Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Wenn berühmte, im römischen Reich namhafte Autoren über Jesus schreiben konnten, ohne an's Kreuz genagelt zu werden, beweist dass doch offensichtlich, dass es nicht unter Strafe stand.

Der eigentliche Beweis ist wohl eher die Abwesenheit eines entsprechenden Strafedikts. Insofern ist Tibos Einwand berechtigt, aber ändert am Sachverhalt rein gar nichts.

Tanaae tut sich kein Gefallen, irgendwelche Behauptungen aus den Fingern zu saugen, die überprüfbar falsch sind.

[Taanae]

Wenn berühmte, im römischen Reich namhafte Autoren über Jesus schreiben konnten, ohne an's Kreuz genagelt zu werden, beweist dass doch offensichtlich, dass es nicht unter Strafe stand.

Aha, dann hat er also existiert - er wurde sogar gekreuzigt.
Nur warum wurde er denn getötet, wenn doch die Christen so unwichtig waren?
Und warum wurde er dann überhaupt erwähnt von diesen Historikern?
Ein Rebell kann er doch nicht gewesen sein, da nur so wenige bibelexterne Schriften über ihn bekannt sind. Wer weiß, vielleicht versteckt der Vatikan ja etwas.
Das Urteil wurde schriftlich festgehalten - wo sind die Unterlagen? War Jesus wichtig oder bedeutete eine Gefahr, wurden sie entweder versteckt oder vernichtet. War er eher ein Niemand, müsste das Urteil noch vorhanden sein.

@Dannyboy
Ist das jetzt wieder Bull...t? Ich sauge mir etwas aus den Fingern? Du, ich viel Fantasie.

[Halman]

Für mich ist Stéphane Hessel (der Mann in meinem Avatar) auch sehr weise. Und seine Weisheiten sind sogar konkreter als die von Jesus.

Nun machst Du mich aber neugierig auf seine Weisheiten. Hättest Du da ein Beispiel?

Wenn ich das richtig verstehe: der Johannes, der mit Jesus um die Wege war, muss also nicht der Johannes sein, der es geschrieben hat? (das habe ich schon mal gehört, hatte es aber wieder vergessen...)

Nun, traditionell war der Apostel Johannes der Schreiber. Falls dies zutrifft, so müsste der Apostel vermutl. über 90 Jahre alt geworden sein. Möglich ist dies wohl. Aber vielleicht hinterließ er dem Evangelisten auch Notizen. Ich weiß es nicht.

Wenn das so ist, und die Evangelisten Jesus nicht unbedingt kannten, dann kannst du von dem her den Evangelien keine Wahrheit ansprechen.

Immerhin konnten einige der in den Evangelien erwähnten Personen, wie Pilatus, Kaiphas und Simon von Kyrene, historisch bestätigt werden. Dass ist doch schon mal was. Der Rest ist Glaubenssache.

Um es noch mal deutlich zu machen: Es liegt nicht in meiner Absicht, meinen Glauben zu beweisen. Dann müsste ich nämlich anstreben, den Atheistmus - und weil das ja nicht reicht - und damit auch gleich den Agnostizismus, den Pantheismus und alle anderen Religionen zu widerlegen. Aber dieses unerreichbare Ziel strebe ich gar nicht an. Alles was ist hier will ist, etwas über eure Ansichten zum Thema zu erfahren und ferner über meinen Glauben zu sprechen. Dabei mag ich Argumente vortragen, widersprechen oder zustimmen, aber beweisen will ich die Richtigkeit meines Glaubens hier nicht.
Aber Du erwartest doch nicht wirklich, dass ich meinen Glauben abschwöre, weil ich hier auf Kritik stoße, oder?

Allerdings ist "Aufstand" nicht mit "Widerstand" zu verwechseln. Wenn ich mich richtig an den Artikel erinnere, war der Jesus dort wohl eher gegen die Verschlampung der Sitten durch äußere Einflüsse.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Der Verweis auf die Zeloten weckte bei mir aber eine andere Assoziation.

Meiner Meinung nach heißt das: wenn man an den theologischen Jesus glaubt, glaubt man nicht an den historischen, sondern an den, den zweitausend Jahre Bibel und Gebräuche aus ihm gemacht haben.

Häufig ist das so. Aber wie ich hier bereits zu genüge gezeigt habe, kann man ja grundtextnahe Übersetzungen, wie die Menge-Bibel oder die Elberfelder Bibel zurate ziehen. Ferner kann man sich darüber schlau machen, wie alt die ältesten Handschriften der Evangelien sind und da landen wir in der Spätantike (so in der Zeit vom 2. - 4. Jdh. n. Chr.). Dann kann ich von deinen 2000 Jahren schon mal guten Gewissens eine Null streichen.

Was mich in meiner Ansicht bestärkt: eigentlich glaubt man an die Bibel, und nicht an Jesus.

Der theologische Jesus ist der Jesus der Bibel, ja.

Nein, ist sie nicht.

Interessanterweise zeigest Du durch Deinen Link, dass sie es doch ist.

Bei Zimmermann denkt man an einen Möbelhersteller etc. Das ist also falsch.

Nun, Jahre bevor ich einen Verwaltungsausbildung absolvierte, erlernte ich den Beruf des Tischlers und Tischler mögen es gar nicht, wenn man sie für Zimmerleute hält. Die bauen nämlich Dachstühle usw., also eher grobe Arbeiten.

Ein Maurer (ich war einen Sommer lang Mauerer) muss man sich auch bei der Bearbeitung von Holz auskennen. Arbeitsteilung führt dazu, dass das anderen Berufsgruppen überlassen muss. Heute gibt es ja auch "neue" Berufe wie Isolierer und Kälterechniker usw., Sachen, die man früher den Maurern und Elektronikern überlassen hat, mit steigender Komplexität aber eine eigene Ausbildung erfordertn.
Maurer waren früher also, und das heißt bis vor ein paar hundert Jahren, wohl auch Dachdecker, Isolierer, Bodenleger, usw.

Also ist die Übersetzung für "tekton", Maurer, im Anbetracht der Zeit richtig.

Bis Du dir da sicher? Darf ich Deine Aufmerksamkeit auf Seite 86 des verlinkten Buches lenken?
Prophetische Kraft der kirchlichen Soziallehre? - Michael Schäfers - Google Books

Er (Jesus, ...) selbst war - wie sein Vater - 'Bauhandwerker' (tékton), dass heißt Maurer, Zimmermann, Wagner und Tischler in einem.

Tschuldigung, die Frage hat mich verwirrt.

Keine Ahnung. Religionsunterricht. Teilweise hab ich sie selbst gelesen, und da ich mir Sachen gut merke, sind auch die Textstellen aus der Kirche früher auch noch im Kopf.
Ich kann sogar noch das Vater unser in drei Sprachen, obwohl ich es seit 5 oder 6 Jahren nicht mehr gebetet habe. Sachen bleiben bei mir eben anders hängen als bei anderen.

Nicht übel - für einen Menschen. (Meint mein Avatar )

Mein Gedächnis funktioniert da etwas anders: Es reicht von Zwölf bis mittag.

Aber jetzt mal wieder ernst: Deine Worte deuten auf einen frühreren, religiösen Background hin. Daher habe ich mal eine Frage: Was lernt man eigentlich während des kirchlichen Unterrichtes, welcher der Konfirmation (bzw. der Kommunion) vorausgeht? Ehrlich, ich habe keinen Schimmer.

Bei meinen Gesprächen im Norden Deutschlands musste ich zu gefühlten 99% feststellen, dass die Menschen kaum eine Ahnung von dem haben, was in der Bibel steht und sie wurden vermutlich überwiegend Konfirmiert und hatten meistens wohl auch Religionsunterricht.
Auch mein Religionsunterricht war eher dürftig. Daher wunderte ich mich so darüber, als Du erzähltest, Du hättest den größten Teil der Bibel gelesen, weil dies meiner Erfahrung nach eher selten ist.

Das ist, zugegeben, interessant. Ich versuche, das mal zu interpretieren?

a) der Christ in dem Gespräch ist also ein atheistischer Christ?

Nein, noch nicht mal das. Ihn interessiert Jesus überhaupt gar nicht. Er versteht sich als Christ, weil er sich als humanen Menschen sieht.

b) ich kann dem Christ sogar ein bisschen zustimmen. Allerdings reagiert er in diesem Gespräch ein bisschen aggressiv und von oben herab. Zum Beispiel müsste er den Atheisten zuerst mal informieren, dass für ihn "Christ" sein "menschlich sein" heißt.
Im Wissen um dieses Umwissen sollte er ihm demnach auch nicht vorwerfen, ihm die Menschlichkeit absprechen zu wollen.

