicht nur Böses tun. So eindimensional denke ich dann bedauerlicherweise doch nicht.

Das ist relativ einfach. Christliche Autoren haben die Leiden der Märtyrer eben etwas aufgebauscht. Damit stehen die Märtyrer noch glorreicher da.

Das kann ich mir auch so herleiten, aber Endar scheint das auch etwas konkreter machen zu können, hoffe er hat Zeit und Lust dazu, andernorts scheint er es ja schon mal gemacht zuhaben.

[endar]

Vor 500 Jahren wurden Cortes und seine Leute mit Sicherheit tief gläubige Christen angesehen, an deren Taten keiner etwas auszusetzen hatte. Sie hatten ja nur blutrünstige Teufelsanbeter getötet. :-/

Soo simpel ist das nun auch nicht. Die wollten sich natürlich des Landes bemächtigen, das ist auch eine sehr starke Motivation. Wären die verschiedenen Völker der Neuen Welt nun zufällig Christen gewesen, wären sie sicher auch ausgeplündert worden. Natürlich spielt der Missionsgedanke daneben auch eine Rolle, aber war wohl eher nicht das Hauptmotiv. Da muss auch ein bisschen aufpassen, dass man die Rechtfertigungsrhetorik nicht zu ernst und zu wörtlich nimmt.

Ich fände das interessant. Vor allem würde ich gern wissen wie es zu der Verbreitung der Unwahrheiten über die Christenverfolgung kam und wer dafür verantwortlich ist etc.

Papst Benedikt XVI. ist dafür verantworlich! Ok, ernsthaft: Da hat die Volksfrömmigkeit sicherlich genauso großen Anteil daran wie die Aufzeichnungen der Kirchenväter. Es ist naheliegend, dass diese christlichen Historiker ein bisschen groß auftischen, aber sie berufen sich eben auch auf mündlich überlieferte Legenden, die ihrerseits schon eine gewisse Größe erreicht hatten. Und in antiken und mittelalterlichen Quellen gab es keine Einordnung in einen wissenschaftlichen Sachzusammenhang oder gesellschaftlichen Hintergrund. Das hat die auch überhaupt nicht interessiert, denn die Legenden schufen Legitimation und waren Beispiel etc. pp. Da hat keiner boshaft verschwiegen, dass es nur eine lokale Verfolgung war, das spielte gar keine Rolle.

Und heute: Was die Allgemeinheit anbetrifft, heute guckte man Peter Ustinov als Nero oder einen anderen Sandalenfilmen und da man sowieso keine Ahnung vom alten Rom hat, denkt man, das sei immer so gewesen wie 64.

[arthur]

Nun erkläre mir mal bitte, inwiefern meine starken Zweifel an eine [starke] K.I an meinen Glauben an Gott gekoppelt sein soll.

Garnicht. Folgt man aber nur dem Wortlaut, so könnte dieser Eindruck entstehen.

Stimmt. Aber natürlich spreche ich von einer starken K.I. so wie in Terminator.

Wieso ist das natürlich? Spirchst du auch generell nur von Naturkatastrophen oder nur von anderen Extremen, wenn du dich mit anderen über Naturwissenschaften unterhälst oder zählen bei dir auch die kleinen "Wunder" des Lebens?
Schauen wir mal............

Das ist doch schon mal was. Erlaube mir bitte ein paar Fragen:

• Glaubst Du an einen unpersönlichen Gott? (Der vielleicht im Weitestem Sinne mit der MACHT in Star Wars vergleichbar ist.)
• Glaubst Du, dass Gott (die "Kraft") immanent innerhalb unserer Welt präsent ist? Oder glaubst Du, dass diese "Kraft" transzendent der Welt entrückt ist?
• Glaubst Du, dass Gott ohne Anfang schon immer existierte? Oder glaubst Du, dass Gott ebenfalls einen Anfang hat und somit aus irgendwas hervorging?
• Glaubst Du, dass Gott der Urheber/Schöpfer des Universums ist?
• Glaubst Du, dass es außer Gott noch andere geistige Kräfte gibts?

Für mich ist das alles kein Glaube sondern Realität. Weil ich mir Gott nicht vorstelle, kann es sich jedesmal anders zeigen oder anfühlen.
Es kommt stark auf die Lebensumstände an.
Eine universelle Kraft läßt sich nicht in eine dieser Kategorien zwängen. Daher ist es auch unsinnig ständig mit irgendwelchen Begriffen aufzuwarten, nur um jemanden in einer Schublade zu wissen und dann auf eine bestimmte Art mit demjenigen zu reden. Was ein unsinniges Verhalten.
Was soll mir die Schublade nützen, wenn mir morgen etwas passiert, was ALLES ändert? Morgen rede ich vielleicht ganz anders als heute. Oder garnicht mehr......

Ja.

Mich entspannt z.B. mein Training.....
Andere tun andere Dinge. Was machst du gegen den Stress?

Nun, der Heilige Geist diktierte ihnen ja nicht die Worte. Sie standen gem. der Bibel unter Gottes Segen, als sie die Schriften verfassten, gewissermaßen von Gott geleitet.

Ich kann deine Logik absolut nicht nachvollziehen.
Die Autoren waren "unter Gottes Segen" und "von Gott geleitet". Was hätten sie denn deiner Meinung nach noch alles haben/sein müssen, damit ihre Worte zu "Gottes Worten" würden?
Daß Gott das nicht selber schreiben kann ist doch klar. Oder kann er?

Stimmt, aber wir sprachen über meine Interpunktion einzelner Wörter und diese erfolgte unanbhängig von meinem Lese[un]verständnis Deiner Texte.

Nein wir sprechen von deinem Verständnis über meine Interpretation von "menschlicher logik".
Nur fals dir das noch nicht aufgefallen ist.....

Nun, wenn Du einen Text von mir zitierst und bemerkts, dass Du es nicht verstehst, folgere ich, dass Du den zitierten Text nicht verstehst. Daher erklärte ich ihn noch mal in anderen Worten, das ist alles.

Das erklärt immer noch nicht warum du es mit dem Atheismus aus der Subdiskussion mit endar erklären mußtest, und warum du (scheinbar) unbedingt darauf bestehst, daß "menschliche Logik" dieser Atheismus sei.

Waren es wirklich Christen, welche den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas begannen? Zeugten ihre Taten davon, dass sie wirklich christlich waren?

Was sollen diese Fangfragen. Du weißt haargenau wie ich es meine.

Also wenn du deine Bemühungen verdoppelst wirst du erst mal böse?

Ja, Sir.

Machen Sie es so.

Natürlich ist das wichtig. Nur verstehe ich nicht, was Träume mit Glauben zu tun haben sollen.

Warum soll es nichts damit zu tun haben?

Gut, in alter Zeit galten Träume als "Tor" zur spirituellen Welt und auch in der Bibel wurden Visionen geträumt. Aber ich glaube nicht, dass Gott mir durch meine Träume Botschaften schickt - ich bin ja auch kein Prophet.

Warum sollte das nur in "alten Zeiten" gelten? Und warum muß man dazu unbedingt ein Prophet sein?
Das ist doch Haarspalterei. Wir sind genau so Menschen wie die Menschen aus den "alten Zeiten". Wir haben uns genetisch nicht verändert. Also wieso sollten wir nicht können was die konnten?

Aber inwiefern ist dies für unsere Diskussion relevant? Willst Du Glauben tiefenpsychologisch beleuchten?

Was dagegen? Du versuchst ihn doch auch theologisch zu beleuchten. Dann darf ich ja wohl auch mit meinem Ansatz an die Sache heran gehen. Oder hätte ich da vorher jemanden um Erlaubnis fragen müssen?

Natürlich kann ich mir etwas vorstellen - schließlich habe ich Fantasie. Du meinst, ich sollte sie für meinen Glauben nutzen?
Nun, ich stelle mir durchaus vor, wie Paulus mit Petrus stritt, wie Jesus mit seinen Jüngern durch Galiläa zog und wie Moses vor dem brennenden Dornbusch kniete.

Ich denke das kann sich auch jeder andere vorstellen. Nur was hat das mit dir persönlich zu tun?
Du stellst dir das doch nur deshalb vor, weil dir deine Religion in gewisser Weise vorschreibt, was man sich als "Gläubiger Christ" vorzustellen hat. Oder nicht?

Dann solltest Du deine telepathischen Fähigkeiten trainieren.

Es ist sehr aufschlußreich zu sehen, daß du das selber eigentlich für einen Witz hälst.

Nun, bei dem Wort Leidenschaft denke ich als erstes an starke Gefühle. So können doch bspw. Mann und Frau in Leidenschaft zueinander entbrennen.
Auch war Anakin Skywalker ein leidenschaftlicher Charakter. Dies passt nicht so recht zu mir.

Ich habe eigentlich nur bestätigt was du gesagt hast.

Das habe ich anders in Erinnerung.

Vielleicht hättest du es anderes formulieren können.

Seltsam, das wollte ich Dir auch gerade sagen.

Das ist allerdings seltsam.

Kennst Du nicht das alte Kinderspiel, wo man auf die Suche geschickt wird und Hinweise in Form von "kalt", "warum" und "heiß" bekommt?
"Kalt" heißt in diesem Zusammenhang, dass Du mit Deiner Deutung, bezüglich meiner Wendung "menschliche Logik", daneben getippt hast.

Du spielst Kinderspiele mit mir? Sehr aufschlußreich.
Und nochmal für Dich:
ich bin nicht hier, um nur deine Interpretation von "menschlicher Lofik" aufzugreifen und nur über diese zu reden. Ich habe zu "menschlicher Logik" selber auch ein paar Zeilen gechrieben.
Ansonsten halt: viel Spaß bei deinem Selbstgespräch über den Atheismus.

Ja, und darauf hatte ich auch geantwortet:

Ich brauche also gar nicht in der Lage zu sein, Gott mit meiner "menschlichen Logik" (von der Du sprachs) zu erfassen. Es reicht, wenn ich mich an Jesus orientiere.
Abschließend stellte ich klar, dass ich diese gedankliche Annäherung an Gott auch gar nicht im Sinn hatte, als ich endar antwortete. Da ging es mir um die Vorstellung einer ewigen Existens Gottes, welche der philosophischen Logik zufolge negiert wird. Dies hatte ich dann - durch einen Absatz getrennt - separat erläutert.

Nur kann deine Antwort eben kein normaler Mensch verstehen, der mit "menschlicher Logik" arbeitet und nicht mit "geschulter Philosophie".

Nun, dass habe ich ja getan (s. o.).

Du hast jetzt damit angefangen (s.o.).

Ja, darum hatte ich es in Posting #5150 erklärt und zwar nach meiner Antwort auf Deine Ausführung (getrennt durch einen Absatz).

