Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[endar]

@Halman:
Ich hätte das mit dem Wasserwandeln wohl nochmal nachgucken sollen. So bibelfest wie du bin ich in den Details nicht wie du. Dann ist der Unterschied zwischen Johannes und den drei anderen also nicht so groß. Es ändert aber nichts an der Absicht des Autors oder Hinwendung zur griechischen Mystik. Wobei Mt ja auch sehr mystisch daherkommt mit seiner Weihnachtsgeschichte. Mit "genau wie Dynosisos" meinte ich übrigens nicht, dass die Schilderung identisch seien. Das musste sie auch gar nicht sein, sie löste auch so beim hellinistischen Heiden die entsprechenden Assoziationen aus.

Im Jahr 48 fand eben das statt, was in Apostelgeschichte 15 beschrieben wird, das sog. "Apostelkonzil" (vielleicht war es auch ein Jahr früher oder später), obwohl es natürlich kein "Konzil" war.

Hier fiel auch die Entscheidung nach der Auftrennung der Aufgabengebiete.
15, 22ff. Dass Paulus und Barnabas nach Antiochia geschickt werden, ist doch nichts anderes als ein Missionsauftrag.

Die Beschlüsse haben sich ja nun auch nicht durchgesetzt. So bibelfest bin ich nicht, als dass ich dir die Stellen raussuchen könnte, aber Paulus kritisiert die Beschlüsse in späteren Briefen.

Ja, soweit ich weiß, ging es damals um judaisierende Missionare, welche die Galater dazu brachten, sich beschneiden zu lassen und genau nach der Thora zu leben. Gemäß paulinischer Theologie war dies aber für das Israel Gottes nicht mehr nötig.

Ja, das ist doch eben der Konflikt.

Nun-ja, aus den folgenden Versen in Apostelgeschichte 15:6-7 geht ja hervor, dass unter den Aposteln und Ältesten darüber "... eine lange, erregte Erörterung stattgefunden hatte,"... bevor sie sich einigten.
Die anschließenden Reden von Petrus und Jakobus (Jesu Halbbruder), sowie der angeführte Bericht von Barnabas und Paulus, signalisieren Einigkeit.

Du kannst doch für eine 2000-Jahre alte Quelle nicht die Darstellung eines danebenstehenden ARD-Korrespondenten erwarten. Es ist außerdem ja heute noch so, dass bei solchen oder ähnlichen Veranstaltungen die Fetzen fliegen und nach außen ist alles super.

Aber die weitere Entwicklung zeigt doch, dass nicht alles so einig war.

warum?

Der Umstand, dass ein Kunstwerk geschaffen worden ist, ist doch keine hinreichende Begründung für die These, dass deshalb auch alles Komplexe einen Schöpfer haben müsse.
Die kurze Begründung von oben ist auch dafür ausreichend.

Ja, aber wer schoss den "ersten Pfeil" ab.

Das diskutierst du doch schon mit so vielen hier...

Der SPIEGEL-Artikel ...

Wenn du den Horizont beachten willst, musst du aber auch bedenken, dass Staat und Religion in der Antike verbunden waren. Du setzt voraus, dass unsere heutige Trennung von Religion und Staat einfach so auf das Judäa von 30 n.Chr. übertragen werden könne. Das war aber bei den Juden nicht ohne weiteres zu trennen, ebensowenig bei den Römern. Der jüdische Krieg und der Bar Kochba Aufstand z.B. hatten in erster Linie religiöse Gründe und die politische Stimmung war immer angespannt. Ich will jetzt nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, aber "unpolitisch" war das Spirituelle keineswegs. So einfach kann man sich das nicht machen.

[Uriel Ventris]

Diese kirchlichen Feste sind heidnischen Ursprungs und keine Gebräuche der sog. Urchristen. Weihnachten ist ein Leckerli der Kirche, und der Konsum wird gefördert. Es geht nur um die Macht der Kirche und um Geld. Das Volk bekommt also sein Opium, darf spielen und muss dafür Tribut zahlen.

Sag ich ja.

Was für mich kein Grund ist, Weihnachten oder Ostern wegzulassen. Die sind mittlerweile als nichtreligiöse Feste fest da.

Wer religiös lebt, ohne an Gott zu glauben und es dann auch noch von anderen (Familie usw.) erwartet, heuchelt natürlich. Wer an Gott glaubt (und ihn annimmt), muss sich nicht an der Kirche orientieren, lebt aber sicherlich entsprechend der Nächstenliebe. Jetzt besser verstanden?