Ja, natürlich hast Du recht. Meine hypothetische Diskussion habe ich recht einfach und bewusst überspitz dargestellt. Damit wollte ich nur zeigen, warum ich es für ungünstig halte, den Begriff "Christ" beliebig weit zu fassen, da es schnell zu missverständnissen führt.

Und da wir gerade bei Missverständnissen sind: Meine hypothischen Streithähne repräsentieren keinesfalls irgendwelche User in diesem Thread.

Hm, da bringst du mich ein bisschen in Verlegenheit.

Zumindest ist es so, dass man mit dem Ursprung der Werte auch Rückschlüsse auf die Moral der Person legen lässt.

Lebe ich Nächstenliebe, weil ich starkes Mitgefühl verspüre, ist es etwas anders, als wenn ich Nächstenliebe lebe, nur um in den Himmel zu kommen.

Nun, ist dies denn noch Nächstenliebe? Im "Hohelied der Liebe" (1. Korinther 13:1-13 schrieb Paulus: 3 Und wenn ich alle meine Habe (an die Armen) austeilte und meinen Leib dem Feuertode preisgäbe, aber keine Liebe besäße, so würde es mir nichts nützen.
Dieser Punkt (nämlich die Motivation für das Handeln) wird - und dies finde ich äußerst bemerkenswert - in der Bibel aufgegriffen. Demnach sollten wir aus echter Liebe handeln. Dass ist es, worauf es im Christentum vor allen anderen Dingen ankommt. (Darum sollte das Sabbat-Gebot nicht in liebloser Weise interpretiert werden. Dies bemängelte IMHO Jesus.)

Ist man dann auch ein Christ, wenn man Teile der Gesellschaft als minderwertiger anerkennt?

Nun, als Christ antworte ich gemäß meines Glaubens: Jesus hasste die Sünde, aber liebte die Sünder. Die Liebe verachtet niemanden.

Dann wäre der Papst auch kein Christ.

Handhabt es der Papst so? Ehrlich, ich habe keine Ahnung.

Na also? Dann sag mir, was wertvoller wird, deiner Meinung nach.

Wertvoller - hm ... Nun, die Betrachtung der Welt verändert sich, indem sie in einem religiösen/spirituellen Kontext deutet. Da bewusste Intelligenzen Sinngeber sind, liegt es nahe, dass auch ein persönlicher Gott ein Sinngeber wäre. Demnach verbindet der Gläubige mit seinem Glauben an einen Schöpfergott einen höheren Sinn des Ganzen, auch wenn er ihn nicht kennt. Es gäbe einen Grund, warum die Welt besteht und wir existieren und daran wird eine Hoffnung gekoppelt, dass der Tod nicht das entgültige Ende ist. Diese Hoffnung basiert auf den Glauben, dass da mehr ist, als unsere Welt, indem unsere Welt als Zeugnis einer geistigen Welt, aus der sie entsprang, gedeutet wird.

Ich sagte, dass Religionsfreiheit nicht unbegrenz sein darf, und du warst damit wohl nicht ganz einverstanden.

Vielleicht hatte ich mich da missverständlich ausgedrückt, auch wenn mir einfach nicht einfallen will, worauf Du anspielst (aber bei der länge dieser Diskussion ist dies auch nicht verwunderlich).

Nun, ich leistete einen Eid auf das Grundgesetzt. Damit legte einen auch einen Eid dafür ab, dass Grundrechte der Rechtslogig zufolge ihre Grenzen in anderen Grundrechten finden. (Dies war mir bewusst, denn immerin wurde ich zuvor in der Berufschule und der Verwaltungschule darin unterrichtet.) Und zu diesem Eid stehe ich!

Die Bekenntnisfreiheit ist ein sehr bedeutsames Grundrecht. Aber auch die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist sehr bedeutsam. Wenn ich mich nun dafür entscheide, mich aufgrund meines Glaubens einzuschränken, dann darf ich natürlich keine anderen zwingen, dies ebenso zu tun. Dies wäre auch völlig wertlos, wenn es nur aus Zwang, nicht aber aus Glauben, geschieht. Einen solchen Zwang auszuüben widerspräche auch meinem Eid und sogar meinem Glauben.

Juden bspw. dürfen kein Fleisch essen, welches unkoscher ist und dies muss man respektieren. Aber als Jude würde ich niemanden zwingen, es mir gleich zu tun. Aber wenn ich Leute einladen würde, gäbe es natürlich nur koschere Speisen.

Das Ausleben des Glaubens ist eine persönliche Angelegenheit, die man aufgrund unserer freiheitlichen, demokratischen Grundordnung, respektieren muss. Aber es findet eben auch in den anderen Grundrechten seine Grenzen und anders darf es auch gar nicht sein.
Man stelle sich mal vor, jemand würde den Juden zwingen, unkoschere Speisen zu essen, weil er es für falsch hält, die jüdischen Regeln einzuhalten? Das wäre rechtswidrig!

Okay, mein Fehler. Ich hatte versehentlich "komplex" und "kompliziert" gleichgesetzt.

Natürlich ist die Bibel komplex. Aber nicht besonders kompliziert.

Oh, aufgrund der theologischen Tiefgründigkeit sehe ich dies anders.

Das sind für mich schon die oberen Zehntausend.

Unter denen sehe ich mich aber nicht. Aber fundierte Bibelkenntnisse wurden mir hier schon von mehreren Usern bescheinigt. Natürlich nicht im Niveau eines Prof. Hans Küng, aber immerhin.

Ich wollte nur damit bekräftigen, dass die Aussage "die Bibel verstehen" kompleet subjektiv ist. Vielleicht verstehst du sie falsch und ist richtig? Oder ich bin auf dem Holzweg.
Das können wir durch die Diskussion auflösen. Aber wir können nicht von vorne herein sagen, dass der andere die Bibel falsch versteht.

Nun, ich sprach den hypothetischen Deppen ab, die Bibel verstehen zu können. Laut Wikipedia ist ein Depp "vergleichbar mit Trottel oder Idiot" - aber davon bist Du "Lichtjahre" weit entfernt.

Es ging mir hier gar nicht um einen "Wettbwerb" zwischen uns, wer denn nun Recht hat. Sowas sollte man in diesem Themenfeld tunlichst vermeiden.
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Wenn man ein Ereignis ohne direkten Anhaltspunkt hat, das man historisch einordnen möchte, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Da gibt es zum einen das naheliegende Mittel der Schätzung...
Oder man kann das Ereignis in Bezug setzen zu Ereignissen, die klar bekannt sind. Dazu gehört auch die ideengeschichtliche Einordnung. Tauchen dort Ideen oder Begrifflichkeiten auf, die es noch gar nicht gab (Anachronismen)? Wenn du z.B. einen nichtdatierten Brief deiner Großmutter einordnen willst und darin etwas von der "Bundesrepublik" liest, dann weist du zumindest, dass er nach 1948/49 geschrieben worden ist.

Werden Herrschernamen erwähnt? Die Apostelgeschichte erwähnt z.B. den Tod von Herodes Agrippa und die Hinrichtung des Jakobus des Älteren. Wenn es dazu verlässliche Datierungen gibt, dann kann man das einschätzen.

Danke für die gute Erkärung, endar.

Naja, Konzil kommt aus dem lateinischen und bedeutet "Versammlung".

Ein Konzil im heutigen Sinne gehört aber in den Rahmen der Amtskirche. Die hat es damals nicht gegeben, also war es auch kein Konzil, sondern eine Versammlung im ursprünglichen Sinne.

Dass die Zusammenkunft im späteren "Konzil" genannt wurde, ist sicherlich auch ein Mittel der Herrschaftslegitimation. Wie z.B. der Papst seine Würde auf Petrus zurückführt und so Autorität gewinnt, gewannen Konzilien ihre Würde durch den Verweis auf das erste Apostel"konzil".

Ja, dies leuchtet mir ein. Offengestanden dachte ich mir bei dem Begriff Apostelkonzil gar nichts dabei. Aber offenbar erfolgte die Namensgebung aus dem von Dir genannten Grund heraus. Da habe ich doch mal wieder was dazugelernt.

Und dass scheint mir fachlich richtig zu sein.

Du hast auch gestern selbst geschrieben, dass du in erster Linie über Bibel-Kenntnis verfügst, weniger historisches Wissen zur Antike. Wie willst du aber ohne tiefgehende Kenntnisse zur Antike der Zeitenwende die Plausibilität dieser These einschätzen können? Zweitens: Was du mit "theologischer Jesus" meinst, ist auch nichts anderes als das Ergebnis von 1900 Jahren Interpretation.