Du hast da garnichts erklärt. Du hast irgendwas gesagt was ich bis heute nicht verstanden habe.
Kein Plan warum "menschliche Logik" ausgerechnet Atheismus sein soll.
Das will mir nicht in den Kopf.

Nein.

Dann war es ja richtig von mir, eure Subdiskussion über Atheismus auszublenden.

Dann ist offenbar in dem von mir genannten "Rahmen menschlicher Logik" kein Platz für einen Intelligent Designer. Na, wenn das kein deutlicher Hinweis auf den Atheismus ist ...

Bist du neuerdings Atheist?

Das sehe ich anders.

Das war mir klar.

Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Ich wüßte nicht wie ich dir da weiter helfen könnte.

Warum sollten die Leute, die hier schreiben, ihren Glauben nicht offenbaren? Und was hat das mit "Blödheit" zu tun?

Na hast du einen hier erlebt der direkt alles von sich preis gegeben hat, wenn man nur ein bischen "aus der Reserve" gelockt hat? Man erfährt doch niemals alles aufeinmal, sondern erst nach langen Diskussionen ein bischen.
Außerdem ging es bei dem "aus der Reserve locken" nicht um meinen Glauben, sondern eher um meine Person.

Man darf die Spanier nicht aus unserer heutigen Sicht und unseren heutigen moralischen Werten bewerten, sondern aus ihrer Zeit heraus.

Was die gemacht haben ist aus jeder Zeit betrachtet grausam und pervers.
Wieso sind die nicht mal auf die Idee gekommen, friedlich neben den Indianern zu leben? Platz wäre genug da gewesen.
Das Reiten haben die Indianer übrigens von den Spaniern gelernt.........

[Uriel Ventris]

Schon alleine deshab kann man "Christ" und "human handelnder Mensch" nicht gleichsetzen. Es ist schon aus der Geschichte ersichtlich, dass das nicht möglich ist.

[Halman]

Ein typischer Trugschluss.
Kein wahrer Schotte ? Wikipedia

Ja, ihre Taten zeugten wirklich davon, dass sie christlich waren.

Ihre Taten in Verbindung mit dem Völkermord, um den es hier ging, sicher nicht. Zumal hier auch keineswegs ein Trugschluss vorliegt.

Dieses Thema hatten wir hier übrigens schon und daher werde ich mal einen guten Freund von mir zitieren, der dies viel besser auszudrücken vermochte als ich (einige Textstellen habe ich fett hervorgehoben):

... es geht darum, durch welche Glaubens- und Wertvorstellungen sich das Christentum im Allgemeinen definiert. Wer einen Glauben hat, der dieser Definition zuwider läuft, fällt nicht vom "wahren Christentum" ab, sondern hat niemals dazu gehört. Grundlage des Christentums sind nun einmal die Lehren von Jesus Christus und die sind keineswegs gewaltfördernd.

[...]

Auch wenn gerade mythologische Texte - die zudem aus einer anderen Epoche und einer völlig anderen Kultur stammen - in vielfältiger Weise interpretiert werden können, hat jede Interpretation ihre Grenzen und an die stößt man genau dann, wenn sich etwas nicht am Text in seinem Gesamtkontext belegen lässt.

[...]

Alles, was ich gesagt habe ist, dass die Weltreligionen im Grund alle auf Glaubensgrundsätzen beruhen, die den Frieden und die Liebe predigen. Dass aus solchen - in meinen Augen durchaus ehrbaren Absichten - von Einzelnen oder bestimmten Gruppierungen etwas vollkommen Gegensätzliches abgeleitet wird, ist aber doch nicht die Schuld der Religion als Solcher.

Der Kommunismus von dem Marx und Engels sprechen ist in der Theorie eine zutiefst begrüßenswerte Idee, soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Schade, dass das in der DDR völlig anders ausgelegt wurde.

Das Niebelungenlied ist ein kunstvolles, hochwertiges Epos über menschliche Tragödien, die eigentlich als klare Anklage für falsche Gefolgschaft einem Verbrecher gegenüber ausgelegt werden müsste und wurde dennoch von den Nazis genau gegenteilig aufgefasst und propagiert.

Jesus hat Toleranz und Friedfertigkeit - sogar zum Preis des eigenen Lebens - gepredigt und trotzdem hat man in seinem Namen in Jerusalem gewütet und gleich mehrere grausame Kriege geführt.

Das ist offenbar ein Problem, mit dem die Menschheit seit Ewigkeiten zu kämpfen hat und man sieht es gerade im Alten Testament auch sehr schön dokumentiert, wenn man sich einmal historisch gesehen damit auseinander setzt. (Man kann dort sehr deutlich erkennen, dass es immer wieder einzelne Geister gab, die sich für ein friedvolles Miteinander eingesetzt haben und solche, die alles wieder umgeworfen und verdreht haben. Es hatte ja durchaus einen Grund, das AT nach dem babylonischen Exil der israelitischen Oberschicht zu kanonisieren.)

Nur bin ich nicht der Meinung, dass man aus solchen grundlegenden menschlichen Verhaltensweisen - wie irrational sie auch sein mögen - auf das grundlegende Wesen aller Religion schließen könnte.

Darüber hinaus muss man genauso wenig ignorieren, wieviel soziales Engagement die verschiedenen Religionen in aller Welt einbringen. Das geht von sozialen Einrichtungen wie Kindergärten, Heimen, Frauenhäusern, Obdachlosenhilfen und Suppenküchen bis hin zur Entwicklungshilfe in der dritten Welt.

[...]

... Menschen sind oft gewalttätig. Ob mit oder ohne Religion. Sie können auch friedlich und überaus großherzig sein. Auch das sowohl mit als auch ohne Religion. Das sind grundlegende menschliche Eigenschaften. Das hat seine Ursprünge sicher nicht im religiösen Denken.

Die Schriften, die den Religionen als Grundlage dienen, machen sich Gedanken über Ethik und kommen letztendlich alle mehr oder weniger auf ähnliche Schlüsse darüber, wie das "richtige" Denken und Handeln und der Umgang miteinander aussehen sollte. Diese sind in der Regel durchaus positiv und zu begrüßen.

Aber dann ist es eben auch immer wieder so, wie es Orwell in seiner "Farm der Tiere" beschrieben hat. Man kann noch so ehrbare Regeln für das Zusammenleben aufstellen. Irgendwann schleicht sich in der Nacht ein Schwein zur Hauswand und macht aus "Alle Tiere sind gleich" ein "Aber manche Tiere sind gleicher als andere".

Das ändert aber nichts daran, dass die meisten Religionen einem ethisch wertvollen Leitfaden folgen und man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass auch an der Verschriftlichung und Verbreitung solcher ethischer Maximen die Existenz der Religion alles andere als unbeteiligt war. Der Dekalog des Alten Testaments muss zur damaligen Zeit durchaus etwas Revolutionäres gewesen sein, auch wenn uns seine Grundideen heute so geläufig sind, dass sie uns selbstverständlich vorkommen. Dieses Selbstverständnis musste im Lauf der Jahrtausende aber erst einmal wachsen.

Ich halte es in keiner Weise für Naiv, Unterscheidungen zu treffen zwischen den Religion begründenden Texten, deren unterschiedlicher Auslegung und der Ausprägung, wie man sie als Lebensanleitung nutzen will, dazwischen wie Religion institutionalisiert wird und zwischen Religion und Glaube als Solches. Das sind alles verschiedene Dinge, die man nicht mal eben pauschal aburteilen kann.

Das hat auch überhaupt nichts mit "wahren Gläubigen" zu tun. Wer Biologie studiert hat, ist nunmal auch kein "wahrer Kernphysiker", auch wenn beides Wissenschaftler sind. Wer sich "Christ" nennt, sollte schon zumindest den grundlegendsten christlichen Werten folgen, um seine Behauptung zu legitimieren. Wer sich zum "Fliegenden Spaghettimonster" bekennt, braucht sich nicht Buddhist zu nennen. So einfach ist das.

[...]

Je größer und komplexer etwas ist, umso mehr verschiedene Meinungen gibt es dazu. Und da kommt es schon vor, dass manche Leute, die eigentlichen Grundlagen nicht mehr erkennen. Dennoch sind sie vorhanden.

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Nein! Die Christen sind NICHT systematisch verfolgt worden im römischen Reich. Muss ich das mit der Christenverfolgung nochmal wiederholen?

Das klingt ja so, als wenn Du darüber ein wenig sauer wärst.
Nun, unter Nero wurden sie m. W. systematisch in Rom selbst verfolgt. Darauf spielte ich insbesondere an.

Die Verfolgung unter Nero war eine lokale Verfolgungswelle, die auch schnell wieder vorbei war. Das war sicher schlimm für die Betroffenen, aber hier von einer Christenverfolgung im römischen Reich zu sprechen, ist völlig unangemessen.

Stimmt, aber vom römischen Reich sprach ich auch gar nicht.
Offengestanden war ich in dem Posting etwas faul und hielt es nicht für nötig, mich hier differenzierter auszudrücken, da ich ja den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt hatte.

Darüber hinaus ist hier auch nichts Extremes zu erkennen, jedenfalls nichts, was extremer wäre als das, was die Leute zu dieser Zeit auch sonst so gemacht haben. Da hat der Märtyrerkult halt dann im Nachhinein gern das drei- und vierfache draus gemacht.

Nun, die Beschreibung von Tacitus lies sich schon extrem.

Und schlussendlich fand Tacitus Nero ohnehin nicht so toll, was man hier auch immer bedenken muss, wenn man eine alte Quelle liest.

Daran hatte ich nicht gedacht. Aber Nero war wohl allgemein sehr unbeliebt.
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Man darf die Spanier nicht aus unserer heutigen Sicht und unseren heutigen moralischen Werten bewerten, sondern aus ihrer Zeit heraus (genauso wie z.B. die Leute, die in der Bibel vorkommen und von denen einige ja durchaus auch Sklavenhaltung betrieben haben).

Du hast sicher recht, dass sich moralische Wertvorstellungen mit der Zeit ändern. So war Sklaverei in der Antike durchaus üblich und galt als legitim.
Vielleicht interessiert Dich in dieser Verbindung mein Posting Befreiung aus der Sklaverei.

Vor 500 Jahren wurden Cortes und seine Leute mit Sicherheit tief gläubige Christen angesehen, an deren Taten keiner etwas auszusetzen hatte. Sie hatten ja nur blutrünstige Teufelsanbeter getötet. :-/

Und eben genau dies steht im krassen Widerspruch zu den Wertvorstellungen des Christentums. Es ist nunmal so ...

Wer einen Glauben hat, der dieser Definition zuwider läuft, fällt nicht vom "wahren Christentum" ab, sondern hat niemals dazu gehört. Grundlage des Christentums sind nun einmal die Lehren von Jesus Christus und die sind keineswegs gewaltfördernd.