Wer religiös lebt, und an Gott glaubt, lebt halt so. Heuchelei ist das nicht.

Wer Gott annimmt und seine Gebote nicht befolgt, der heuchelt.

Ich vergaß zu schreiben: Es ist meine Interpretation Deines Textes, nicht aber meine Meinung. Daher das

Gut.

Das war kein Bibelspruch oder Zitat, eher eine Deutung. Andere zitieren laufend. Welches Problem haben wir denn dann? Ich bin neugierig und wenn ich wegen eines Bibelzitats hier Probleme bekomme, bezweifle ich die Meinungsfreiheit, zumal ich nicht glauben muss, was ich zitiere.

Mit "Probleme" meinte ich eher, dass uns das in der Diskussion um einige Seiten zurückwerfen würde, jetzt, da wir uns doch einig sind, dass der Wahrheitsgehalt von Bibelstellen mit Vorsicht zu betrachten ist.

Und das kannst Du, die Gründe finden? Du kannst also die Bibel richtig interpretieren?

Wenn ich genügen Literatur zum Thema gelesen habe, rechne ich mir gute Chancen aus.

Abgesehen von einigen umstrittenden Textstellen, bei dem es sich möglicherweise um Einfügungen handelt, sind die Evangelien meines Wissens in der Gänze von den jeweiligen Evangelisten verfasst wurden. Daher habe ich keinen Grund, dieses zu unterstellen.

Das wäre zu beweisen. Das Evangelium von Johannes wird auf ca. 80-120 datiert, das von Lukas auf 80-90, Markus um 70, Matthäus 80-100. Ob die da alle noch gelebt haben? Zumindest bei Johannes und Matthäus lässt sich zweifeln.

Außerdem ist nicht gesagt, dass die Evangelisten nicht auch Textstellen geschönt haben (wie zum Beispiel radikale Textstellen, die gegen die römische Macht zielen).

Allerdings würde diese darin enthaltende Spekulation bedeuten, dass Jesus sich Erfolgschancen bei einem Aufstand ausrechnete und dafür scheint er mir doch zu weise zu sein.

Ah, dir kommt Jesus also weise vor. Wann hast du zuletzt mit ihm gesprochen? Wie geht's ihm denn? Dass du so viel über einen Mann weißt, der seit knapp zweitausend Jahren die Radieschen von unten zählt...

Die drei Hauptargumente, auf die sich der Artikel stützt, lauten:

Der erste Punkt spielt natürlich auf die Tempelreinigung an. Nun, Jesus war der Tempel heilig und nun sah er, wie das heilige Haus der Anbetung Gottes als profitorientierter Markplatz genutzt wurde. Im Grunde handelte Jesus als frommer Jude gemäß seines Glaubens und reinigte den Tempel von diesem Frevel. Hier sehe ich eine religiöse Handlung, keine politische.

Müssen Religion und Politik denn unbedingt widersprechen? Nicht mal heute sind religiöse und politsche Meinungen getrennt, nicht in Afrika, nicht in Asien, nicht in Amerika, nicht in Australien, und ganz sicher auch nicht in Europa.

Hier wird doch deutlich, dass Jesus um des Frieden willen die Tempelsteuer bezahlte. Auch sah er keinen Konflikt zwischen dem Entrichten der staatlichen Steuer und dem Gottesdienst, wie aus Lukas hervorgeht:
Daraus folgere ich: Jesus rief niemals zum Steuerboykott auf.

Ja. Und zahlt mit Geld, das aus dem Maul eines Fisches stammt.

Nun zu Jesu Jüngern. Bis auf Judas Iskariot stammten offenbar alle aus Galiäa, Judas aber vermutlich aus Judäa. Sein Beiname Iskariot bedeutet vermutlich „Mann aus Kariot“, könnte aber auch „Sikarier“ („Messerkämpfer“) bedeuten. Demnach wäre er ein Zelot, aber diese Deutung gilt IMHO als weniger wahrscheinlich.

Der Jünger Simon Kananäus wird auch Simon der Zelot genannt. Damit gab es unter Jesu 12 Jüngern ein bis zwei, die zu den Zeloten gehörten. Allerdings schloss sich Jesus nicht etwa den Zeloten an, sondern Judas und Simon Kananäus schlossen sich Jesus an.

Und Stalin "schloss" sich Marx an, obwohl Marx wahrscheinlich nie wollte, dass man Millionen um der Industrialisierung willen sterben lässt.

Mir kommt hier vor, du meinst, genauestens über Jesu Geist Bescheid zu wissen.