Oh - die nach-nicänische Theologie betrachte ich mit größter Skepzis. Der theologische Jesus, an dem ich glaube, ist befreit von diesen ganzen Zusätzen.
Ein einfaches Beispiel: Gemäß traditioneller katholischer Lehre ist Maria die Mutter Gottes. Aber aus der Bibel geht dies so nicht hervor. Ich glaube, dass sie die Mutter Jesu war, ja. Aber Jesus war nicht Gott selbst, sondern Gottes Sohn, der Messias.

Auch hier glaube ich, da muss man einen altertumsfachkundigen Experten, vielleicht einen Archäologen, vielleicht einen Linguisten, fragen. Bist du einer, dass du das hier so salopp behaupten kannst?

Mit meiner Forumlierung habe ich mich vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Lass es mich anders formulieren: Die SPIEGEL-Aussage: "... Joseph arbeitete als "tekton", also Maurer. Luther machte daraus einen Zimmermann", scheint mir begrifflich falsch zu sein.

Diesbezüglich möchte ich Deine Aufmerksamkeit auf Seite 96 des hier verlinkten Buches lenken:
Jeschua ben Joseph: Leben, Umfeld und Predigt Jesu - Barbara Goldstein - Google Books

Die griechischen Texte verwenden das Wort tekton für Zimmermann, womit ein Handwerker bezeichnet wird, der alles kann, was beim Hausbau erforderlich ist. Die Beschreibung der Tätigkeit eines tekton ist als Zimmermann zu eng gefaßt. Joseph dürfte sich nicht nur auf die Bearbeitung von Holz, sondern auch auf Steinen verstanden haben, war also auch Steinmetz. Ein tekton baute Schleusen, hielt Schöpfräder im Stand, baute Türen, Häuser, besserte Sättel aus usw.

Demnach scheint mir auch der Begriff Maurer zu eng gefasst und somit fachlich falsch zu sein. Die sinngemäße Ausage "Maurer statt Zimmermann" erscheint mir, mit Verlaub, unsinnig.

Der Satz "Luther macht daraus einen Zimmermann" ist jedenfalls nicht als Vehikel geeignet, um mit ihm gleich den ganzen Artikel zu verdammen.

Das tue ich doch gar nicht. Ich hatte ja sogar aus dem Artikel als Quelle zitiert und sinngemäß erklärt, dass er uns die Zeit, in der Jesus wirkte, vor Augen führt. Nur widerspreche ich der darin vertretenden Meinung und wollte an einem Beispiel aufzeigen, dass selbst "fachliche" Behauptungen nicht immer über jeden Zweifel erhaben sind.
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Eben, das war nicht nur Luther. Auch im Italienischen wird von einem Zimmermann (carpentiere, carpenter im Englischen) gesprochen, obwohl auch Deutungen bis zu Steinmetz existieren.

Diese Deutung ist ebenso zu eng gefasst, wie Zimmermann, aber nicht völlig falsch.

Vielleicht ist die richtige Übersetzung Bauhandwerker. Das würde Maurer im heutigen Sinne, Dachdecker, Steimetz, Zimmermann usw. vereinen (so wie ich es weiter oben interpretiere).

Dann ist der SPIEGEL-Artikel in diesm Punkt aber irreführend.

Interessant auch: Der Historische Jesus Aus Nazareth - Manuel Stork - Google Books
Auf jeden Fall ist es eher Maurer als Zimmermann.

Aber auch Zimmermann.

Ich glaube, das krankt an der lateinischen Übersetzung; "faber" (Matthäus 13:55) heißt Handwerker, Arbeiter oder Zimmermann, und von diesen drei Begriffen würde ich auch lieber Zimmermann nehmen, wenn ich jetzt die Bibel übersetzen müsste, kein Altgriechisch kann und keinen Internetanschluss zur Hand habe.

Ja, das klingt plausibel. Aber in diesem Punkt möchte ich den SPIEGEL-Artikel verteidigen: Luther machte tatsächlich aus τέκτων (téktōn) einen Zimmermann, er nutzte nämlich das griechische Novum Instrumentum omne von Erasmus von Rotterdam für seine Übersetzung des NT.
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Mein Computer rechnet auch 10 Mio (und mehr) Rechenoperationen in der Sekunde, wenn ich ein Schachprogramm laufen lasse. Diese Rechenleistung ist viel höher einzustufen als die eines jeden Menschen. Trotzdem würde mein Schachprogramm gegen einen Profi versagen, weil dieser sowas wie Intuition besitzt.

Ja, weil Dein Computer gar nicht denken kann - im Gegensatz zum Menschen.

Jesus liefert für mich kein "Bild Gottes". Und schon garkeines an dem ich mich orientieren kann.

Weiß ich doch.

Das verstehe ich nicht.

Nun, wenn man die Vorstellung eines ewigen Gottes ablehnt, dann müsste dieser irgendwann selbst in Dasein gekommen sein. Wenn er nicht entstanden sein kann, dann wurde er erschaffen. Dessen Schöpfer müsste widerrum erschaffen worden sein und so endet man im infiniten Regress. Verneint man diesen ebenfalls, so kann es keinen Schöpfergott geben. Daraus folgt der Atheismus.
Sind die Negationen negativ, also indem man nicht glaubt, dass ein Gott ewig existieren kann, oder eine unendliche Kette von Schöpfergöttern existiere, resultiert daraus ein negativer Atheismus (Unglaube).
Sind die Negationen postiv, also indem man glaubt, dass ein ewiger Schöpfergott oder eine unendliche Kette von Schöpfern ausgeschlossen ist, resultiert daraus ein postiver Atheismus.
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Wer auch immer das geschrieben hat (warst Du das Halman?)...

Ja, schuldig im Sinne der Anklage.

...hier mal meine vereinfachte Interpretation:

Die extreme Logik verneint die Ewigkeit Gottes und wenn man davon ausgeht, dass es keinen Schöpfer für Gott gab, ist Atheismus erklärbar.

Richtig so?

Die Vorstellung eines ewigen Gottes erscheint eben vielen unglaubhaft. Die Alternative, sich eine ewige Kette von Göttern vorzustellen, ebenso. Da bleibt kaum Spielraum für einen Gottesglauben.

Wenn es die Zeit nicht gab am Anfang, bzw. vor dem Anfang, dann ist die Ewigkeit nichts Zeitabhängiges, sondern infolge dessen etwas Dauerhaftes ohne Anfang. Denn das was für den Anfang gesorgt hat, ist nicht durch irgendwelche Gesetze oder Regeln steuerbar.

Nun, gem. der Urknalltheorie nahm die Zeit im Urknall selbst ihren Anfang. Es gibt also kein Davor. In der verlinkten Grafig beginnt die Zeit in der nulldimensionen Spitze des "Kegels" (rechts). Der "Kegel" umfasst nicht nur den expandierenden Raum, sondern jede Phase der Expansion - also die gesamte Geschichte des Universums und stellt somit alle Zeiten bis heute dar. Diese Raumzeit kann am besten als etwas "Seiendes" Begriffen werden.

Alternativ könnte man sich anstelle einer nulldimensionalen Spitze aber auch etwas anderes vorstellen und folgern, dass die Zeit auch vor unserem Universum verief bzw. existierte, also ohne Anfang. Dann wäre die Raumzeit ewig (vergleichbar mit einem unbegrenzten Strahl). In dieser Ewigkeit reichen Ereignisse ewig zurück, es gäbe unendlich viele Sekunden.
Gäbe es keine Zeit, gäbe es keine Sekunde. Kein Zeit wäre 0, Ewigkeit wäre ∞.


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Atheisten, die eben gesucht und die Wahrheit gefunden haben, sind nicht mehr durch Sackgassen beschränkt. Du hingegen scheinst dich nicht mal aus der Sackgasse Es-gibt-einen-Gott herausbewegen zu können.

Tja, dies träfe dann wohl auch auf mich zu. Dann beneide ich Dich, dass Du den "heiligen Gral der Wahrheit" gefunden hast.
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Den Anfang gibt es nur in der "Zeit"! Ohne Zeit keinen Anfang.

Es sei denn, es wäre der Anfang der Zeit selbst.
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. Religion dient nur dazu, Menschen zu manipulieren und gefügig zu machen. Und zwar jede Religion. Wenn man an Gott glaubt, braucht man keine Essensvorschriften, keine Kirchen, Moscheen oder sonst irgendwelche Tempel. In Deutschland gibt/gab es auch Überlegungen, den Islam zu verstaatlichen, so wie die Kirche eben. Viele islamische Extremisten wären wahrscheinlich so blöd und würden sich darüber freuen, aber in erster Linie muss dann jeder Muslim einmal Steuern bezahlen, so wie Kirchensteuer eben. Und wer die nicht bezahlen will, muss aus dem Islam austreten. Blöd gelaufen, aber Religion war schon immer nur ein Instrument.