Der Spielraum zur Interpretation ist hier keinesfalls so beliebig, wie manche irrtümlich annehmen, denn hierbei ist der Gesamtkontext zu betrachten.
Diesbezüglich verweise ich mal auf das sehr lesenswerte Posting #1688 von Logan5.
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Du betrachtest diese Völkermörder aber reichlich eindimensional. Völkermord ist kein Aufnahmekriterium, hoffe ich mal.
Aber Taufe zum Beispiel. Oder auch das Glaubensbekenntnis.
Waren das nun schlimme Sünder? Tja zweifellos. Aber sie glaubten auch daran, dass ihre Sünden vergeben werden können.
Sie beteten, sie gingen in die Kirche. Sie nahmen an der Eucharistie teil. Alles christliche Taten.

Was nichts daran ändert, dass die Eucharistie unvereinbar mit dem Völkermord ist.
Das christliche Abendmahl hängt nun mal eng mit dem Neuen Bund (üblicherweise als Neues Testament übersetzt) zusammen, den Jesus mit seinen Jüngern beim ersten Abendmahl schloss und dieser steht selbstverständlich auch für die jesuanischen Werte.
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Und heute: Was die Allgemeinheit anbetrifft, heute guckte man Peter Ustinov als Nero oder einen anderen Sandalenfilmen und da man sowieso keine Ahnung vom alten Rom hat, denkt man, das sei immer so gewesen wie 64.

Natürlich ist mir bewusst, dass es sich bei dem Monumentalfilm Quo vadis? um keine historische Doku handelt, aber dennoch prägte er schon als Kind mein Bild von dieser Zeit.
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Garnicht. Folgt man aber nur dem Wortlaut, so könnte dieser Eindruck entstehen.

Gut, dann sollte ich dies vielleicht noch mal transparenter deutlich machen:

• Ich bezweifle stark, dass wir derzeit eine KI geschaffen haben. Zwar habe ich von der sog. schwachen KI gelesen, aber diese vermag mMn nicht wirklich zu denken, wie es vermutlich eine starke KI könnte, die bislang noch Fiktion bleibt.
• Dass ich die starke K.I. stark anzweifle steht in keinerlei Beziehung zu meinen christlichen Glauben (der übrigens keinesfalls frei von Zweifeln ist.)

Wieso ist das natürlich? Spirchst du auch generell nur von Naturkatastrophen oder nur von anderen Extremen, wenn du dich mit anderen über Naturwissenschaften unterhälst oder zählen bei dir auch die kleinen "Wunder" des Lebens?
Schauen wir mal............

Oh, die kleinen "Wunder" des Lebens zählen bei mir durchaus, aber eine schwache KI kann IMHO nicht denken und wir sprachen von der KI i. V. m. der Fähigkeit des Denkens und dies kann mMn nur eine starke KI leisten.

Für mich ist das alles kein Glaube sondern Realität.

Okay. Den Begriff Glauben verwandte ich nur, weil Du von Dir selbst sagst, dass Du einen Glauben hast. Gibt es also auch Dinge, die über diese "Realität" hinausgehen, an die Du glaubst, oder biege ich gerade auf den falschen Gleis ab?

Weil ich mir Gott nicht vorstelle, kann es sich jedesmal anders zeigen oder anfühlen.
Es kommt stark auf die Lebensumstände an.
Eine universelle Kraft läßt sich nicht in eine dieser Kategorien zwängen. Daher ist es auch unsinnig ständig mit irgendwelchen Begriffen aufzuwarten, nur um jemanden in einer Schublade zu wissen und dann auf eine bestimmte Art mit demjenigen zu reden. Was ein unsinniges Verhalten.
Was soll mir die Schublade nützen, wenn mir morgen etwas passiert, was ALLES ändert? Morgen rede ich vielleicht ganz anders als heute. Oder garnicht mehr......

Aber Du bist überzeugt davon, dass Du eine "universelle Kraft" fühlst, die man zutreffend als Gott bezeichnen kann. Dann frage ich mal so: Wie fühlst Du diese Kraft?

Mich entspannt z.B. mein Training.....
Andere tun andere Dinge. Was machst du gegen den Stress?

Musik hören, Spazieren gehen, Eis essen und Tee trinken.

Ich kann deine Logik absolut nicht nachvollziehen.
Die Autoren waren "unter Gottes Segen" und "von Gott geleitet". Was hätten sie denn deiner Meinung nach noch alles haben/sein müssen, damit ihre Worte zu "Gottes Worten" würden?

Indirekte "Worte Gottes", ja, aber diese sind ja nicht Gott selbst.

Daß Gott das nicht selber schreiben kann ist doch klar. Oder kann er?

Sicher kann er dass. Gem. der Genesis schrieb er den Dekalog auf Steintafeln. (Dies kann übrigens als Hinweis dafür gedeutet werden, dass dem Schreiben auf Papyrus Stein- und Tontafeln vorausgingen. Ich selbst vermute ja, dass in der Genesis auch Inhalte aus Keilschrifttafeln eingearbeitet wurden.)

Nein wir sprechen von deinem Verständnis über meine Interpretation von "menschlicher logik".
Nur fals dir das noch nicht aufgefallen ist.....

Wir können uns gerne über Deine Interpretation von "menschlicher Logik" unterhalten. Dies steht aber in keinem Bezug zu dem, was ich damit meinte. Lass uns bitte künftig die Begriffe "menschliche Logik" im Sinne der von Dir angesprochenen Logik verwenden und "philosophische Logik" im Sinne der von mir angesprochenen Logik.

Das erklärt immer noch nicht warum du es mit dem Atheismus aus der Subdiskussion mit endar erklären mußtest, und warum du (scheinbar) unbedingt darauf bestehst, daß "menschliche Logik" dieser Atheismus sei.

Diese philosophische Logik ist natürlich mitnichten synonym mit Atheismus, aber sie kann als Grundlage dafür verwendet werden, um den Atheismus zu begründen. Als ich von der "menschlichen Logik" sprach, dessen Rahmen mein Glauben sprengt, hatte ich diese philosopische Logik im Sinn, nicht Deine "menschliche Logik".

Philosophisch betrachtet sprengt der Glaube an eine ewige Entität den Rahmen, jedenfalls gem. dem, was ich hier bisher las. Da man naturwissenschaftlich hierüber keine Aussagen tätigen kann, bleibt AFAIK nur die Philosophie, aus dessen Logik heraus man den Atheismus begründen kann.

Was sollen diese Fangfragen. Du weißt haargenau wie ich es meine.

Nun, Du sprachs die Eroberung Amerikas an und in dieser kam es nun mal zum Völkermord an den Ureinwohnern. Dies war zutiefst unchristlich.

Also wenn du deine Bemühungen verdoppelst wirst du erst mal böse?

Moff Tiaan Jerjerrod versprach Lord Vader, seine Bemühungen zu verdoppeln. Als SW-Experte weiß Du das doch.

Warum soll es nichts damit zu tun haben?

Weil ich Träume als Reflektionen meines Unterbewusstseins ansehe und nicht als göttliche Botschaften.

Warum sollte das nur in "alten Zeiten" gelten? Und warum muß man dazu unbedingt ein Prophet sein?
Das ist doch Haarspalterei. Wir sind genau so Menschen wie die Menschen aus den "alten Zeiten". Wir haben uns genetisch nicht verändert. Also wieso sollten wir nicht können was die konnten?

Nun, genetisch waren auch die alten Propheten IMHO nicht in der Lage, göttliche Visionen zu erhalten. Hierfür ist das Zutun Gottes erforderlich. Und zu mir spricht er nicht in meinen Träumen.

Was dagegen?

Nein.

Du versuchst ihn doch auch theologisch zu beleuchten. Dann darf ich ja wohl auch mit meinem Ansatz an die Sache heran gehen.

Oder hätte ich da vorher jemanden um Erlaubnis fragen müssen?

Nein.

Ich denke das kann sich auch jeder andere vorstellen. Nur was hat das mit dir persönlich zu tun?
Du stellst dir das doch nur deshalb vor, weil dir deine Religion in gewisser Weise vorschreibt, was man sich als "Gläubiger Christ" vorzustellen hat. Oder nicht?

Es sollten nur allgemein verständliche Beispiele sein, die ohne lange Erklärungen auskommen.

Es ist sehr aufschlußreich zu sehen, daß du das selber eigentlich für einen Witz hälst.

Vielleicht solltest Du die Dinge weniger verbissen und ernst sehen. Dies ist nur ein Forum.

Ich habe eigentlich nur bestätigt was du gesagt hast.

Aha.

Vielleicht hättest du es anderes formulieren können.

Da es rund ein Jahr zurückliegt, kann ich natürlich kaum erwarten, dass Du noch genau weiß, in welchem Posting ich sinngemäß zum Ausdruck gebracht haben soll, dass ich die Wissenschaft lediglich als Instrument zur Ergründung meines Glaubens ansehen würde. Dem ist nicht so. Aber falls Du doch ein Posting im Sinn hast, kannst Du es mir ja entgegenhalten.

Du spielst Kinderspiele mit mir? Sehr aufschlußreich.
Und nochmal für Dich:
ich bin nicht hier, um nur deine Interpretation von "menschlicher Lofik" aufzugreifen und nur über diese zu reden. Ich habe zu "menschlicher Logik" selber auch ein paar Zeilen gechrieben.

Ja, aber in Bezugname auf mein Posting.

Nur kann deine Antwort eben kein normaler Mensch verstehen, der mit "menschlicher Logik" arbeitet und nicht mit "geschulter Philosophie".

Dannyboy würde wohl bestreiten, dass ich mit geschulter Philosophie arbeite. Aber ich räumte ja bereits ein, dass meine Wendung "menschliche Logik" missverständlich und daher unglücklich gewählt war. Ich meinte eine aus der Philosophie hergeleitete Logik.

Du hast jetzt damit angefangen (s.o.).

Nein, ich zitierte meine Antwort, mit der ich Dir unmittelbar in Posting #5150 antwortete. Es war der Satz: Nun, Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken, aber glücklicherweise liefert Jesus ein für gläubige Christen erfassbares "Bild Gottes", woran man sich orientieren kann.
Dass ich mich schwerlich in Gott einfühlen kann, ist für mich als Christen kein Problem, denn in den Menschen Jesus kann ich mich viel besser einfühlen. Obleich Gottes Gedanken höher sind als meine Gedanken, kann ich durch Jesus erkennen, was er eigentlich von mir will.

Du hast da garnichts erklärt. Du hast irgendwas gesagt was ich bis heute nicht verstanden habe.
Kein Plan warum "menschliche Logik" ausgerechnet Atheismus sein soll.
Das will mir nicht in den Kopf.

Dir von Dir angeführte menschliche Logik ist verschieden von der von mir angeführten philosophisch hergeleiten Logik und diese ist wiederum verschieden von dem daraus herleitbaren Atheismus.