τέκτων (téktōn) mit Maurer zu übersetzen ist keinesfalls besser als Luthers Widergabe. (Vom Wort téktōn leitet sich übrigens der Begriff Architekt ab).

Hierfür einen Grad der [Un]Wahrscheinlichkeit anzugeben, erscheint mir unmöglich.

Dann war er trotzdem eher ein Maurer.

Echt - Du musstest Du Bibel größtenteils lesen? Wow! Das ist ungewöhnlich. Wie kam es dazu? Oder bin ich zu neugierig?

Ist das eine ernst gemeinte Frage, oder versuchst du nur, sarkastisch zu wirken?

Jesus las aus der Jesaja-Rolle vor und bezog sich auf Moses. Allerdings widersprach er der mündlichen Überlieferung. IMHO war ihm der Tanach schon sehr wichtig.

Stand im Tanach auch drinnen, dass man an religiösen Feiertagen Verletzten nicht helfen darf?

Das sehe ich auch so - es sind ja schließlich keine Synonyme.

Eben.

Ist denn jeder, der Menschlichkeit offenbart, automatisch ein Christ? Ich dachte, wir wären und einig, dass die Begriffe menschlich und christlich keinesfalls synonym sind.

Darüber sind wir uns jetzt erst einig geworden.

Allerdings führt ein nach den jesuanischen Worten ausgerichtetes Christentum m. E. zur Menschlichkeit. Der Umkehrschluss funktioniert aber nicht zwingend (ein Humanist könnte ja verneinen, ein Christ zu sein).

Das kann sein. Wenn wir nur wüssten, was die jesuanische Lehre denn überhaupt alles beinhaltet hat... Schade.

Außerdem äußerst subjektiv.

Doch, daraus folgt, dass der angesprochende Personenkreis aufgrund ihrer Menschlichkeit christliche Werte offenbaren. Dies liegt an der großen, gemeinsamen Schnittmenge.

Trotzdem kannst man das nicht sagen. Irgendwelche Werte leben kommt auf die Intention haben an. Wenn ich zufällig Werte lebe, die den christlichen ähnlich sind, dann sind es eben Werte, die den christlichen ähneln. Und ähneln muss hier betont werden. Werte unterscheiden sich auch schon dadurch, woher sie kommen.

Ich kann auch Elemente des Daoismus in den jesuanischen Lehren erkennen. Daraus kann folgen,, dass Jesus davon beeinflusst worden war, oder dass er eine Schnittmenge hatte. Deshalb lebte er aber noch lange nicht taoistische Werte.
Außerdem: was ist ein christlicher Wert? Der in der Bibel steht? Der von Jesus vorgegeben wird (Jesus hat das Christentum nicht mal gegründet)?

Oder ist ein christlicher Wert der, der vom Großteil der Christen gelebt wird? Dann wäre Ignoranz sicher auch ein christlicher Wert.

Darum schränkte ich auch ein, "sofern sie gemäß ihrem Glauben leben". Mit dieser Einschränkung machte ich deutlich, dass ich offenbar nicht alle Menschen einbeziehe, die sich als Christen bezeichen.

"Sofern sie ihrem Glauben leben" ist ein weitgefasster Begriff. Der Mensch hat schließlich die Gabe, in den Glauben alles mögliche reinzuinterpretieren.

Mein "Blick nach innen" (Prof. Lesch sprach die erstaunliche Natur des forschenden Menschen an) gibt mir den Auschlag dafür, 1 zu bejahen.

Erklärung?

Nun-gut, dann frage ich eben so: Ist denn ein kurzes Leben wertvoller als ein langes Leben? Sollte man also besser früher sterben als später?

Frag die Eltern, die Minuten mit ihrem neugeborenen Kind verbringen durften, nachdem es gestorben ist - ich würde sagen, sie würden Antworten, das waren wertvole Minuten.

Dannyboy sagte, das Leben wird umso wervoller, je kürzer - der Umkehrschluss, ein langes Leben sei wertlos, funktioniert nicht.

Schließlich ist es doch immer so: die Sachen, die begrenz sind, sind doch am wertvollsten, oder?

nichts ...
SPOILERALLES!

Aha. Und was?

Wo siehst Du hier einen Widerspruch?

Das Konzept einer wehrhaften Demokratie zeigt auf, dass eben nicht alles der Meinungsfreiheit unterliegen soll.

Doch, ist sie.

Nein. Die Geschichte dahinter ist komplex.

Ja, dies entspricht auch meiner Beobachtung. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ja, und?

So, überzeugt bis Du davon.