Nur, damit wir uns nicht missverstehen: Du meinst als die institutionelle Religion, wie z.B. die Kirchen, aber nicht den persönliche Glauben, richtig?
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Da wir schließlich alle "Gottes Kinder" sind, sind wir auch alle "Gottes Söhne " - oder die Mädels unter uns - "Gottes Töchter ".

Nun, dass kommt ganz darauf wann, was man unter der Wendung "Gottes Kinder" versteht.

[Uriel Ventris]

Aha, dann hat er also existiert - er wurde sogar gekreuzigt.

In welcher Form geht aus diesem Beitrag hervor, dass Jesus gekreuzigt worden ist? Ich bezog mich auf die Autoren.

Nur warum wurde er denn getötet, wenn doch die Christen so unwichtig waren?

Er wurde, wie du ja selbst mal behauptet hast, eher von der jüdischen Elite zum Tode gebracht.

Und warum wurde er dann überhaupt erwähnt von diesen Historikern?

Weil halt mal wieder einer auf Kreuz genagelt wurde. Hinrichtung waren nicht ungewöhnlich, aber auch nicht alltäglich.

Ein Rebell kann er doch nicht gewesen sein, da nur so wenige bibelexterne Schriften über ihn bekannt sind.

Solche Urteile wurden damals oft vollstreckt. Es war zwar erwähnenswert, aber nicht unbedingt ungwöhnlich, was die mangelnden Aufzeichnungen erklärt. Jesus und seine Spinner waren damals nicht wichtig.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Uriel Ventris schrieb nach 46 Minuten und 34 Sekunden:

Nun machst Du mich aber neugierig auf seine Weisheiten. Hättest Du da ein Beispiel?

Lies seine Werke. Zwei der bekanntesten sind sehr komprimierte Büchlein, das sollte nicht all zu schwer sein.

Nun, traditionell war der Apostel Johannes der Schreiber. Falls dies zutrifft, so müsste der Apostel vermutl. über 90 Jahre alt geworden sein. Möglich ist dies wohl. Aber vielleicht hinterließ er dem Evangelisten auch Notizen. Ich weiß es nicht.

Heißt also, man kann schon allein daran zweifeln, dass ein Augenzeuge sie geschrieben hat.

Alles was ist hier will ist, etwas über eure Ansichten zum Thema zu erfahren und ferner über meinen Glauben zu sprechen. Dabei mag ich Argumente vortragen, widersprechen oder zustimmen, aber beweisen will ich die Richtigkeit meines Glaubens hier nicht.
Aber Du erwartest doch nicht wirklich, dass ich meinen Glauben abschwöre, weil ich hier auf Kritik stoße, oder?

Nö. So wie ich dich verstehe, stützt du deinen Glauben auf mehr als die Bibel.

Außerdem: einen Glauben kannst du eh nicht beweisen, sonst ist es kein Glaube.

Dann kann ich von deinen 2000 Jahren schon mal guten Gewissens eine Null streichen.

Auch wenn es nur 1800 Jahre sind (was du damit wohl ausdrücken mochtest): das ist immer noch genug Zeit.

Der theologische Jesus ist der Jesus der Bibel, ja.

Wie du es auch nennst: im Endeffekt glaubt man an die Bibel.

Bis Du dir da sicher? Darf ich Deine Aufmerksamkeit auf Seite 86 des verlinkten Buches lenken?
Prophetische Kraft der kirchlichen Soziallehre? - Michael Schäfers - Google Books

Das bestätigt mich nur. Heute würde man den Beruf wohl "Bauhandwerker" nennen.

Früher hätte man so etwas Maurer genannt.

Nicht übel - für einen Menschen. (Meint mein Avatar )

Wer ist das eigentlich? Kennt man aus dem Fernsehen?

Aber jetzt mal wieder ernst: Deine Worte deuten auf einen frühreren, religiösen Background hin. Daher habe ich mal eine Frage: Was lernt man eigentlich während des kirchlichen Unterrichtes, welcher der Konfirmation (bzw. der Kommunion) vorausgeht? Ehrlich, ich habe keinen Schimmer.

Ich versuche eigentlich, diese Lehren zu verdrängen, ist mir auch teilweise schon gelungen.

Man lern im Firmunterricht jedenfalls Sachen, die ohne Religion gleich gut funktionieren würden. Gemeinschaftssinn usw.

Auch mein Religionsunterricht war eher dürftig. Daher wunderte ich mich so darüber, als Du erzähltest, Du hättest den größten Teil der Bibel gelesen, weil dies meiner Erfahrung nach eher selten ist..

Der größte Teil ist vielleicht übertrieben, mit der Offenbarung und manchen Briefen hatte ich nie viel zu tun.

Die Evangelien allerdings habe ich relativ gut studiert. Wenn ich Sachen mache, mache ich sie meistens ganz, und als ich noch recht gläubig war, wollte ich eben auch die Bibel studieren.
Das Wissen fällt jetzt in sich zusammen, da es nicht mehr gepflegt wird, aber ich war mal in guter Form.

Bei meinen Gesprächen im Norden Deutschlands musste ich zu gefühlten 99% feststellen, dass die Menschen kaum eine Ahnung von dem haben, was in der Bibel steht und sie wurden vermutlich überwiegend Konfirmiert und hatten meistens wohl auch Religionsunterricht.

Der Norden Deutschlands ist ungleich liberaler.

Beispiel: im Restitalien muss man sich zum Religionsunterricht (vollständier Name: Katholische Religion) anmelden, hier im Land muss man sich erst abmelden.

Nein, noch nicht mal das. Ihn interessiert Jesus überhaupt gar nicht. Er versteht sich als Christ, weil er sich als humanen Menschen sieht.

Dann ist dieses Beispiel komplett an den Haaren herbeigezogen, da
a) das erstens keinen Sinn machen würde
b) es solche Leute sicher nicht gibt

Ja, natürlich hast Du recht. Meine hypothetische Diskussion habe ich recht einfach und bewusst überspitz dargestellt. Damit wollte ich nur zeigen, warum ich es für ungünstig halte, den Begriff "Christ" beliebig weit zu fassen, da es schnell zu missverständnissen führt.

Die Idee allein ist schon gaga, und die befolgen auch wenige, weshalb man hier glücklicherweise kaum gegensteuern muss.

Dieser Punkt (nämlich die Motivation für das Handeln) wird - und dies finde ich äußerst bemerkenswert - in der Bibel aufgegriffen. Demnach sollten wir aus echter Liebe handeln. Dass ist es, worauf es im Christentum vor allen anderen Dingen ankommt. (Darum sollte das Sabbat-Gebot nicht in liebloser Weise interpretiert werden. Dies bemängelte IMHO Jesus.)

Mal ne Frage: Kommt man auch in den Genuss der göttlichen Großzügigkeit, wenn man ungefähr christlich handelt, aber nicht glaubt?

Handhabt es der Papst so? Ehrlich, ich habe keine Ahnung.

In der katholischen Dogmatik gibt es viele Gläubige/Menschen zweiter Klasse. Frauen. Homosexuelle. Geschiedene. Uneheliche Kinder.

Vielleicht hatte ich mich da missverständlich ausgedrückt, auch wenn mir einfach nicht einfallen will, worauf Du anspielst (aber bei der länge dieser Diskussion ist dies auch nicht verwunderlich).

Ist mir auch entfallen.

Nun, ich leistete einen Eid auf das Grundgesetzt.

In welcher Profession bist du tätig?

Man stelle sich mal vor, jemand würde den Juden zwingen, unkoschere Speisen zu essen, weil er es für falsch hält, die jüdischen Regeln einzuhalten? Das wäre rechtswidrig!

Nicht unbeding. Zählt "Schächtung" zur Zubereitung koscherer Speisen? Wenn die Schächtung und der Import solcher Lebensmittel verboten ist, zwingt man damit den Juden, unkoscherer Speisen zu essen.

Und das aus der Abwägung zweier Rechte: ein humanes Ableben für Tiere und die Religionsfreiheit.

Oh, aufgrund der theologischen Tiefgründigkeit sehe ich dies anders.

Die theologische Tiefgründigkeit ist subjektiv und eine schwammige Sache, da man Komplexität auch künstig erzeugen kann.