Dann war es ja richtig von mir, eure Subdiskussion über Atheismus auszublenden.

Ja, meine Ausführung diente nur der Erläuterung, was ich im Sinn hatte.

Bist du neuerdings Atheist?

Nein. Die Negatioin einer ewigen Entität halte ich nämlich für voreilig.

Ich wüßte nicht wie ich dir da weiter helfen könnte.

Indem wir einfach nach vorne blicken und über Deinen Glauben reden.

[Area51 1/2]

Einige hier drin haben die Weisheit mit goldene Löffel gegessen...

Es ist naheliegend, dass diese christlichen Historiker ein bisschen groß auftischen, aber sie berufen sich eben auch auf mündlich überlieferte Legenden, die ihrerseits schon eine gewisse Größe erreicht hatten. Und in antiken und mittelalterlichen Quellen gab es keine Einordnung in einen wissenschaftlichen Sachzusammenhang oder gesellschaftlichen Hintergrund. Das hat die auch überhaupt nicht interessiert, denn die Legenden schufen Legitimation und waren Beispiel etc. pp. Da hat keiner boshaft verschwiegen, dass es nur eine lokale Verfolgung war, das spielte gar keine Rolle.

Ach so!

OK!

Kennst du eine andere "historische Aufzeichnung" des Krieges von Troja außer die von Omiros (fälschlicher weise las Homer auf Deutsch)?

Wenn ja bitte einen Link!

Dieser Krieg war für ALLE Historiker ein "Märchen" bis ein gewisser Heinrich Schliemann sie fand!
Und das obwohl die einzige Quelle Omiros war!

Und heute: Was die Allgemeinheit anbetrifft, heute guckte man Peter Ustinov als Nero oder einen anderen Sandalenfilmen und da man sowieso keine Ahnung vom alten Rom hat, denkt man, das sei immer so gewesen wie 64.

Hm!

Mal sehen...
Gibt es NUR eine Quelle, die deiner Meinung nach, man folgen sollte?
NUR diese Filme mit P.Ustinov?
Ich kann dir viele Bücher zeigen die genau das Gegenteil von dem sagen was du sagts1
Aber das sind dann wahrscheinlich alles Spinner..
NUR deine Quellen...und besonders die über das Christentum sagen uns die Wahrheit...denn diese Leute waren Augenzeugen!!!!!!!!!

So ein Quatsch....selten gehört.
Merkst du nicht den Widerspruch in deien Aussagen nicht?

Einerseits sollten sich die Leute nicht von den Kirchenväter "verwirren" lassen (weil diese nicht Augenzeugen waren)...andererseits glauben sie die Filme mit P. Ustinov und die Historiker (weil diese Augenzeugen waren?)

Komisch!
So was könnte sicherlich vor Gericht als Argument nicht gelten dürfen...
Nach dem Motto: Glaubt mir ich war auch nicht dabei!

Paradox.

[arthur]

Gut, dann sollte ich dies vielleicht noch mal transparenter deutlich machen:

LOL. Du hast es also tatsächlich nötig es transparent zu machen, daß du doch an Gott glaubst. Und das nach dem ellenlangen Thread. Nicht schlecht.
Es bleibt lustig.

Ich bezweifle stark, dass wir derzeit eine KI geschaffen haben. Zwar habe ich von der sog. schwachen KI gelesen, aber diese vermag mMn nicht wirklich zu denken, wie es vermutlich eine starke KI könnte, die bislang noch Fiktion bleibt.

Mit dem "Denken" ist es wohl so ähnlich wie mit der Geburt. Keiner kann sagen wo das Leben beginnt.
Ebenso kann keiner sagen wo der "Gedanke" anfängt.
Allerdings reden wir von K.I., von künstlicher Intelligenz und nicht von künstichen "Gedanken".

Dass ich die starke K.I. stark anzweifle steht in keinerlei Beziehung zu meinen christlichen Glauben.

Das sollte es aber. Wenn wir nicht in der Lage sind unserer Intelligenz (oder das was wir dafür halten) künstlich zu erschaffen, dann haben wir keinen "göttlichen Funke" in uns.

Oh, die kleinen "Wunder" des Lebens zählen bei mir durchaus, aber eine schwache KI kann IMHO nicht denken und wir sprachen von der KI i. V. m. der Fähigkeit des Denkens und dies kann mMn nur eine starke KI leisten.

Es ging auch nur darum ob es eine KI ist, nicht darum was sie leistet oder nicht leistet.

Okay. Den Begriff Glauben verwandte ich nur, weil Du von Dir selbst sagst, dass Du einen Glauben hast. Gibt es also auch Dinge, die über diese "Realität" hinausgehen, an die Du glaubst, oder biege ich gerade auf den falschen Gleis ab?

Ich weiß nicht auf welche Gleise du für gewöhnlich abbiegst (nach der jüngsten Diskussion ist das eh kaum noch nachvollziehbar). Ich sage doch gerade, dieser Glaube, den du in Kategorieen aufschlüsselst (in Form von "Fragen") ist für mich Realität. Was kapierst du daran nicht?
Wenn ich über meine Realität "hinaus gehe" bin ich vielleicht tot. Also warum soll ich darüber hinaus gehen?

Aber Du bist überzeugt davon, dass Du eine "universelle Kraft" fühlst, die man zutreffend als Gott bezeichnen kann. Dann frage ich mal so: Wie fühlst Du diese Kraft?

Das weiß ich eben nicht, ob man das als "Gott" bezeichnen kann. Es macht mich aber bestimmt nicht schwächer oder stärker als einen "Christ" oder Andersgläubige.

Musik hören, Spazieren gehen, Eis essen und Tee trinken.

Auf was wartest du? *HA, ein Scherz*

Indirekte "Worte Gottes", ja, aber diese sind ja nicht Gott selbst.

Denk mal nach. Wenn ich die Worte von Einstein wiedergeben würde, dann wäre ich auch nicht Einstein, würde aber "Einsteins Worte" benutzen. Schriebe ich diese abermals auf, dann würden dort "Einteins Worte" stehen, welche auch einen direkten Bezug zu Einstein hätten, weil sie schließlich von ihm kämen. Ich wäre nur der "Mittelsmann".
Wo ist jetzt das Problem bei den Aposteln? Was ist dort anders?

Sicher kann er dass. Gem. der Genesis schrieb er den Dekalog auf Steintafeln.

Ergo ist die "Steintafel" das Medium. Die Propheten geben aber ebenso an ein "Medium" zu sein - ebenso wie die Steintafel. Aber bei denen erkennst du nun nicht an, daß sie mit "Gottes Wort" auch einen direkten Bezug zu Gott hätten?
Irgendwie unlogisch.

Wir können uns gerne über Deine Interpretation von "menschlicher Logik" unterhalten. Dies steht aber in keinem Bezug zu dem, was ich damit meinte.

Ja dann schreib halt was du meinst.

Lass uns bitte künftig die Begriffe "menschliche Logik" im Sinne der von Dir angesprochenen Logik verwenden und "philosophische Logik" im Sinne der von mir angesprochenen Logik.

Wir hatten den Begriff "philosophische Logik"?

Diese philosophische Logik ist natürlich mitnichten synonym mit Atheismus, aber sie kann als Grundlage dafür verwendet werden, um den Atheismus zu begründen. Als ich von der "menschlichen Logik" sprach, dessen Rahmen mein Glauben sprengt, hatte ich diese philosopische Logik im Sinn, nicht Deine "menschliche Logik".

Philosophisch betrachtet sprengt der Glaube an eine ewige Entität den Rahmen, jedenfalls gem. dem, was ich hier bisher las. Da man naturwissenschaftlich hierüber keine Aussagen tätigen kann, bleibt AFAIK nur die Philosophie, aus dessen Logik heraus man den Atheismus begründen kann.

Aha. Du redest die ganze Zeit von "philosophischer Logik", obwohl du auf ein Zitat von mir, wo ich von "menschlicher Logik" spreche, geantwortet hast. So war das also.
Nur......was soll das?

Nun, Du sprachs die Eroberung Amerikas an und in dieser kam es nun mal zum Völkermord an den Ureinwohnern. Dies war zutiefst unchristlich.

Nein. Es war zutiefst christlich, weil diese Christen nunmal glaubten, wie Dannyboy das schon sagte, daß ihnen ihre Sünden vergeben würden.
Das ist eben das Problem bei der "Sündenvergebung".

Moff Tiaan Jerjerrod versprach Lord Vader, seine Bemühungen zu verdoppeln. Als SW-Experte weiß Du das doch.

Und wieder einmal hast du verborgen was du meinst. Ich bin vielleicht ein "Experte" was Star Wars anbelangt, aber nicht was den wirrköpfigen Philosophen Halman betrifft.

Weil ich Träume als Reflektionen meines Unterbewusstseins ansehe und nicht als göttliche Botschaften.

Und warum soll dein Unterbewußtsein nichts mit dem Glauben zu tun haben?

Nun, genetisch waren auch die alten Propheten IMHO nicht in der Lage, göttliche Visionen zu erhalten. Hierfür ist das Zutun Gottes erforderlich. Und zu mir spricht er nicht in meinen Träumen.

Warum müssen Träume unbedingt göttliche Botschaften haben, um in irgend einer Form für den Glauben relevant zu sein? Können sie nicht einfach "Information" sein?

Es sollten nur allgemein verständliche Beispiele sein, die ohne lange Erklärungen auskommen.

Dann weiß ich jetzt immer noch nicht, was die Vorstellung "wie Paulus mit Petrus stritt und wie Jesus mit seinen Jüngern durch Galiläa zog u.s.w." mit dir persönlich und mit deinem Leben zu tun hat.

Vielleicht solltest Du die Dinge weniger verbissen und ernst sehen. Dies ist nur ein Forum.

Und warum bist du dann gereizt?

Da es rund ein Jahr zurückliegt, kann ich natürlich kaum erwarten, dass Du noch genau weiß, in welchem Posting ich sinngemäß zum Ausdruck gebracht haben soll, dass ich die Wissenschaft lediglich als Instrument zur Ergründung meines Glaubens ansehen würde. Dem ist nicht so. Aber falls Du doch ein Posting im Sinn hast, kannst Du es mir ja entgegenhalten.

Ja natürlich, als dein Sekretär suche ich dir auf Verlangen das entsprechende Memo heraus.

Ja, aber in Bezugname auf mein Posting.

Auf deine "Bezugnahmen" kann man sich eh nicht verlassen.

Dannyboy würde wohl bestreiten, dass ich mit geschulter Philosophie arbeite. Aber ich räumte ja bereits ein, dass meine Wendung "menschliche Logik" missverständlich und daher unglücklich gewählt war. Ich meinte eine aus der Philosophie hergeleitete Logik.

Dann sag halt gleich was du meinst.