Du scheinst meine Auffassung ja zu teilen.

ein Depp kann die Bibel zwar lesen, aber sicher nicht verstehen.

Es gibt keinen messbaren Wert, wie die Bibel zu verstehen ist, außer du führst jetzt einen Fragebogen ein, und ich bin sicher, den kann jeder halbwegs bibelfeste Kirchgänger bestehen.

Und du kannst immer jemanden als "dumm" oder "ungläubig" bezeichnen, wenn er die Bibel anders versteht als du. Wurde ja in der Vergangenheit oft genug gemacht.

Interpretationen können stark abweichen - sieht man ja ab SPIEGEL-Artikel, dessen Auslegung dir ja auf's höchste zuwider ist.

[Antiker 92]

@Taanae

Der Gläubige kann den Lebenssinn nicht für andere erfassen. Der Glaube ist keine Bedingung für Sinn, er ist Resultat oder kann es sein.

Eher geistig krank nenne ich so was, außerdem haben fast alle Gläubige haben keine eigene Meinung, weil sie schon als Kind manupuliert werden, darum ist diese Argument nicht gerade Fakten bestimmt, es ist eher Fehleitung dieser Menschen mit ihren komischen ansichten mehr ist das nicht auf der Welt, man sieht ja wenn Neadtertaler Muslime erfahren oh jeah ihr heilig Korean Baby wurde verbrannt, gleich zu fackeln greifen und Botschaften angreifen, weil sie ja auftrag Gottes tuen, so was nenne ja richtig krank. Aber naja was will man erwarten von Sandleuten die heute nocht Mittelalter leben, traurige Sache so was.... Fast alle gläubige auf der Welt sind einfach Heuchler wiel sie mit sich nicht selber klar kommen.

[Taanae]

Was für mich kein Grund ist, Weihnachten oder Ostern wegzulassen. Die sind mittlerweile als nichtreligiöse Feste fest da.

Es bleiben religiöse Feste, auch wenn man es nicht wahrhaben will. Mir missfallen Feste mit der Animation zum Kaufrausch und sie werden deswegen auch von mir abgelehnt. Wer sich dagegen entscheidet, kommt bei Verwandten usw. nicht gut an, nicht wahr? Also heuchelt man mit (ich nicht) und auch Dir will ich hiermit nichts unterstellen.

Wer religiös lebt, und an Gott glaubt, lebt halt so. Heuchelei ist das nicht.

Wer Gott annimmt und seine Gebote nicht befolgt, der heuchelt.

Wer religiös ist und glaubt, ist auch kein Heuchler. Es gibt aber Menschen, die religiöses Verhalten zeigen oder erwarten, deren Verhalten aber zum Widerspruch zu Gesagtem oder Gezeigtem steht.

Wenn ich genügen Literatur zum Thema gelesen habe, rechne ich mir gute Chancen aus.

Vielleicht kannst Du mir ja einiges beantworten?
Wieso waren die Juden so brutal und haben getötet oder gesteinigt, obwohl es die 10 Gebote gab?

Außerdem ist nicht gesagt, dass die Evangelisten nicht auch Textstellen geschönt haben (wie zum Beispiel radikale Textstellen, die gegen die römische Macht zielen).

Wie kommst Du darauf? Gibt es evtl. in der Bibel Anhaltspunkte?

Ah, dir kommt Jesus also weise vor. Wann hast du zuletzt mit ihm gesprochen? Wie geht's ihm denn? Dass du so viel über einen Mann weißt, der seit knapp zweitausend Jahren die Radieschen von unten zählt...

Auch mir kommt er weise vor und ich glaube nicht, dass Menschen in der Lage sind, soviel Weisheit zu vermitteln.

SPOILER Jemand, der die Radieschen seit 2000 Jahren zählen kann, muss einen sehr wachen Geist haben.

Außerdem: was ist ein christlicher Wert? Der in der Bibel steht? Der von Jesus vorgegeben wird (Jesus hat das Christentum nicht mal gegründet)?

Nächstenliebe, Glaube an Gott, Glaube an Vergebung durch den Tod Jesu sind im Zusammenhang christliche Werte.

Schließlich ist es doch immer so: die Sachen, die begrenz sind, sind doch am wertvollsten, oder?

Sie scheinen nur wertvoller. Das Leben wird nicht durch die Länge wertvoll, sondern auch durch den Inhalt, weil 1 Jahr oder 90 Jahre nicht viel sind im Vergleich zur Ewigkeit.