Kompliziert wird die Bibel erst, wenn man sie im Lichte ihrer Entstehung betrachtet.

Unter denen sehe ich mich aber nicht.

Trotzdem gehörst du damit zu den oberen Zehntausenden, da du einer der wenigen bist.

Auch sind gute Bibelkenntnisse relativ, da sie dir nur bei theologischen Diskussionen etwas nutzen, nicht aber bei Diskussionen über die Religion per se.

Es ging mir hier gar nicht um einen "Wettbwerb" zwischen uns, wer denn nun Recht hat. Sowas sollte man in diesem Themenfeld tunlichst vermeiden.

Natürlich.

Demnach scheint mir auch der Begriff Maurer zu eng gefasst und somit fachlich falsch zu sein. Die sinngemäße Ausage "Maurer statt Zimmermann" erscheint mir, mit Verlaub, unsinnig.

Darauf sollten wir jetzt nicht all zu lange umreiten.

Auch war es ein überspitzer Ausdruck; wenn man aber nachforscht, kann man auch Wahrheit darin erkennen.

Tja, dies träfe dann wohl auch auf mich zu. Dann beneide ich Dich, dass Du den "heiligen Gral der Wahrheit" gefunden hast.

Nun, dieser meine Beitrag erscheint mir selbst auch zunehmend arrgogant. Die Wortwahl war wohl unglücklich.

Natürlich ist damit nicht die absolute Wahrheit gemeint (auch, weil ich mit einigen griechischen Philosophen bezüglich der Nichtexistenz ihrer einverstanden bin), sondern nur eine relative.

[arthur]

Ja, weil Dein Computer gar nicht denken kann - im Gegensatz zum Menschen.

Doch beim Schach denkt auch der Computer. Wir sagen "er rechnet". Das tut er viel besser als der Mensch, weil er das unwesentliche ausblendet. Was ihm fehlt ist die Intuition. Ev. genau das, was für einen Computer "unwesentlich" ist.

Weiß ich doch.

Taanae wußte es noch nicht.

Nun, wenn man die Vorstellung eines ewigen Gottes ablehnt, dann müsste dieser irgendwann selbst in Dasein gekommen sein. Wenn er nicht entstanden sein kann, dann wurde er erschaffen. Dessen Schöpfer müsste widerrum erschaffen worden sein und so endet man im infiniten Regress. Verneint man diesen ebenfalls, so kann es keinen Schöpfergott geben. Daraus folgt der Atheismus.
Sind die Negationen negativ, also indem man nicht glaubt, dass ein Gott ewig existieren kann, oder eine unendliche Kette von Schöpfergöttern existiere, resultiert daraus ein negativer Atheismus (Unglaube).
Sind die Negationen postiv, also indem man glaubt, dass ein ewiger Schöpfergott oder eine unendliche Kette von Schöpfern ausgeschlossen ist, resultiert daraus ein postiver Atheismus.

Ich bin kein Atheist.

[Halman]

Heißt also, man kann schon allein daran zweifeln, dass ein Augenzeuge sie geschrieben hat.

Die offizielle moderne Theologie geht gem. der historisch-kritischen Exegese IMHO nicht mehr davon aus, dass die traditionellen Evangelisten auch die Schreiber der nach ihnen benannten Evangelien waren (mit Ausnahme des Markus-Evangeliums vielleicht, welches m. W. Petrus und Markus zugeschrieben wird). Allerdings halte ich dies durchaus für möglich. Es sei aber erwähnt, dass die Schreiber sich selbst in den Evangelien nicht mit Namen nennen.

Nö. So wie ich dich verstehe, stützt du deinen Glauben auf mehr als die Bibel.

stimmt

Außerdem: einen Glauben kannst du eh nicht beweisen, sonst ist es kein Glaube.

Dann sollte man dies auch nicht von mir fordern.

Auch wenn es nur 1800 Jahre sind (was du damit wohl ausdrücken mochtest): das ist immer noch genug Zeit.

Streicht man eine Ziffer 0 bei 2000 dann ergibt das 200. Das wollte ich ausdrücken.

Wer ist das eigentlich? Kennt man aus dem Fernsehen?

Das ist Summer Lyn Glau, eine Tänzerin und Schauspielerin. Ich kenne sie aus Firefly/Serenity und Terminator: The Sarah Connor Chronicles. Außerdem spielte sie noch in Dollhouse.
Soweit ich weiß, arbeitet sie gerne mit Joss Whedon zusammen.

Mein Avatar zeigt sie als Cameron Phillips, ein Terminator, der dazu programmiert wurde, John Connor zu schützen.

Im verlinkten Video kannst Du sie als tanzenden Terminator bewundern:
Summer Glau - Dancing - Terminator Series - YouTube

VORSICHT SPOILER
Summer is hot and very cool!!!

Die Evangelien allerdings habe ich relativ gut studiert. Wenn ich Sachen mache, mache ich sie meistens ganz, und als ich noch recht gläubig war, wollte ich eben auch die Bibel studieren.
Das Wissen fällt jetzt in sich zusammen, da es nicht mehr gepflegt wird, aber ich war mal in guter Form.

Zeit wieder aufzufrischen.

Dann ist dieses Beispiel komplett an den Haaren herbeigezogen, da
a) das erstens keinen Sinn machen würde
b) es solche Leute sicher nicht gibt

Solche simpel gestrickten Leute, wie in meinem naiven Beispiel, findet man hier nicht. Aber tatsächlich gibt es hier einen intelligenten User, der sich als "Christ" sieht, aber der nicht an Christus glaubt. Er sieht auch Leute als "Christen" an, die sich ohne Kenntnis der jesuanischen Philosophie menschlich korrekt verhalten - Ureinwohner beispielsweise.

Mal ne Frage: Kommt man auch in den Genuss der göttlichen Großzügigkeit, wenn man ungefähr christlich handelt, aber nicht glaubt?

Das schöne am Christsein ist, dass man nicht richten soll. Wer bin ich, dass ich über Dich richte und an Stelle Gottes spreche?

Offengestanden weiß ich nicht, wie Gott Unglauben beurteilt. Nach meinem Verständnis beurteilt er die Menschen nach ihrer Erkenntnis und der Befähigung, gemäß dieser zu leben.
Wenn also ein Ungläubiger das Prinzip der Goldnen Regel kennt und dem auch zustimmt, dann sollte er auch bestrebt sein, sie umzusetzen.

In der katholischen Dogmatik gibt es viele Gläubige/Menschen zweiter Klasse. Frauen. Homosexuelle. Geschiedene. Uneheliche Kinder.

Leider weiß ich nicht, wie der Papst dazu steht. Aber eine Zweiklassengesellschaft erscheint mir unchristlich.

In welcher Profession bist du tätig?

Oh - ich bin nur Team-Assistent in einem Jobcenter. Jeder, der im Anschluss an eine Verwaltungsausbildung in den öffentlichen tritt, muss einen Eid auf die Verfassung ablegen, jedenfalls war es bei meinem Jahrgang so.

Nicht unbeding. Zählt "Schächtung" zur Zubereitung koscherer Speisen? Wenn die Schächtung und der Import solcher Lebensmittel verboten ist, zwingt man damit den Juden, unkoscherer Speisen zu essen.

Und das aus der Abwägung zweier Rechte: ein humanes Ableben für Tiere und die Religionsfreiheit.

Nun, so genau habe ich mich damit nicht beschäfigt. Ich dachte da mehr an Koschere Tiere, also daran, welche Sorte Fleisch gegessen werden darf und welche nicht. So ist auch bei den Juden Schweinfleisch unkoscher.

Trotzdem gehörst du damit zu den oberen Zehntausenden, da du einer der wenigen bist.

Hier oben wird die Luft so dünn.

Auch sind gute Bibelkenntnisse relativ, da sie dir nur bei theologischen Diskussionen etwas nutzen, nicht aber bei Diskussionen über die Religion per se.

Religiöse Universalgelehrte sind sicher selten.

Darauf sollten wir jetzt nicht all zu lange umreiten.

einverstanden

Nun, dieser meine Beitrag erscheint mir selbst auch zunehmend arrgogant. Die Wortwahl war wohl unglücklich.

Sowas passiert mir auch. Schon vergessen.
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Doch beim Schach denkt auch der Computer. Wir sagen "er rechnet". Das tut er viel besser als der Mensch, weil er das unwesentliche ausblendet. Was ihm fehlt ist die Intuition. Ev. genau das, was für einen Computer "unwesentlich" ist.

Die logisch-mathematischen Rechenvorgänge in einem Computer würde ich nicht als denken bezeichnen.