Nein, ich zitierte meine Antwort, mit der ich Dir unmittelbar in Posting #5150 antwortete. Es war der Satz: Nun, Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken, aber glücklicherweise liefert Jesus ein für gläubige Christen erfassbares "Bild Gottes", woran man sich orientieren kann.
Dass ich mich schwerlich in Gott einfühlen kann, ist für mich als Christen kein Problem, denn in den Menschen Jesus kann ich mich viel besser einfühlen. Obleich Gottes Gedanken höher sind als meine Gedanken, kann ich durch Jesus erkenen, was er eigentlich von mir will.

Da steht nichts von Atheismus.

Dir von Dir angeführte menschliche Logik ist verschieden von der von mir angeführten philosophisch hergeleiten Logik und diese ist wiederum verschieden von dem daraus herleitbaren Atheismus.

Daß du eine hergeleitete "philosophische Logik" (in welchem Sinne auch immer) meinst, das sagst du jetzt. Jetzt! Vorher hast du lustig weiter den Begriff "menschliche Logik" verwendet.
Das ist genau das was ich sage. Das was du meinst sagst du erst hinterher. Das ist jetzt schon der zweite Schnitzer in dieser Sache, wo du jetzt erst damit rausrückst was du meintest.
Ich denke, es ist nun zu genüge erwiesen, daß ich garnicht verstehen konnte worüber du eigentlich redest, weil du jetzt erst nach und nach damit rausrückt.
Du meinst doch nicht allen Ernstes, daß ich mich wegen diesem Käse hier vorführen lasse.
Du hast entweder gesagt was du meinst oder du hast damit hinter dem Berg geahlten, bis du (wieder einmal) ein angebliches "Missverständnis" aufdecken konntest.
Die Häufigkeit, mit der (besonders) ich dich missverstehe, kommt mir langsam etwas seltsam vor.
Soviel "missverstanden" habe ich nämlich außer dir noch niemanden und so viel schlauer, als die Leute mit denen ich sonst so verkehren, bist du auch nicht.
Überlege dir mal ganz genau, ob du weiterhin so mit mir umspringen willst.

Indem wir einfach nach vorne blicken und über Deinen Glauben reden.

Ich blicke immer nach voren. Sofern ich nicht von konstruierten "Missverständnissen" aufgehalten werde.

[Halman]

LOL. Du hast es also tatsächlich nötig es transparent zu machen, daß du doch an Gott glaubst. Und das nach dem ellenlangen Thread. Nicht schlecht.
Es bleibt lustig.

Allerdings kann ich nicht darüber lachen.

Wenn ich bestreite, dass wir gegenwärtig sowas wie eine KI realisiert hätte, bestreite ich damit mitnichten Gott. Dies machte ich transparent.

Mit dem "Denken" ist es wohl so ähnlich wie mit der Geburt. Keiner kann sagen wo das Leben beginnt.
Ebenso kann keiner sagen wo der "Gedanke" anfängt.
Allerdings reden wir von K.I., von künstlicher Intelligenz und nicht von künstichen "Gedanken".

Die Subdiskussion über die KI kam doch auf, weil ich in Posting #5150 auf Gottes Gedanken zu sprechen kam, worauf Du in Posting #5159 mit dem Beispiel eines schachspielenden Computers kontertes.

Das sollte es aber. Wenn wir nicht in der Lage sind unserer Intelligenz (oder das was wir dafür halten) künstlich zu erschaffen, dann haben wir keinen "göttlichen Funke" in uns.

Ich bestritt nur, dass wir gegenwärtig sowas wie eine "echte KI" realisiert hätten. Ob dies künftig möglich sein wird, vermag ich nicht zu beurteilen.

In Posting #5218 schrieb ich:
Nun, wir sind sehr viel eingeschränkter als Gott, was unsere schöpferrischen Fähigkeiten betrifft. Zumal ich auch nicht bestritt, dass künftig eine K.I. von uns geschaffen werden könnte. Ich bestritt lediglich, dass diese bereits realisiert sei. Eine K.I. ist derzeit noch Science Fiction.

(nachträgliche Hervorhebung durch mich)

Es ging auch nur darum ob es eine KI ist, nicht darum was sie leistet oder nicht leistet.

Schwache KI vermögen vieles zu leisten, aber denken können sie mMn nicht.

Ich weiß nicht auf welche Gleise du für gewöhnlich abbiegst (nach der jüngsten Diskussion ist das eh kaum noch nachvollziehbar). Ich sage doch gerade, dieser Glaube, den du in Kategorieen aufschlüsselst (in Form von "Fragen") ist für mich Realität. Was kapierst du daran nicht?

Nun, landläufig sagt man ja: 'Glaube heißt nicht wissen.' Wenn der Glaube also über das Wissen hinaus geht, nehme ich an, dass dieser über das, was wir über die Realität wissen können, hinausgeht.

BTW, stelle ich einfach nur Fragen. Um nochmal Dr. Heywood Floyd aus "2010 - Das Jahr, in dem wir Kontakt aufnehmen" frei aus dem Gedächnis gem. der Synchro zu zitieren: "Ich erinnere mich an ein Verfahren, indem sie mir eine Frage stellen und ich antworte und ich ihnen dann eine Frage stelle und sie mir antworten. Nur so finden wir etwas heraus. Das steht, glaube ich in, irgendeinem Handbuch."

Nun habe ich herausgefunden, dass Dein Glaube für Dich Realität ist. Aus Deinen Postings folgere ich: erfahrbare Realität.

Wenn ich über meine Realität "hinaus gehe" bin ich vielleicht tot. Also warum soll ich darüber hinaus gehen?

Weil dass, was wir nicht wissen können, über unsere erfahrbare Realität hinausgeht. Häufig geht der Glaube von Menschen über diese hinaus. Nun weiß ich, dass bei Dir der Fall anders liegt.

Das weiß ich eben nicht, ob man das als "Gott" bezeichnen kann. Es macht mich aber bestimmt nicht schwächer oder stärker als einen "Christ" oder Andersgläubige.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Gut, wie wollen wir es nennen: Gott, Macht oder universelle Kraft?

Auf was wartest du? *HA, ein Scherz*

Nein, denn Teetrinken am Abend wirkt auf mich leicht beruhigend.

Denk mal nach. Wenn ich die Worte von Einstein wiedergeben würde, dann wäre ich auch nicht Einstein, würde aber "Einsteins Worte" benutzen. Schriebe ich diese abermals auf, dann würden dort "Einteins Worte" stehen, welche auch einen direkten Bezug zu Einstein hätten, weil sie schließlich von ihm kämen. Ich wäre nur der "Mittelsmann".
Wo ist jetzt das Problem bei den Aposteln? Was ist dort anders?

Nun, die Bibelschreiber formulierten frei und hatten ihren eigenden Stil. Nimm als Beispiel mein Buch "Gravitation und Raumzeit". Darin wird auf relativ einfache Weise Einsteins Relativitätstheorie vermittelt, aber in Wheelers Worten - gewissermaßen "Einsteins Wort", frei von Wheeler wiedergegeben.

Ergo ist die "Steintafel" das Medium. Die Propheten geben aber ebenso an ein "Medium" zu sein - ebenso wie die Steintafel. Aber bei denen erkennst du nun nicht an, daß sie mit "Gottes Wort" auch einen direkten Bezug zu Gott hätten?
Irgendwie unlogisch.

Nun, ich glaube schon, dass die Propheten Gottes Geist hatten.

Ja dann schreib halt was du meinst.
Wir hatten den Begriff "philosophische Logik"?

Ja, und zwar in Posting #5150.

Aha. Du redest die ganze Zeit von "philosophischer Logik", obwohl du auf ein Zitat von mir, wo ich von "menschlicher Logik" spreche, geantwortet hast. So war das also.
Nur......was soll das?

Nun, dies geht m. E. aus meiner Antwort in Posting #5150 hervor, die ich hier nochmal - diesmal farblich makiert - zitiere (der grüne Teil ist die Antwort auf Deine Ausführung zur "menschlichen Logik" und der blaue Teil meine Erläuterung, auf den Teil, den Du von mir zitiertes und auf dem sich Deine Ausführung bezog).

Nun, Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken, aber glücklicherweise liefert Jesus ein für gläubige Christen erfassbares "Bild Gottes", woran man sich orientieren kann. Aber um diesen Gedanken ging es mir auch gar nicht.

Die Vorstellung einer ewigen Entität sprengt AFAIK den Rahmen philosopischer Logik. Hierbei geht es erstmal nicht um soziale Aspekte, sondern schlicht um die ewige Existens Gottes selbst.
Bleibt man im engen Rahmen philosopischer Logik und lässt nicht zu, was über diese hinaus geht, dann führt dies zur Negation des ewigen Seins Gottes. Negiert man ferner eine unendliche Kette von Schöpfergöttern, dann erzwingt diese philosophische Haltung IMHO den negativen (oder gar positiven) Atheismus.

In Posting #5130 fragtest Du dich, wie ich denn glauben kann, wenn dieser Glaube den Rahmen der "menschlichen Logik" sprengt. Wie ich bereits in Posting #5150 im hier grün makierten Antwortteil andeutete: Jesus ist mir dabei eine Hilfe, da ich ihn leichter begreifen kann als Gott.
Im abschließenden Satz stellte ich klar, dass ich darauf in meinem Posting #5109 (und darauf bezogs sich ja Deine Antwort) gar nicht auf diesen Gedanken hinaus wollte und erläuterte dies im blau makierten Teil.
Die darin angesprochende philosophische Logik hat mit Emotionen und sozialer Kompentenz gar nichts zu tun. Es handelt sich vielmehr um menschliche Rationalität. Hier geht es nur um kühlen Verstand.

Nein. Es war zutiefst christlich, weil diese Christen nunmal glaubten, wie Dannyboy das schon sagte, daß ihnen ihre Sünden vergeben würden.
Das ist eben das Problem bei der "Sündenvergebung".

Dieses Problem wird in der Bibel durchaus behandelt. Darin wird klargestellt, dass die Sündenvergebung kein Aufruf zu fortgesetztem, willentlichen Sünden ist, schon gar nicht so schwerwiegende wie Völkermord. Dies ist mit den christlichen Werten völlig unvereinbar und somit zutiefst unchristlich.

Und wieder einmal hast du verborgen was du meinst. Ich bin vielleicht ein "Experte" was Star Wars anbelangt, aber nicht was den wirrköpfigen Philosophen Halman betrifft.

Dein Appel schien mir ein SW-Zitat zu sein. Daher setzte ich den Vader-Smilie. Nimm es mit einem .

Und warum soll dein Unterbewußtsein nichts mit dem Glauben zu tun haben?

Nun, Glauben tue ich ja mit meinem Gehirn und die Prozesse in meinem Gehirn haben sicher auch was mit meinem Unterbewusstsein zu tun.