Eher geistig krank nenne ich so was, außerdem haben fast alle Gläubige haben keine eigene Meinung, weil sie schon als Kind manupuliert werden, darum ist diese Argument nicht gerade Fakten bestimmt, es ist eher Fehleitung dieser Menschen mit ihren komischen ansichten mehr ist das nicht auf der Welt, man sieht ja wenn Neadtertaler Muslime erfahren oh jeah ihr heilig Korean Baby wurde verbrannt, gleich zu fackeln greifen und Botschaften angreifen, weil sie ja auftrag Gottes tuen, so was nenne ja richtig krank. Aber naja was will man erwarten von Sandleuten die heute nocht Mittelalter leben, traurige Sache so was.... Fast alle gläubige auf der Welt sind einfach Heuchler wiel sie mit sich nicht selber klar kommen.

1. Nicht alle Gläubigen wurden als Kind manipuliert. Manipulation erfolgt überall.
2. Wenn manipulierte Menschen alle krank sind, dann gibt es viele Kranke.
3. Es gibt auch viele ungläubige Heuchler.

Kommst Du denn mit Dir selber klar?

[Halman]

Kleine Korrektur: In meinem Posting #5080 schrieb ich ...

Wie Prof. Lesch erklärte, war es ohnehin ein Fehler der Theologen, sie auf den Gott der Lücke einzulassen. Da endet man dann bei der Kubik-Planck-Länge von ca. 10^-35 m und der Planck-Zeit von 5 mal 10^-44 Sekunden und dies ist mir entschieden zu klein.

Diesbezüglich ist mir noch eingefallen, dass die Gesamtmasse des beobachtbaren Universums bei 10^50 t liegt, also 10^61 Planck-Massen. Da AFAIK die Physik keine Aussage über Dichten > als Planck-Dichte macht, wird bereits bei mind. 10^61 Kubik-Planck-Längen die maximale Dichte erreicht, welche man noch physikalisch für das Universum zu beschreiben vermag. Aber auch das ist mir entschieden zu klein.
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Im Jahr 48 fand eben das statt, was in Apostelgeschichte 15 beschrieben wird, das sog. "Apostelkonzil" (vielleicht war es auch ein Jahr früher oder später), obwohl es natürlich kein "Konzil" war.

Ooh, wie peinlich - dass hätte ich mir natürlich auch denken können.

Da hätte ich zwei Fragen:

• Woher weißt man eigentlich, in welchem Jahr das sog. "Apostelkonzil" ungefähr stattfand?
• Warum war es kein Konzil?

Die Beschlüsse haben sich ja nun auch nicht durchgesetzt. So bibelfest bin ich nicht, als dass ich dir die Stellen raussuchen könnte, aber Paulus kritisiert die Beschlüsse in späteren Briefen.

Nun, so genau habe ich die paulinischen Briefe auch nicht im Kopf (sind ja immerin 16), aber mir fällt keine Stelle ein, in der Paulus dem Beschluss des "Apostelkonzils" (gem. Apostelgeschichte 15:28-29) widersprochen hätte.

Aber die weitere Entwicklung zeigt doch, dass nicht alles so einig war.

Waren sich die Apostel und Ältesten des Konzils nicht einig und stimmten dem nicht Petrus, Jakobus, Paulus und Barnabas zu? Aber Du hast natürlich recht, dass es einflussreiche Leute unter den Urchristen gab, die mit dem Beschluss des "Apostelkonzils" nicht konform gingen.

Der Umstand, dass ein Kunstwerk geschaffen worden ist, ist doch keine hinreichende Begründung für die These, dass deshalb auch alles Komplexe einen Schöpfer haben müsse.

Einverstanden. Aber kann die Komplexität der Welt denn nicht als Hinweis auf einen Schöpfer gedeutet werden? Mag sein, dass wir es nicht wissen können (sogesehen führt dieses "kann" zum Agnostizismus), aber man kann sich doch dafür entscheiden, es zu glauben. (Ja, ich hab' PROMETHEUS gesehen.)

Das diskutierst du doch schon mit so vielen hier...

stimmt
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Das wäre zu beweisen. Das Evangelium von Johannes wird auf ca. 80-120 datiert, das von Lukas auf 80-90, Markus um 70, Matthäus 80-100. Ob die da alle noch gelebt haben? Zumindest bei Johannes und Matthäus lässt sich zweifeln.

Oh, als ich von den Evangelisten schrieb, wollte ich mich damit keineswegs auf die traditionellen Evangelisten festlegen. Aber natürlich legte meine Formulierung diesen Gedanken nahe - daher war es mein Fehler, sorry.