Ich bin kein Atheist.

Das ist doch mal eine klare Ausage. Also glaubst Du an Gott? Wenn ja, wie stellst Du dir Gott vor?

[Noir]

Nun, dass kommt ganz darauf wann, was man unter der Wendung "Gottes Kinder" versteht.

Nun, wenn Gott "der Vater" ist und er uns alle erschaffen hat, er uns unsere Fehler verzeiht, wenn wir bereuen, wir immer auf seine Liebe bauen können, und wir - sofern wir glauben und auf seine Worte hören - letztendlich von ihm an- und aufgenommen werden und was man sonst noch so alles in ihn hinein interpretiert, dann sind wie "seine Kinder". Etwas differenzierter ausgedrückt: seine Söhne und Töchter.

Was verstehtst Du darunter?

[endar]

Mit meiner Forumlierung habe ich mich vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Lass es mich anders formulieren: Die SPIEGEL-Aussage: "... Joseph arbeitete als "tekton", also Maurer. Luther machte daraus einen Zimmermann", scheint mir begrifflich falsch zu sein.

Das ist jetzt nicht ironisch gemeint oder so, aber babe ich das nicht ausreichend zum Ausdruck gebracht, dass es für dieses Berufsbild heute keine Entsprechung mehr gibt? Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass sich die heutige Realität nicht 2000 Jahre zurückdatieren lässt.

Der Satz ist eine typische Auflockerung, wie sie Journalisten gerne verwenden und wie er gerade im Spiegel gerne vorkommt und deshalb der Aufmerksamkeit nicht wirklich wert.

[arthur]

Die logisch-mathematischen Rechenvorgänge in einem Computer würde ich nicht als denken bezeichnen.

Ich sagte ja bereits, daß wir "das Denken eines Computers beim Schach" als "rechnen" bezeichnen würden.

Allerdings wäre bei uns das "Rechnen" wieder eine Art des "logischen Denkens". Die einzige Unterscheidung die wir tatsächlich messen könne, wären die vom Computer vollzogene "Anzahl an Rechenoperationen pro Sekude". Diese Anzahl können wir beim menschlichen Gehirn nicht messen, weil das Gehirn so nicht arbeitet. Wie es genau arbeitet wissen wir nicht. Daher können wir auch nicht zwischen Rechnen, Denken und Intuition unterscheiden. Wir können nur im direkten Vergleich "Mensch gegen Maschine" Vermutungen anstellen, was wohl logisches Denken war und was reine Intuition war.
Das rührt einzig und alleine daher, weil wir nicht wissen wie unser Gehirn arbeitet.

Der direkte Vergleich "Mensch gegen Gott" ist gernicht erst möglich, weil keiner wissen kann wie oder was Gott denkt. Wir können die Qualität seines Denkens nicht einordnen.
Im Endeffekt können wir sogar das selbe denken:
"ah, was ein Kunstwerk".
Wir können aber auch denken:
"ha, was ein Scheiß".
Wer will nun mit Sicherheit sagen können, welcher der beiden Gedanken der qualitativ höhere ist? Niemend. Jeder Mensch hat eine andere Auffassung von den Dingen.

Das ist doch mal eine klare Ausage. Also glaubst Du an Gott? Wenn ja, wie stellst Du dir Gott vor?

Was sollen wieder diese Suggestivfragen. Die klare Aussage mußte sein, weil du mich mal wieder in eine Schubldae stecken wolltest: Atheist.
Das ist auch der Grund, warum ich zwar schon vor drei Wochen meine Antwort auf deine Megapots fertig geschrieben habe, aber sie immer noch nicht gepostet habe. Ich denke nicht, daß es noch viel bringt da weiter zu machen, solange du dich nicht von diesem Schubladendenken gelöst hast.
Das Spiel "Atheist vs Irgendwas" spiele ich nicht. Das gilt auch für alle anderen Schubladen die du mir möglicherweise noch angedeihen lässt.

Gott stelle ich mir garnich vor. Es kann ein Bär, ein Wolf, ein anderes Tier sein, es kann pure Kraft sein. Allerdings kann ich nie wissen ob es tatsächlich das ist was ich sehe oder etwas anderes. Seine Anwesenheit ist ebenso unergründet wie seine Nicthanwesenheit, da z.B. "eine Kraft" auch jeder andere spüren kann.
Jeder wird sich mal in einem Traum als ein Tier gesehen haben und jeder wird sich mal getraut haben, was man sich mit "offenen Augen" nicht trauen würde u.s.w..
Was es ist und ob es gerade da ist oder nicht, weiß kein Mensch. Man kann nur hinterher Vermutungen anstellen und entweder das eine oder das andere glauben.


@ endar
Vielleicht lese ich deinen Beitrag ja auch noch, sobald mich die Werbung des Forums nicht mehr daran hindert:

http://666kb.com/i/c6qkk9nk0wj7ukgrn.png

[Dannyboy]

Die einzige Unterscheidung die wir tatsächlich messen könne, wären die vom Computer vollzogene "Anzahl an Rechenoperationen pro Sekude". Diese Anzahl können wir beim menschlichen Gehirn nicht messen, weil das Gehirn so nicht arbeitet.

Natürlich können wir die Anzahl der Rechenoperationen pro Sekunde auch beim Gehirn messen. Das Gehirn arbeitet zwar nicht, wie ein Computerchip, da es ein analoges und kein digitales System ist.
Aber so vollkommen unverstanden ist es nicht.
Die bloße Anzahl der Rechenoperationen ist neben dem Energieverbrauch tatsächlich noch das simpelste. Zwischen 10^13 und 10^16 Rechenoperationen pro Sekunde.

[Taanae]

In welcher Form geht aus diesem Beitrag hervor, dass Jesus gekreuzigt worden ist? Ich bezog mich auf die Autoren.

Jaja ... die Autoren, Du hast es doch selbst geschrieben.

Er wurde, wie du ja selbst mal behauptet hast, eher von der jüdischen Elite zum Tode gebracht.

Habe ich das? Elite und jüdisches Volk.

Jesus und seine Spinner waren damals nicht wichtig.

Oh, ich bin auch ein Spinner und ich werde weiter spinnen.

Lies seine Werke. Zwei der bekanntesten sind sehr komprimierte Büchlein, das sollte nicht all zu schwer sein.

"Empört Euch"
Ist es nicht ein Aufruf zur Revolution?

Wie du es auch nennst: im Endeffekt glaubt man an die Bibel.

Vielleicht auch, aber nur, weil man Gott voraussetzt, da ein Anfang ohne ihn nicht denkbar ist für "Spinner".

Ich versuche eigentlich, diese Lehren zu verdrängen, ist mir auch teilweise schon gelungen.

Intensive Lehren kann man schwer verdrängen. Du bist doch nicht ohne Grund in diesem Thread, denn Du setzt Dich damit immer noch auseinander. Du behandelst uns wie Fußabtreter und das nennst Du Verdrängen.

Mal ne Frage: Kommt man auch in den Genuss der göttlichen Großzügigkeit, wenn man ungefähr christlich handelt, aber nicht glaubt?

Wenn es nach Auslegung mancher Religionen geht, wohl nicht, weil Glaube Voraussetzung ist. Aber Du glaubst mehr als Du zugibst oder weißt. Du lehnst vielleicht nur die typischen Religionsgesellschaften und deren Umsetzung von Glauben ab.
Ein christliches Handeln setzt einen positiven Charakter voraus und das wird m. E. kein Gott bestrafen - daran glaube ich.

Nun, dieser meine Beitrag erscheint mir selbst auch zunehmend arrgogant. Die Wortwahl war wohl unglücklich.

Ich Dir recht geben.

Die Vorstellung eines ewigen Gottes erscheint eben vielen unglaubhaft. Die Alternative, sich eine ewige Kette von Göttern vorzustellen, ebenso. Da bleibt kaum Spielraum für einen Gottesglauben.

Ein Gott ist und bleibt entweder vorstellbar oder unvorstellbar, aber möglich.

Ich bin kein Atheist.

Kein Atheist, kein Gläubiger, aber Christ.

Was sollen wieder diese Suggestivfragen. Die klare Aussage mußte sein, weil du mich mal wieder in eine Schubldae stecken wolltest: Atheist.

Halman beurteilte Dich nicht, er fragte und hat Dich nicht in eine Schublade gesteckt. Davon bin ich überzeugt. Ich tue dies auch nicht. Allerdings habe ich den Eindruck, dass man uns gerne in Schubladen steckt - zum Glück kommen wir da immer wieder raus.