Warum müssen Träume unbedingt göttliche Botschaften haben, um in irgend einer Form für den Glauben relevant zu sein? Können sie nicht einfach "Information" sein?

Sicherlich, aber nicht notwendigerweise Information, die meinen Glauben betreffen.

Dann weiß ich jetzt immer noch nicht, was die Vorstellung "wie Paulus mit Petrus stritt und wie Jesus mit seinen Jüngern durch Galiläa zog u.s.w." mit dir persönlich und mit deinem Leben zu tun hat.

Ich hatte auch nicht vor, über mein Leben zu berichten.

Und warum bist du dann gereizt?

Weil Du penibel bist.

Da steht nichts von Atheismus.

Stimmt, im oben grün zitierten Teil steht da nichts von. Ist ja auch logisch, da Du in Posting #5130 gar nicht darüber sprachs und daher steht da auch nichts, was da nicht reingehört.

Der blau makierte Antwortteil sollte nur mein Posting #5109 erläutern, auf den Du dich bezogs.
Du namst ja eindeutig Bezug zu mir, als Du sagtest:

Wie vermagst du das, wenn es deine menschliche Logik sprengt?

Jesus ist mir dabei eine Hilfe, da er gem. meinem Glauben Gott auf menschlicher Ebene wiederspiegelte. Aber Dich interessiert das ja nicht, daher fasste ich mich kurz.

Unter "menschlicher Logik" verstehe ich z.B. auch Emotionen (EQ), ohne die selbst der beste seines Faches scheitern wird, sobald er andere Individuen in seine Tätigkeit (auf seinem Fachgebiet) mit einbeziehen muß. Das hat etwas mit "sozialer Kompetenz" zu tun, also mit "dem Verstehen was in anderen vorgeht".
Schließt du deine gesamte Logik - oder schlicht alles was dich als Mensch ausmacht - aus, z.B. in deiner Funktion als "Theologe", wie kannst du dich dann "in einen Gott hinein versetzen", um zumindest ihm gegenüber (sozial) kompetent zu sein?
Du mußt dir doch ungefähr vorstellen können "was Gott über dich und deine Taten denkt".
Du brauchst eine gewisses "Einfühlungsvermögen", um irgend etwas darüber "wissen" zu können.

Gott ist dermaßen unerforschlich, dass es mir kaum möglich ist, ihn zu begreifen. Da fällt es mir leichter, mir vorzustellen, was in Jesus vorging. Gott kommt uns - so glaube ich es - durch seinen Sohn entgegen, auch damit wir ihn mit unserer beschränkten "menschlichen Logik" besser begreifen können.

Dabei möchte ich aber anmerken, dass ich Logik niemals mit Emotionen in Verbindung bringe.

Daß du eine hergeleitete "philosophische Logik" (in welchem Sinne auch immer) meinst, das sagst du jetzt. Jetzt!

Dieses "Jetzt" war am 23.08.2012 und zwar um 17:34 (s. Posting #5150).

Vorher hast du lustig weiter den Begriff "menschliche Logik" verwendet.
Das ist genau das was ich sage. Das was du meinst sagst du erst hinterher. Das ist jetzt schon der zweite Schnitzer in dieser Sache, wo du jetzt erst damit rausrückst was du meintest.
Ich denke, es ist nun zu genüge erwiesen, daß ich garnicht verstehen konnte worüber du eigentlich redest, weil du jetzt erst nach und nach damit rausrückt.

Dass Du mein Posting #5109 falsch verstanden hast, liegt daran, dass ich mich darin unglücklich ausgedrückt hatte und dies laste ich Dir auch nicht an. Aber in Posting #5150 erläuterte ich dies (siehe farblich makierte Zitate).

War dies unverständlich? Sorry. Aber ich hoffe, dass dies mit diesem Posting nun verständlich ist.

Du meinst doch nicht allen Ernstes, daß ich mich wegen diesem Käse hier vorführen lasse.
Du hast entweder gesagt was du meinst oder du hast damit hinter dem Berg geahlten, bis du (wieder einmal) ein angebliches "Missverständnis" aufdecken konntest.
Die Häufigkeit, mit der (besonders) ich dich missverstehe, kommt mir langsam etwas seltsam vor.
Soviel "missverstanden" habe ich nämlich außer dir noch niemanden und so viel schlauer, als die Leute mit denen ich sonst so verkehren, bist du auch nicht.
Überlege dir mal ganz genau, ob du weiterhin so mit mir umspringen willst.

Diesen Punkt sollten wir per PN klären.

[Noir]

Na hast du einen hier erlebt der direkt alles von sich preis gegeben hat, wenn man nur ein bischen "aus der Reserve" gelockt hat? Man erfährt doch niemals alles aufeinmal, sondern erst nach langen Diskussionen ein bischen.

Alles wird man niemals von einem Menschen erfahren. Auch nach 100 Jahren nicht. Das ist klar. Aber ich sprach hier auch nicht von einem Seelenstriptease; nur vom Erklären des eigenen Glaubens.

Was die gemacht haben ist aus jeder Zeit betrachtet grausam und pervers.

Das gesamte Mittelalter war grausam und pervers. Mit ihren eigenen Leuten sind die damaligen "Mächtigen" in ganz Europa auch nicht viel besser umgegangen. Ich erinnere nur mal an die Hexen- u. Ketzerverfolgungen, die Leibeigenschaft und die Peinliche Befragung, sowie die drakonischen Strafen, die in dieser Zeit üblich waren. - Aber ich komme vom Thema ab....

Und eben genau dies steht im krassen Widerspruch zu den Wertvorstellungen des Christentums. Es ist nunmal so ...

Aber wussten die Menschen das damals auch? Von der Kirche - der einzigen Quelle der Menschen - hatten sie nur die Vorstellung eines zornigen und strafenden Gottes vermittelt bekommen, nicht die eines liebenden, verzeihenden Gottes.

Und liebevoll und nett musste man doch eh nur zu seinen ebenfall gläubigen Mitmenschen sein (vor allem dem Lehnsherren gegenüber) und natürlich zum Klerus. Aber sonst? Ungläubige und Heiden - wen interessierten die schon? Den Klerus? Die weltlichen Herren? Wohl eher nicht. Hauptsache der Rubel rollte, die Kirche bakam ihren Teil ab und schon konnte man sich des Wohlwollens Gottes sicher sein.

"Wenn die Münze im Kästlein klingt, die Seele in den Himmel springt"

[endar]

Das klingt ja so, als wenn Du darüber ein wenig sauer wärst.

Ich dachte, der Fettdruck macht es etwas eindeutiger.

Nun, unter Nero wurden sie m. W. systematisch in Rom selbst verfolgt. Darauf spielte ich insbesondere an.

Ich will gar nicht übermäßig pingelig sein, aber es ist schon wichtig, das hier auseinanderzuhalten. Wenn wir heute von einer systematischen Verfolgung sprechen, dann haben wir ein festes Bild vor Augen. Das trifft aber nicht zu.

Zwischen einer systematischen Verfolgung und einer spontanen, zeitlich und räumlich begrenzten Aktion bestehen große Unterschiede.
Wenn man jetzt das einzelne Schicksal eines einzelnen Opfers betrachtet, mag das keine Rolle spielen, aber das tun wir hier ja nicht.

Der spontane, singuläre Charakter ergibt sich doch auch schon logisch aus dem Vorwurf, der ihnen hier gemacht wurde: Brandstiftung, Gefährdung der öffentlichen Ordnung, wie immer man es gefasst hat.

Was Tacitus (dessen Bericht auch ca. ein halbes Jahrhundert später verfasst wurde) hier beschreibt, klingt auch überhaupt nicht nach einem "System". Da wurden aus einem sehr spontanen Motiv mehr oder minder spontan Leute verhaftet und diese mehr oder minder spontan hingerichtet.

Man spricht von "systematisch", wenn z.B. ein Plan vorliegt und größerer Aufwand zur Umsetzung dieses Plans betrieben oder wenn etwas nach einem bestimmten System über einen längeren Zeitraum betrieben wird. Das trifft hier aber alles nicht zu.

Stimmt, aber vom römischen Reich sprach ich auch gar nicht. Offengestanden war ich in dem Posting etwas faul und hielt es nicht für nötig, mich hier differenzierter auszudrücken, da ich ja den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt hatte.

Das ergibt sich aber aus der Frage, die dir gestellt wurde.

Nicht jeder macht hier einen Unterschied zwischen der Stadt und dem Reich. Zumal auch bei wikipedia steht, dass hier keine Systematik zugrunde lag.

Nun, die Beschreibung von Tacitus lies sich schon extrem.

Viele Beschreibungen von römischen Schriftstellern lesen sich extrem.

Ein menschliches Leben galt nicht viel im alten Rom, zumindest nicht in der Zeit, als man durch die großen Eroberungszüge immer noch reichlich Nachschub hatte. Später besserte sich das etwas.
Da gibt es z.B. die Anekdote von Vedius Pollio, das war ein Günstling von Augustus, wie z.B. Sueton berichtet. Der hatte Muränen als Haustiere und fütterte diese mit Menschenfleisch. Und wenn da ein Sklave eine Kristallschale fallen ließ, so war der Muränenfutter.
Von Augustus wird z.B. berichtet, dass er seinen Schwiegersohn hat ermorden lassen, weil dieser fremdgegangen sei.
Tiberius hat Straftäter und wohl auch andere Leute von einer hohen Klippe in den Tod stürzen lassen etc. pp. Was er sonst noch auf Capri getrieben haben soll, mag man bei Sueton nachlesen.
Und auch wenn sowohl Sueton wie auch Tacitus Klatsch und Tratsch wiedergegeben haben, lässt das doch Rückschlüsse auf die geringe Stellung eines Menschenlebens zu.

Das wird heute alles vergessen, wenn man sich auf die Beschreibungen von Christenverfolgungen beschränkt und nur diese zur Kenntnis nimmt. Da ist halt wieder der Punkt, dass man das alles in den Hintergrund einordnen muss.

Meines Erachtens muss man die Christenverfolgung in den Zusammenhang der Religionspolitik insgesamt einordnen. Staat und Religion waren im römischen Reich eng verzahnt. Diese Verzahnung wurde in späterer Zeit vergessen oder ignoriert. Wenn man sie bedenkt, erklärt sich aber am sinnvollsten, warum sie im dritten Jahrhundert verfolgt und im vierten Jahrhundert anerkannt wurden.

Daran hatte ich nicht gedacht. Aber Nero war wohl allgemein sehr unbeliebt.

Das, was wir heute Objektivität nennen, gab es nicht. Guten Kaisern werden gute Eigenschaften zugeschrieben, schlechten Kaisern schlechte Eigenschaften.

Einige hier drin haben die Weisheit mit goldene Löffel gegessen...

Schreib erstmal einen Beitrag ohne Beleidigungen, dann bekommst du vielleicht auch eine Antwort.