Außerdem ist nicht gesagt, dass die Evangelisten nicht auch Textstellen geschönt haben (wie zum Beispiel radikale Textstellen, die gegen die römische Macht zielen).

Das ist Spekulation.

Ah, dir kommt Jesus also weise vor. Wann hast du zuletzt mit ihm gesprochen? Wie geht's ihm denn? Dass du so viel über einen Mann weißt, der seit knapp zweitausend Jahren die Radieschen von unten zählt...

Wenn es eines Newton bedarf, um einen Newton zu erfinden, bedarf es dann nicht auch eines Jesus, um einen Jesus zu erfinden?

Der SPIEGEL-Artikel stütz sich doch u.a. auf Textstellen in den Evangelien, also verweisen sie damit auf den theologischen Jesus. Betrachtet man den Gesamtkontext der Evangelien, so zeichnen sie das Bild eines weisen Jesus. Jemand, der so eine Weisheit vermittelt, sollte doch wohl erkennen, dass ein Aufstand gegen Rom Wahnsinn wäre.

Mir kommt hier vor, du meinst, genauestens über Jesu Geist Bescheid zu wissen.

Über den theologischen Jesus weiß ich gut bescheid, ja. Über den historischen Jesus können wir auch nicht viel wissen. Der SPIEGEL-Artikel ist spekulativ.

Dann war er trotzdem eher ein Maurer.

Früher stellte ich mir vor, dass Joseph ein Zimmermann im Sinne einer Mischung aus Tischler und Zimmermann war. Aber offenbar sollte man sich Jospeph nicht als Möbeltischler vorstellen, vielmehr als Bauarbeiter oder gar Baumeister. Die mag aber auch das Arbeiten mit Holz eingeschlossen haben, sogesehen umfasste sein Beruf die Tätigkeitsbereiche eines Maurers und Zimmermannes.
Die saloppe Aussage im SPIEGEL-Artikel ist fachlich falsch.

Ist das eine ernst gemeinte Frage, oder versuchst du nur, sarkastisch zu wirken?

Aber nein, nicht doch. Die Frage ist ernst gemeint. - Nach meiner Erfahrung kennen die Wenigsten größere Teile der Bibel. Wenn Du sie also zum größten Teil gelesen hast, dann frage ich Dich, wie Du dazu gekommen bist, weil mir dies ungewöhnlich erscheint. Ist die Frage so ungewöhnlich?

Stand im Tanach auch drinnen, dass man an religiösen Feiertagen Verletzten nicht helfen darf?

Nicht dass sich wüsste. Hierbei sollte man berücksichtigen, dass sich die Pharisäer des 1. Jhds. nicht nur nach dem Tanach richteten, sondern auch nach den mündlichen Überlieferungen. Mit diesen war Jesus nicht einverstanden.

Darüber sind wir uns jetzt erst einig geworden.

Sind meine Texte so schwierig zu verstehen? Bereits seit Wochen "streite" ich mit arthur darüber, was denn ein Christ sei. arthur vertritt die Auffassung, dass jeder ein "Christ" sei, der sein "Herz auf den rechten Fleck" habe und zwar völlig unabhängig vom Glauben (also egal, ob nun religiöser/gläubiger Christ, Jude, Hindu, Moslem, Agnostiker, Atheist oder Buddhist). Ein Mensch, der Menschlichkeit offenbart, wäre demzufolge ein "Christ".
Dem widersprach ich stehts, denn eine solche Verallgemeinerung des Begriffes Christ setzt diesen synonym mit Menschlichkeit und dies schafft nur Verwirrung.
Um dies zu verdeutlichen, hier mal eine hypthetische Diskussion zwischen dem sog. "Christen" und einem kritischen Atheisten:

Christ: "Ich bin Christ"
Atheist: "Wie kannst Du heute noch Christ sein, angesichts der Beise in der Wissenschaft?"
Christ: "Ich wüsste nicht, dass diese die Menschlichkeit widerlegt hätte."
Atheist: "Davon habe ich nicht gesprochen."
Christ: "Doch, hast Du."
Atheist: "Willst Du unterstellen, ich sei unmenschlich, weil ich nicht Deinen Schwachsinn glaube?"
Christ: "Nein, aber nun erkenne ich, dass es wohl leider zutrifft, weil Du Menschlichkeit als Schwachsinn abtust."
Atheist: "Da muss ich protestieren. Ich kenne sehr viele Leute, die menschlicher sind als viele fundamentalistische Christen, die ihre heute noch Kinder schlagen. Um menschlich zu sein muss ich doch kein Christ sein. Wer hat Dir diesen Floh ins Ohr gesetzt?"
Christ: "Das ist ein Floh, sondern eine Tatsache. Die Leute, die ihre Kinder schlagen sind keine Christen, weil sie unmenschlich handeln. Wer sein Herz auf den rechten Fleck hat, ist ein Christ. Dazu muss man nur an die Menschlichkeit glauben, sonst nichts."
Atheist: "Also glaubst Du nicht an Gott und Jesus und dem ganzen Krimskrams?"
Christ: "Nein, natürlich nicht."
Atheist: "Dann bist Du kein Christ."
Christ: "Ich lasse mir von Dir nicht die Menschlichkeit absprechen.
Atheist: "Das tue ich nicht."
Christ: "Doch, tust Du."
usw. 