Gott stelle ich mir garnich vor.
...
Was es ist und ob es gerade da ist oder nicht, weiß kein Mensch. Man kann nur hinterher Vermutungen anstellen und entweder das eine oder das andere glauben.

Du glaubst an etwas Unvorstellbares, ohne es zu wissen, willst Dich aber nicht festlegen? Das ist eine Frage, keine Unterstellung.

@ endar
Vielleicht lese ich deinen Beitrag ja auch noch, sobald mich die Werbung des Forums nicht mehr daran hindert:
http://666kb.com/i/c6qkk9nk0wj7ukgrn.png

Ja, diese blöde nichtwegklickbare mitlaufende Werbung ist echt nervig, und dann noch oft mitten im Text.

[arthur]

Natürlich können wir die Anzahl der Rechenoperationen pro Sekunde auch beim Gehirn messen. Das Gehirn arbeitet zwar nicht, wie ein Computerchip, da es ein analoges und kein digitales System ist.
Aber so vollkommen unverstanden ist es nicht.
Die bloße Anzahl der Rechenoperationen ist neben dem Energieverbrauch tatsächlich noch das simpelste. Zwischen 10^13 und 10^16 Rechenoperationen pro Sekunde.

Wie will man das beim Gehirn messen?
Man kann nur messen welcher Bereich des Gehirnes aktiv ist und die ungefähre Anzahl an aktiven Synapsen schätzen.
Der Rest ergibt sich aus der geschätzten Anzahl an synaptsichen Verbindungen im menschlichen Gehirn.

Bei einer CPU ist das aber alles technisch genauestens festgelegt.

"Empört Euch"
Ist es nicht ein Aufruf zur Revolution?

Jesus lehrte ebenfals die "Revolution". Er sagte z.B. daß man sich weigern sollte Abgaben/Steuern zu zahlen.

Kein Atheist, kein Gläubiger, aber Christ.

Das mittlere habe ich garnicht gesagt. Also kannst du eins der drei Fragezeichen getrost wieder wegstecken.

Halman beurteilte Dich nicht, er fragte und hat Dich nicht in eine Schublade gesteckt. Davon bin ich überzeugt. Ich tue dies auch nicht. Allerdings habe ich den Eindruck, dass man uns gerne in Schubladen steckt - zum Glück kommen wir da immer wieder raus.

Zum wiederholten male kann ich dazu nur sagen, daß ich dich nicht in eine Schublade gesteckt habe noch stecken werde. Das geht aus meinen Texten auch nicht hervor.

Du glaubst an etwas Unvorstellbares, ohne es zu wissen, willst Dich aber nicht festlegen?

Du machst genau das selbe.

Ja, diese blöde nichtwegklickbare mitlaufende Werbung ist echt nervig, und dann noch oft mitten im Text.

Das ist z.B. etwas fetstellbares über das wir uns sogar einig sind.

[Dannyboy]

Wie will man das beim Gehirn messen?
Man kann nur messen welcher Bereich des Gehirnes aktiv ist und die ungefähre Anzahl an aktiven Synapsen schätzen.

Das wäre ja schon einmal ein Messverfahren.
Man kann aber viel mehr.
Du kannst zum Beispiel auch die Anzahl der Rechenoperationen pro Neuron auf das Gehirn als ganzes hochskalieren. Dann hast du noch einen Messwert. Die kann man vergleichen.
(Detaillierte brauchen wir hier nicht werden, falscher Thread.)

Bei einer CPU ist das aber alles technisch genauestens festgelegt.

Das sagt nur etwas über die Genauigkeit aus. Jeder Messwert unterliegt einer gewissen Ungenauigkeit. Die mag dann bei der Messung neuronaler Rechenoperationen schlechter sein.

Die Aussage: "Die Rechenoperationen des Gehirns lassen sich nicht messen" sollte also zu "...nicht mit gleicher Genauigkeit messen" revidiert werden.

[Uriel Ventris]

@ endar
Vielleicht lese ich deinen Beitrag ja auch noch, sobald mich die Werbung des Forums nicht mehr daran hindert:
http://666kb.com/i/c6qkk9nk0wj7ukgrn.png

Das ist jetzt nicht ironisch gemeint oder so, aber babe ich das nicht ausreichend zum Ausdruck gebracht, dass es für dieses Berufsbild heute keine Entsprechung mehr gibt? Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass sich die heutige Realität nicht 2000 Jahre zurückdatieren lässt.

Der Satz ist eine typische Auflockerung, wie sie Journalisten gerne verwenden und wie er gerade im Spiegel gerne vorkommt und deshalb der Aufmerksamkeit nicht wirklich wert.

Die offizielle moderne Theologie geht gem. der historisch-kritischen Exegese IMHO nicht mehr davon aus, dass die traditionellen Evangelisten auch die Schreiber der nach ihnen benannten Evangelien waren (mit Ausnahme des Markus-Evangeliums vielleicht, welches m. W. Petrus und Markus zugeschrieben wird). Allerdings halte ich dies durchaus für möglich. Es sei aber erwähnt, dass die Schreiber sich selbst in den Evangelien nicht mit Namen nennen.

Trotzdem geht man im Volksmund weiterhin davon aus, dass die Evangelien Augenzeugenberichte sind - dem muss ein Riegel vorgeschoben werden.

Dann sollte man dies auch nicht von mir fordern.

Tue ich das?

Streicht man eine Ziffer 0 bei 2000 dann ergibt das 200. Das wollte ich ausdrücken.

Du meinst also, die Bibel wurde nur in den ersten zweihundert Jahren uminterpretiert?

Mein Avatar zeigt sie als Cameron Phillips, ein Terminator, der dazu programmiert wurde, John Connor zu schützen.

Hab ich's mir doch gedacht... Eine Ewigkeit her, dass ich diese Serie sah.

Zeit wieder aufzufrischen.

Das finde ich auch. Aber anders als früher werde ich der Bibel mit einer grundsätzlich zweifelnden Haltung begegnen.

Solche simpel gestrickten Leute, wie in meinem naiven Beispiel, findet man hier nicht. Aber tatsächlich gibt es hier einen intelligenten User, der sich als "Christ" sieht, aber der nicht an Christus glaubt. Er sieht auch Leute als "Christen" an, die sich ohne Kenntnis der jesuanischen Philosophie menschlich korrekt verhalten - Ureinwohner beispielsweise.

Ich frage mich, wie er darauf kommt.

Das schöne am Christsein ist, dass man nicht richten soll. Wer bin ich, dass ich über Dich richte und an Stelle Gottes spreche?

Wer weiß? Vielleicht bist du ein Richter?

Leider weiß ich nicht, wie der Papst dazu steht. Aber eine Zweiklassengesellschaft erscheint mir unchristlich.

Zumindest im Verbot der Vergabe der Kommunion für (wiederverheiratet) Geschiedene besteht sie doch.

Oh - ich bin nur Team-Assistent in einem Jobcenter. Jeder, der im Anschluss an eine Verwaltungsausbildung in den öffentlichen tritt, muss einen Eid auf die Verfassung ablegen, jedenfalls war es bei meinem Jahrgang so.

Das erscheint mir gut.

Hat Eidbruch hier Konsequenzen?

Nun, so genau habe ich mich damit nicht beschäfigt. Ich dachte da mehr an Koschere Tiere, also daran, welche Sorte Fleisch gegessen werden darf und welche nicht. So ist auch bei den Juden Schweinfleisch unkoscher.

Koscher schließt aber auch, meines Wissens, die richtige Art der Schlachtung mit ein.

Habe ich das? Elite und jüdisches Volk.

Irgendwann mal gab es darüber eine Diskussion, wer denn effektiv das Todesurteil gegeben habe.

Oh, ich bin auch ein Spinner und ich werde weiter spinnen.

Spinner war nicht ein Ausdruck meiner Meinung, sondern das, was die Römer wohl über sie gedacht haben.

Ich kann ja nicht sagen, dass sie Spinner waren, weil ich nicht weiß, was sie überhaupt taten.

"Empört Euch"
Ist es nicht ein Aufruf zur Revolution?

Warum sollte es?

Vielleicht auch, aber nur, weil man Gott voraussetzt, da ein Anfang ohne ihn nicht denkbar ist für "Spinner".

Hier scheiden sich die Geister.

Für mich ist der Anfang sowieso unverstellbar, zumindest solange, bis wir wissen, was außerhalb des Universums ist.

Vorher ist alles höchste Spekulation. Auch Gott.

Intensive Lehren kann man schwer verdrängen.

Mit verdrängen meinte ich eigentlich die Art zu verdrängen, wie ich die Bibel als Kind sah.