[Dannyboy]

Ihre Taten in Verbindung mit dem Völkermord, um den es hier ging, sicher nicht. Zumal hier auch keineswegs ein Trugschluss vorliegt.

Dann zeig, dass es keiner ist und benutze nicht das "wahre-Schotten-Argument".

Dieses Thema hatten wir hier übrigens schon und daher werde ich mal einen guten Freund von mir zitieren, der dies viel besser auszudrücken vermochte als ich (einige Textstellen habe ich fett hervorgehoben):

Was daran soll jetzt besonders gut sein? Weil du aus deiner laientheologischen Exegese dir einen "häretischen" Glauben zusammen gebastelt hast, entscheidest du, was christlich ist und was nicht?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 2 Minuten und 46 Sekunden:

Einige hier drin haben die Weisheit mit goldene Löffel gegessen...

Paradox.

Du versuchst mitzureden und verstehst nicht einmal, was die anderen schreiben.
Kein Wunder, das dir alles Paradox erscheint.

[Taanae]

Alles wird man niemals von einem Menschen erfahren. Auch nach 100 Jahren nicht. Das ist klar. Aber ich sprach hier auch nicht von einem Seelenstriptease; nur vom Erklären des eigenen Glaubens.

Es ist sicherlich nicht einfach, sich über seinen Glauben zu äußern, wenn er daraufhin erst mal kritisiert wird. Für manche scheint ein Glaube vielleicht auch etwas Peinliches zu sein. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich an einen Gott glaube, der für die Erschaffung der Menschen und die Entstehung aller Dinge (Raum Zeit, Materie) zuständig war. Ohne Gott macht alles wenig Sinn und ein Anfang ist aus dem Nichts nicht möglich (meine Überzeugung). Gott ist für mich eine logische Erklärung.

Inwieweit die Bibel der Wahrheit entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen, und die Widersprüche kann man vielleicht klären, aber sicherlich nicht überzeugten Christen oder extremen Gegnern. Ich habe noch keinen stabilen Glauben, möchte mich aber deshalb nicht davon abbringen lassen, auch nicht, wenn andere einen Glauben als indiskutabel betrachten, was ich hier immer wieder heraus gelesen habe.

Es wäre schön, wenn andere sich auch so offen darüber äußern könnten, ohne sich deshalb festlegen zu müssen. Das Raten schafft nur Missverständnisse.

Ich will gar nicht übermäßig pingelig sein, aber es ist schon wichtig, das hier auseinanderzuhalten. Wenn wir heute von einer systematischen Verfolgung sprechen, dann haben wir ein festes Bild vor Augen. Das trifft aber nicht zu.

Vielleicht war es keine systematische Verfolgung. Allerdings spricht die Ermordung einiger Apostel zu verschiedenen Zeitperioden doch dafür. Die Apostel oder (Ur)Christen waren vielleicht derart unbeliebt, dass sie auffielen, und Schuldige brauchte so ein System allemal. Ich nehme daher mal an, das die Christen es oft schwer hatten oder sich auch oft verbergen mussten. Allerdings mussten die Christen aber auch so anwachsen, dass sie wichtig genug wurden, um daraus eine Kirche ableiten zu können. Das ist natürlich ein Widerspruch.

Meines Erachtens muss man die Christenverfolgung in den Zusammenhang der Religionspolitik insgesamt einordnen. Staat und Religion waren im römischen Reich eng verzahnt. Diese Verzahnung wurde in späterer Zeit vergessen oder ignoriert. Wenn man sie bedenkt, erklärt sich aber am sinnvollsten, warum sie im dritten Jahrhundert verfolgt und im vierten Jahrhundert anerkannt wurden.

Das verstehe ich jetzt nicht. Du meinst, die Christen wurden im 3. Jahrhundert verfolgt, konnten sich aber später durchsetzen?

Du versuchst mitzureden und verstehst nicht einmal, was die anderen schreiben.

Jeder will und darf mitreden. Verstehst Du immer alles oder siehst Du nicht auch Missverständnisse bei anderen?

[arthur]

Allerdings kann ich nicht darüber lachen.

Wenn ich bestreite, dass wir gegenwärtig sowas wie eine KI realisiert hätte, bestreite ich damit mitnichten Gott. Dies machte ich transparent.

Das mußt du nicht ernster nahmen als ich. Oder hast du hier irgendwelche Feinde?

Die Subdiskussion über die KI kam doch auf, weil ich in Posting #5150 auf Gottes Gedanken zu sprechen kam, worauf Du in Posting #5159 mit dem Beispiel eines schachspielenden Computers kontertes.

Wir haben trotzdem nicht über die Leistungsfähigkeit einer KI gesprochen.
Du solltest mal anfangen ein bischen zu differenzieren. Und zwar so, daß man auch erkennt daß du differenzierst. Und nicht indem du hinterher mit der "Missverständnis-Argumentation" daher kommst, so als ob du nicht in der Lage wärst dich entsprechend auszudrücken oder als ob andere zu blöd wären einen Text zu lesen und die darin transportierte Botschaft zu verstehen.

Ich bestritt nur, dass wir gegenwärtig sowas wie eine "echte KI" realisiert hätten. Ob dies künftig möglich sein wird, vermag ich nicht zu beurteilen.

In Posting #5218 schrieb ich:
Nun, wir sind sehr viel eingeschränkter als Gott, was unsere schöpferrischen Fähigkeiten betrifft. Zumal ich auch nicht bestritt, dass künftig eine K.I. von uns geschaffen werden könnte. Ich bestritt lediglich, dass diese bereits realisiert sei. Eine K.I. ist derzeit noch Science Fiction.

(nachträgliche Hervorhebung durch mich)

Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder sind wir nun "eingeschränkt" und können keine KI erschaffen oder wir "schaffen künftig eine KI" und sind somit selber "Schöpfer".
Es ist mir klar, daß ein "gläubiger Christ" die Vorstellung "das Gott der einzige Schöpfer ist" nicht kampflos aufgeben will und Angst davor hat, eine echte KI könnte etwas von entsprechendem Mythos zerstören.
Eine KI wäre auch sowas wie die "Midklorianer" in SW nicht wahr?

Schwache KI vermögen vieles zu leisten, aber denken können sie mMn nicht.

Es ging nur darum ob es KI in irgend einer Form bereits gibt, nicht darum ob wir bereits "die Intelligenz des Menschen" kopiert hätten.

Nun, landläufig sagt man ja: 'Glaube heißt nicht wissen.' Wenn der Glaube also über das Wissen hinaus geht, nehme ich an, dass dieser über das, was wir über die Realität wissen können, hinausgeht.

Nichts geht darüber hinaus, was du über die Realität wissen kannst. Denn das hieße dich durch etwas anderes zu ersetzen.

Nun habe ich herausgefunden, dass Dein Glaube für Dich Realität ist. Aus Deinen Postings folgere ich: erfahrbare Realität.

Du hast es nicht heraus gefuden. Ich habe es dir gesagt.

Weil dass, was wir nicht wissen können, über unsere erfahrbare Realität hinausgeht. Häufig geht der Glaube von Menschen über diese hinaus.

Ich habe aber kein Interesse daran, mich deswegen aufzugeben und mein reales Wissen über die Realität, durch Unwissen bzw. durch das was du "Glaube" nennst zu ersetzen.

Gut, wie wollen wir es nennen: Gott, Macht oder universelle Kraft?

Bin ich hier beim Arzt?

Nein, denn Teetrinken am Abend wirkt auf mich leicht beruhigend.

Also nicht mehr gereizt - der Abend war gestern?

Nun, die Bibelschreiber formulierten frei und hatten ihren eigenden Stil. Nimm als Beispiel mein Buch "Gravitation und Raumzeit". Darin wird auf relativ einfache Weise Einsteins Relativitätstheorie vermittelt, aber in Wheelers Worten - gewissermaßen "Einsteins Wort", frei von Wheeler wiedergegeben.

Ich sagte "Wenn ich die Worte von Einstein wiedergeben würde". Ich sagte nicht "wenn ich mit eigenen Worten, die Worte Einsteins widergeben würde".

Ja, und zwar in Posting #5150.

Nein, dort besimmt nicht. Dort war damit (gem. des Textes) "menschliche Logik" gemeint, weil du es versäumt hast darauf hinzuweisen, daß du garnicht über "menschliche Logik" redest, sondern über etwas völlig anderes.

Nun, dies geht m. E. aus meiner Antwort in Posting #5150 hervor, die ich hier nochmal - diesmal farblich makiert - zitiere (der grüne Teil ist die Antwort auf Deine Ausführung zur "menschlichen Logik" und der blaue Teil meine Erläuterung, auf den Teil, den Du von mir zitiertes und auf dem sich Deine Ausführung bezog).

Nun, Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken, aber glücklicherweise liefert Jesus ein für gläubige Christen erfassbares "Bild Gottes", woran man sich orientieren kann. Aber um diesen Gedanken ging es mir auch gar nicht.

Die Vorstellung einer ewigen Entität sprengt AFAIK den Rahmen philosopischer Logik. Hierbei geht es erstmal nicht um soziale Aspekte, sondern schlicht um die ewige Existens Gottes selbst.
Bleibt man im engen Rahmen philosopischer Logik und lässt nicht zu, was über diese hinaus geht, dann führt dies zur Negation des ewigen Seins Gottes. Negiert man ferner eine unendliche Kette von Schöpfergöttern, dann erzwingt diese philosophische Haltung IMHO den negativen (oder gar positiven) Atheismus.

In Posting #5130 fragtest Du dich, wie ich denn glauben kann, wenn dieser Glaube den Rahmen der "menschlichen Logik" sprengt. Wie ich bereits in Posting #5150 im hier grün makierten Antwortteil andeutete: Jesus ist mir dabei eine Hilfe, da ich ihn leichter begreifen kann als Gott.
Im abschließenden Satz stellte ich klar, dass ich darauf in meinem Posting #5109 (und darauf bezogs sich ja Deine Antwort) gar nicht auf diesen Gedanken hinaus wollte und erläuterte dies im blau makierten Teil.
Die darin angesprochende philosophische Logik hat mit Emotionen und sozialer Kompentenz gar nichts zu tun. Es handelt sich vielmehr um menschliche Rationalität. Hier geht es nur um kühlen Verstand.

Wieso brauch dein "kühler Verstand" drei verschiedene Farben um sich auszudrücken?

Dieses Problem wird in der Bibel durchaus behandelt. Darin wird klargestellt, dass die Sündenvergebung kein Aufruf zu fortgesetztem, willentlichen Sünden ist, schon gar nicht so schwerwiegende wie Völkermord. Dies ist mit den christlichen Werten völlig unvereinbar und somit zutiefst unchristlich.