Das kann sein. Wenn wir nur wüssten, was die jesuanische Lehre denn überhaupt alles beinhaltet hat... Schade.

Da wir über den historischen Jesus nur spekulieren können, beziehe ich mich auf den theologischen Jesus der biblischen Evangelien.

Trotzdem kannst man das nicht sagen. Irgendwelche Werte leben kommt auf die Intention haben an. Wenn ich zufällig Werte lebe, die den christlichen ähnlich sind, dann sind es eben Werte, die den christlichen ähneln. Und ähneln muss hier betont werden. Werte unterscheiden sich auch schon dadurch, woher sie kommen.

Ein wirklich bemerkenswerter Gedanke, dem ich zustimme. Könntest Du es an einem Beispiel konkretisieren?

Ich kann auch Elemente des Daoismus in den jesuanischen Lehren erkennen. Daraus kann folgen,, dass Jesus davon beeinflusst worden war, oder dass er eine Schnittmenge hatte. Deshalb lebte er aber noch lange nicht taoistische Werte.

Richtig. Besser ist es von einer Verwandschaft gewisser Werte zu sprechen. Daher sollte man christlich auch nicht synonym zu menschlich setzen.

Außerdem: was ist ein christlicher Wert? Der in der Bibel steht? Der von Jesus vorgegeben wird (Jesus hat das Christentum nicht mal gegründet)?

Da wir über den historischen Jesus nur spekulieren können, beziehe ich mich auf den theologischen Jesus der biblischen Evangelien. Christliche Werte werden insbesondere in der Bergpredigt vermittelt, die für Christen von fundamentaler Bedeutung sein sollte.

Oder ist ein christlicher Wert der, der vom Großteil der Christen gelebt wird? Dann wäre Ignoranz sicher auch ein christlicher Wert.

Nein, der Mainstream definiert hier nicht, was christlich ist, sondern vor allem die Evangelien.

"Sofern sie ihrem Glauben leben" ist ein weitgefasster Begriff. Der Mensch hat schließlich die Gabe, in den Glauben alles mögliche reinzuinterpretieren.

Allerdings ist überprüfbar, ob ihre Taten zu den christlichen Lehren passen. Wenn bspw. jemand behauptet ein Christ zu sein, aber ständig lügt und betrügt und andere übervorteilt, dann straft er seiner Behauptung lügen.

Erklärung?

Ist es nicht erstaunlich, dass es Wesen wie uns gibt, die immer ein "Warum" draufsetzen, immer weiter forschen und so viel mehr können, als zum Überleben notwendig ist?
Wenn Du magst, schau doch mal ab Zeitindex 10:35 bis 10:46 min.
Planet Wissen Gott und der Urknall mit Harald Lesch clip1 avi - YouTube

Auch interessant ist der Abschnitt ab Zeitindex 7:43 - 10:45 im hier verlinkten Video:
Planet Wissen Gott und der Urknall mit Harald Lesch clip4 avi - YouTube

Frag die Eltern, die Minuten mit ihrem neugeborenen Kind verbringen durften, nachdem es gestorben ist - ich würde sagen, sie würden Antworten, das waren wertvole Minuten.

Ja, natürlich - und sehr traurig, dass es nur Minuten waren.

Dannyboy sagte, das Leben wird umso wervoller, je kürzer - der Umkehrschluss, ein langes Leben sei wertlos, funktioniert nicht.

Wieso ein kürzeres Leben wertvoller sein soll als ein längeres, leuchtet mir nicht ein.

Aha. Und was?

Nun, dass ist Glaubenssache.

Das Konzept einer wehrhaften Demokratie zeigt auf, dass eben nicht alles der Meinungsfreiheit unterliegen soll.

Ein schöner Satz. Und was bedeutet er bezogen auf unseren Diskussionspunkt?

Nein. Die Geschichte dahinter ist komplex.