Du behandelst uns wie Fußabtreter und das nennst Du Verdrängen.

Ach, mach ich das?

Aber Du glaubst mehr als Du zugibst oder weißt. Du lehnst vielleicht nur die typischen Religionsgesellschaften und deren Umsetzung von Glauben ab.

Vielleicht ist das so.

Entgegen falsch verstandener Aussagen meinerseits suche ich immer noch.

Kein Atheist, kein Gläubiger, aber Christ.

Wir wissen ja, worauf er hinauswill.

[Halman]

Nun, wenn Gott "der Vater" ist und er uns alle erschaffen hat, er uns unsere Fehler verzeiht, wenn wir bereuen, wir immer auf seine Liebe bauen können, und wir - sofern wir glauben und auf seine Worte hören - letztendlich von ihm an- und aufgenommen werden und was man sonst noch so alles in ihn hinein interpretiert, dann sind wie "seine Kinder". Etwas differenzierter ausgedrückt: seine Söhne und Töchter.

Ja, Deine Argumentation ist logisch.

Was verstehtst Du darunter?

Nun, ich vestehe den Begriff "Kind Gottes" eher in geistiger Hinsicht. In der Bibel werden den Kindern Gottes auch die "Kinder des Teufels" gegenübergestellt. Hitler und Stalin waren sicher "Kinder des Teufels" und keine Kinder Gottes, da sie in "geistiger Finsternis" wandelten und nicht im "Licht der Liebe Gottes".
Aber natürlich steht es mir nicht zu, dies für irgendwelche Menschen zu berurteilen (nur bei den genannten Diktatoren bin ich mir ganz sicher). Die Bibel rät, selbst zuzusehen, dass man nicht fällt - auch indem man anderen hilft, aber nicht, indem man über andere urteilt.

Fazit: Nicht jeder Mensch ist ein Kind Gottes.
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Das ist jetzt nicht ironisch gemeint oder so, aber babe ich das nicht ausreichend zum Ausdruck gebracht, dass es für dieses Berufsbild heute keine Entsprechung mehr gibt? Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass sich die heutige Realität nicht 2000 Jahre zurückdatieren lässt.

Ja, da hast Du allerdings recht.

Der Satz ist eine typische Auflockerung, wie sie Journalisten gerne verwenden und wie er gerade im Spiegel gerne vorkommt und deshalb der Aufmerksamkeit nicht wirklich wert.

Vielleicht sah ich es zu verbissen. Deine Sichtweise ist mir durchaus sympathisch.
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Ich sagte ja bereits, daß wir "das Denken eines Computers beim Schach" als "rechnen" bezeichnen würden.

Was unterscheidet einen Schachcomputer qualitativ von einem Lochkartensystem?
Digitale Rechenvorgänge würde ich nicht als Denken bezeichen. Wären wir in der Lage eine K.I. zu schaffen (vermutlich mit neuronalen Netz), dann könnten wir über das Denken der K.I reden. Aber unsere Computer sind IMHO im Grunde nicht intelligent.

Was sollen wieder diese Suggestivfragen.

Oh, es war keine Suggestivfrage - ich wollte mich nur vergewissern, ob ich richtig (oder falsch) liege.

Die klare Aussage mußte sein, weil du mich mal wieder in eine Schubldae stecken wolltest: Atheist.

Irrtum, dass wollte ich gar nicht.

In Posting #5101 stellte endar die naheliegende Frage, wer den Intelligent Designer erschaffen hat.
Darauf antwortete ich in Posting #5109, dass ich an einen ewigen Intelligent Designer glaube, aber räumte ein, dass dieser Glaube den Rahmen der menschlichen Logik sprengt.

Darauf fragtest Du in Posting #5130 sinngemäß, wie ich daran zu glauben vermag, wenn es meine menschlich Logik sprengt.
Darauf erläuterte ich in Posting #5150, was ich mit "Rahmen menschlicher Logik" meinte und konkretisierte es als philosophische Logik, die zum Atheismus führte. Dies war rein sachbezogen und sollte lediglich Deine Frage beantworten. Ein persönlicher Bezug zu Dir besteht keinesfalls und war auch nie beabsichtigt.

In Posting #5159 gabst Du klar zu verstehen, dass Du meine vermutlich unnötig verklomplizierte Ausführung nicht verstanden hast. Daher erklärte ich dies in Posting #5183 in [hoffentlich] verständlicheren Worten.

Es lag lediglich in meiner Absicht, Dir meinen Gedankengang, der dir zunächst unverständlich blieb, zu erläutern.

Für einen Christen bin ich vermutlich merkwürdig kühl, obwohl ich ein Gemütsmensch bin. Ich neige dazu, Sachverhalte losgelöst von sozialen Aspekten zu diskutieren.
Meine Ausführung zum Atheismus bezog sich abstrakt auf die logische Hinführung zum Atheismus, nicht auf Dich oder irgendeinen User hier.

Das ist auch der Grund, warum ich zwar schon vor drei Wochen meine Antwort auf deine Megapots fertig geschrieben habe, aber sie immer noch nicht gepostet habe. Ich denke nicht, daß es noch viel bringt da weiter zu machen, solange du dich nicht von diesem Schubladendenken gelöst hast.

Nun, ich versuche nur zu verstehen, was Du eigentlich glaubst. Die meisten Menschen haben kein Problem damit, sich unter Rubriken wie Antitheist, Atheist, Agnostiker, Buddhist, Pantheist, Panentheist, Hindu, Christ, Jude oder Moslem einordnen zu lassen. Gehe ich recht in der Annahme, dass keiner der hier aufgeführten Rubriken auf Dich zutrifft?

Das Spiel "Atheist vs Irgendwas" spiele ich nicht. Das gilt auch für alle anderen Schubladen die du mir möglicherweise noch angedeihen lässt.

Wir könnten viel entspannter miteinander reden, wenn Du nicht alle meine Antworten auf Deine Fragen auf Dich persönlich beziehst. Nicht immer besteht so ein Bezug, sondern nur, wenn er logisch sinnvoll ist.
Es wäre von meiner Seite ja auch unlogisch, Dir irgendein Weltbild oder Bekenntnis zu unterstellen, wenn ich noch immer nicht weiß, wie sich dieses darstellt. Und eine solche Unlogik liegt mir fern.

Als Du daher in Posting #5185: klar aussagtest, dass Du kein Atheist bist, freute ich mich über diese Klarstellung. Daher nahm ich an, dass Du in irgendeiner Form an etwas Göttliches glaubst. Da mir dies aber zu vage ist, erschien es mir logisch in Posting #5186 konkret nachzufragen, ob und in welcher Form Du an Gott glaubst. Ich hoffte zu erfahren, ob Du an einen persönlichen Gott glaubst oder an einen unpersönlichen -, an einen transzendenten - oder immanenten Gott und ob außer "Gott" noch mehr in Deine "spirituellen Welt" (wie ich es vorläufig behelfweise nenne) vorkommt.

Gott stelle ich mir garnich vor. Es kann ein Bär, ein Wolf, ein anderes Tier sein, es kann pure Kraft sein. Allerdings kann ich nie wissen ob es tatsächlich das ist was ich sehe oder etwas anderes. Seine Anwesenheit ist ebenso unergründet wie seine Nicthanwesenheit, da z.B. "eine Kraft" auch jeder andere spüren kann.
Jeder wird sich mal in einem Traum als ein Tier gesehen haben und jeder wird sich mal getraut haben, was man sich mit "offenen Augen" nicht trauen würde u.s.w..
Was es ist und ob es gerade da ist oder nicht, weiß kein Mensch. Man kann nur hinterher Vermutungen anstellen und entweder das eine oder das andere glauben.

Das klingt nach einen agnostischen Glauben.
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Die bloße Anzahl der Rechenoperationen ist neben dem Energieverbrauch tatsächlich noch das simpelste. Zwischen 10^13 und 10^16 Rechenoperationen pro Sekunde.

Ist das viel?

Ein Gott ist und bleibt entweder vorstellbar oder unvorstellbar, aber möglich.

Kein Atheist, kein Gläubiger, aber Christ.

Nun, ein Gläubiger ist er schon.

Halman beurteilte Dich nicht, er fragte und hat Dich nicht in eine Schublade gesteckt. Davon bin ich überzeugt.

Das kann ich bestätigen, danke Taanae.
arthur's Glauben vermag ich auch keiner Schublade zuzuordnen - ich verstehe ihn noch nicht einmal. Seine letzte rätselhafte Ausführung weckte in mir unwillkürlich die Assoziation mit einem Schamanen, der mir etwas über Manitu erzählt.