Es ist dennoch typsich für das Verhalten einer von "chrislichen Konfessionen" dominierten Gesellschaft, die irgend einem "Niemandsland" ihren "überlegenen Intellekt" aufzwingen will. *zwinker*

Dein Appel schien mir ein SW-Zitat zu sein. Daher setzte ich den Vader-Smilie. Nimm es mit einem

Für deinen gesetzen Vader-Smilie gab es von meiner Seite noch kein SW-Zitat.

Nun, Glauben tue ich ja mit meinem Gehirn und die Prozesse in meinem Gehirn haben sicher auch was mit meinem Unterbewusstsein zu tun.

Ist ja interessant. Dein Unterbewußtsein deckt wahrscheinlich den größten Teil deines Gehirnes ab. Wieso hat das Unterbewußtsein also nichts mit deinem Glauben zu tun, wenn du um zu glauben dein Gehirn benutzt?
Irgendwie unlogisch deine Argumentation, vom wissenschaflichen Standpunkt aus.

Sicherlich, aber nicht notwendigerweise Information, die meinen Glauben betreffen.

Nein aber sie betreffen deine Person. Wie willst du glauben, wenn du deine Person ausblendest?

Ich hatte auch nicht vor, über mein Leben zu berichten.

Aber dein Avatar tut es:
"Holwan ist eine antike Landschaft im Nordosten des Zweistromlandes. Es wird gewöhnlich mit dem assyrischen Halman (KURhal-ma-an) gleichgesetzt.

"Das "Zweistromland/Mesopotamien (griechisch Μεσοποταμία Mesopotamia; aramäisch ܒܝܬܢܗܪܝܢ Beth Nahrin; kurdisch Mezopotamya; arabisch بلاد ما بين النهرين, DMG Bilād mā baina n-Nahrain), bezeichnet die Kulturlandschaft in Vorderasien, die durch die großen Flusssysteme des Euphrat und Tigris beeinflusst wird." (Wiki)

In deinem Beitrag #3195 gibst du einen klaren Hinweis darauf, was unter dem "Land Kusch" vermutlich zu verstehen ist:
"Kusch. Vermutlich handelt es sich hier um das Land der Kassiten, ein Gebiet in den Bergen östlich von Mesopotamien, was auch zu 1. Mose 10,8-12 passen würde. So könnte der Gihon östlich des Tigris zu finden sein."

Vielleicht geht es dir auch nicht nur um eine biblische "Wanderung" sondern auch um einen Fluß (Diyala*):
"Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte........In Eden entsprang auch ein Strom, der den Garten bewässerte und sich dann in vier Arme teilte.". Et Voilat:
Mesopotaimen, die Kultur aus der Abraham kam.

* in einem Buch heißt es:
"Auf dem in seinem Antrittsjahr unternommenen Feldzug
marschierte Salmanassar . über den im Lande Halman (Lage im
Gebiet des oberen Dijäla allgemein anerkannt)6 gelegenen Paß
von Simesi nach HubuSkia, dann weiter über urartäisches Gebiet
an den Urmia-See7, wo er auch den Tribut des Landes
Gilzan empfing."

Desweiteren glaubst du an eine "biblische Erbfolge". Allem voran kommt Abraham:
Abraham kam ursprünglich von Ur in Chaldäa (1Mo 11,31). Nach der Berufung Gottes zog er mit seinem Vater und seiner ganzen Familie nach Haran (Apg 7,1-4). Erst nach dem Tode seines Vaters Tarah, leistete Abraham dem Worte Gottes völligen Gehorsam und
reiste von Haran nach Kanaan. Abraham kam aus der Kultur von Mesopotamien und einige Jahre später waren seine Nachkommen bereits in dem kulturellen Einflussbereich der Ägypter.
Abraham zog also durch ein Land (Mesopotamien), welches mal "der Garten Eden" war, der vielleicht sogar im "Lande Halman" (Dijäla - Fluß) seinen Ursprung hatte.

Die Frage bleibt:
Warum wählst du einen "alten" Namen für ein Gebiet im nordöstlichen Mesopotamien, wo durchaus "der Strom entsprungen sein könnte, welcher den Garten Eden bewässerte", wenn das nichts mit deinem Leben zu tun hat?

Und nein, das ist kein Versuch "Tiefenpsychologie" anzuwenden. Was es über "das Land Halman" zu lesen gibt, passt allerdings wie die Faust aufs Auge zu der gesamten Diskussion hier.
Das ist alles.

Weil Du penibel bist.

Eine gute Eigenschaft.

Stimmt, im oben grün zitierten Teil steht da nichts von. Ist ja auch logisch, da Du in Posting #5130 gar nicht darüber sprachs und daher steht da auch nichts, was da nicht reingehört.

Der blau makierte Antwortteil sollte nur mein Posting #5109 erläutern, auf den Du dich bezogs.
Du namst ja eindeutig Bezug zu mir, als Du sagtest:

Ich habe nicht über Atheismus gesprochen. Und du hattes über "menschliche Logik" gesprochen, die du dann unvermittelter Dinge "philosophische Logik" nanntest, und von der du jetzt behauptest, daß damit auch etwas völlig anderes gemeint war als "menschliche Logik".

Dabei möchte ich aber anmerken, dass ich Logik niemals mit Emotionen in Verbindung bringe.

Das halte ich in diesem Fall für einen Fehler.

Dieses "Jetzt" war am 23.08.2012 und zwar um 17:34 (s. Posting #5150).

Dass Du mein Posting #5109 falsch verstanden hast, liegt daran, dass ich mich darin unglücklich ausgedrückt hatte und dies laste ich Dir auch nicht an. Aber in Posting #5150 erläuterte ich dies (siehe farblich makierte Zitate).

War dies unverständlich? Sorry. Aber ich hoffe, dass dies mit diesem Posting nun verständlich ist.

Das ist doch alles nicht wahr. Du hast dich nicht bloß "unglücklich ausgedrückt".
Du sagst ganz unvermittelt "philosophische Logik", daß man annehmen muß du redest weiterhin von der "menschlichen Logik", auf die ich dich ja angesprochen hatte:
"Die Vorstellung einer ewigen Entität sprengt AFAIK den Rahmen philosopischer Logik......"
Kein Wort darüber, daß du nicht (mehr) von "menschlicher Logik" redest. Du schreibst einfach irgendwas da hin, ohne Angaben wie du das eigentlich meinst bzw. daß du von etwas völlig anderem redest.

Warum antwortest du auf mein Zitat, wo ich von und über "menschliche Logik" rede, ganz unvermittelt und ohne das irgendwie kenntlich zu machen, von und über etwas ganz anderes, in der Weise, daß man annehmen muß du redest über das selbe?
Das ist absichtliche Irreführung. Das ist ein rethorischer Trick, ob beabsichtigt oder nicht.
Und das kommt bei dir ziemlich oft vor. Es ist nicht so, daß das eine Ausnahme wäre.

Diesen Punkt sollten wir per PN klären.

Da gibt es nichts zu klären. Du provozierst hier eine Diskussion "über ein angebliches Missverständnis" nach der anderen.

Welchen Gund sollte ich verspüren, es zuzulassen, daß mich Halman mit solchen Methoden bei einer Diskussion über den Tisch zieht? Das lasse ich entschieden nicht zu.

[Dannyboy]

Vielleicht war es keine systematische Verfolgung. Allerdings spricht die Ermordung einiger Apostel zu verschiedenen Zeitperioden doch dafür.

Nein, die spricht nicht für eine systematische Verfolgung. Dazu braucht es ja ein System. Das es kein System gab, kann man an einen Brief von Plinius an Trajan ablesen. Da erkundigt er sich beim Kaiser danach, wie er weiter mit den Christen in seiner Provinz umgehen soll.
Trajan antwortet mit:

Trajan an Plinius:

(1) Du hast, mein Secundus, als du die Fälle derer untersuchtest, die bei dir als Christen angezeigt wurden, ein völlig korrektes Verfahren eingeschlagen. Denn es läßt sich [in der Tat] nichts allgemein Gültiges verfügen, das sozusagen als feste Norm gelten könnte.

(2) Fahnden soll man nicht nach ihnen; wenn sie aber angezeigt und überführt werden, muß man sie bestrafen, so jedoch, daß einer, der leugnet, Christ zu sein, und dies durch die Tat, d. h. durch Vollzug eines Opfers für unsere Götter, unter Beweis stellt, aufgrund seiner Reue zu begnadigen ist, wie sehr er auch für die Vergangenheit verdächtig sein mag.

Anonyme Anzeigen dürfen freilich bei keiner Anklage berücksichtigt werden. Denn das wäre ein äußerst schlechtes Beispiel und entspräche nicht dem Geist unserer Zeit .

Also auch nach über 100 Jahren gab keine allgemeine Norm, kein System.

Das verstehe ich jetzt nicht. Du meinst, die Christen wurden im 3. Jahrhundert verfolgt, konnten sich aber später durchsetzen?

Ja, vor allem unter Kaiser Decius. Die Krise des Staats im 3. Jhdt. wurde auch auf mangelnde Befolgung der traditionellen Religion Roms zurück geführt. Um die Einheit des Reichs zu fördern, wurden daher die Christen fur eine gewisse Zeit verstärkt verfolgt.
Das war aber eben nicht sehr stringent und hinderte das Christentum auch nicht an einer weiteren langsamen Ausbreitung.
Kaiser Konstantin nutzte später die gute Organisation des Christentums für die Reichsverwaltung. Damit erfolgte auch die Anerkennung.
Unter Theodosius wurde es dann Staatsreligion.

Jeder will und darf mitreden. Verstehst Du immer alles oder siehst Du nicht auch Missverständnisse bei anderen?

Sicher. Es kommt nur nichts bei herum.

[Taanae]

Ich habe aber kein Interesse daran, mich deswegen aufzugeben und mein reales Wissen über die Realität, durch Unwissen bzw. durch das was du "Glaube" nennst zu ersetzen.

Kannst Du mir erklären, was Du damit meinst? Ist vielleicht besser, als wenn ich wieder anfange zu deuten.
Ich bezweifle aber, dass Du Dich deswegen aufgeben musst, mache ich doch auch nicht.

Ist ja interessant. Dein Unterbewußtsein deckt wahrscheinlich den größten Teil deines Gehirnes ab. Wieso hat das Unterbewußtsein also nichts mit deinem Glauben zu tun, wenn du um zu glauben dein Gehirn benutzt?
Irgendwie unlogisch deine Argumentation, vom wissenschaflichen Standpunkt aus.

Alles, was wir denken, landet im Unterbewusstsein. Keine Entscheidung wird ohne das limbische System getroffen. Manches, was wir Intuition nennen oder aus dem Gefühl heraus handeln, wurde längst durchdacht und im Unterbewusstsein abgespeichert und wird erst bei Bedarf abgerufen, aber nicht wieder neu verarbeitet. Damit wäre unser Gehirn überfordert. Das Bewusstsein wird ständig durch das limbische System abgeglichen.