Irrtum. Bereits die Bibel ist ein sehr komplexes Mammutwerk.

Ja, und?


Du scheinst meine Auffassung ja zu teilen.

Nicht ganz. Denn es gibt auch Leute, die nicht zu den sog. oberen Zehntausend gehören, welche über respektable Bibelkenntnisse verfügen.

Es gibt keinen messbaren Wert, wie die Bibel zu verstehen ist, außer du führst jetzt einen Fragebogen ein, und ich bin sicher, den kann jeder halbwegs bibelfeste Kirchgänger bestehen.

Nun, dass käme ganz darauf an, welche Fragen man zusammenstellt.

Und du kannst immer jemanden als "dumm" oder "ungläubig" bezeichnen, wenn er die Bibel anders versteht als du. Wurde ja in der Vergangenheit oft genug gemacht.

Dieses unterschwellige argumentum ad hominem ist völlig unangebracht. Ich griff lediglich den von Dir gewählten Begriff Depp auf und stellte fest, dass ein Depp die Bibel nicht verstehen kann.
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Eher geistig krank nenne ich so was, außerdem haben fast alle Gläubige haben keine eigene Meinung, weil sie schon als Kind manupuliert werden, darum ist diese Argument nicht gerade Fakten bestimmt, es ist eher Fehleitung dieser Menschen mit ihren komischen ansichten mehr ist das nicht auf der Welt, man sieht ja wenn Neadtertaler Muslime erfahren oh jeah ihr heilig Korean Baby wurde verbrannt, gleich zu fackeln greifen und Botschaften angreifen, weil sie ja auftrag Gottes tuen, so was nenne ja richtig krank. Aber naja was will man erwarten von Sandleuten die heute nocht Mittelalter leben, traurige Sache so was.... Fast alle gläubige auf der Welt sind einfach Heuchler wiel sie mit sich nicht selber klar kommen.

Glauben ist im Grunde eine Herzensanglegenheit und die Menschen leben in der Regel das aus, was in ihrem Inneren - dem sinnbildlichem "Herzen" - verankert ist. Und oftmals unterscheidet sich das dann von dem, was ihre Lippen bekennen.

Natürlich fallen gerade die aggressiven religiösen Fundamentalisten stark auf, auf die Du hier wiederholt zu sprechen kommst. Aber daneben gibt es noch viel mehr Menschen, die ihren Glauben in der friedlichen Stille leben und vielleicht nur dann auffallen, wenn sie ein religiöser Gläubig-Thread dazu einlädt, über ihren Glauben zu sprechen bzw. zu schreiben. Und jenen friedsamen Gläubigen befremden diese aggressiven Fundamentalisten zutiefst, dass kann ich Dir versichern.
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Vielleicht kannst Du mir ja einiges beantworten?
Wieso waren die Juden so brutal und haben getötet oder gesteinigt, obwohl es die 10 Gebote gab?

Nun, es gab ja außer diesen Geboten noch 603 weitere Gebote im mosaischem Gesetz. Das altertümliche Israel repräsentiert natürlich einen Kulturkreis, welcher uns befremdlich erscheinen muss, aber bemerkenswert ist doch, dass mit dem Dekalog eine Grundlage für ein Rechtsbewusstsein geschaffen wurde, welches in seiner Bedeutung gar nicht hoch genug eingeschätz werden kann.

[Uriel Ventris]

Es bleiben religiöse Feste, auch wenn man es nicht wahrhaben will.

Nö. Wenn aus einem heidnischen ein christliches werden kann, kann auch aus einem religiösen ein spirituelles und atheistisches werden.

Mir missfallen Feste mit der Animation zum Kaufrausch und sie werden deswegen auch von mir abgelehnt.

Kaufrausch? Wir zumindest geben zu Weihnachten nicht besonders viel aus.

Wer sich dagegen entscheidet, kommt bei Verwandten usw. nicht gut an, nicht wahr? Also heuchelt man mit (ich nicht) und auch Dir will ich hiermit nichts unterstellen.

Och. Ich finde Weihnachten einfach sehr angenehm. Eine sentimentale Stimmung, Glühwein, schöne Verzierungen und Geschenke.

Es gibt aber Menschen, die religiöses Verhalten zeigen oder erwarten, deren Verhalten aber zum Widerspruch zu Gesagtem oder Gezeigtem steht.

Wir sprechen in verschiedenen Worten über das gleiche, also lassen wir das.

Vielleicht kannst Du mir ja einiges beantworten?
Wieso waren die Juden so brutal und haben getötet oder gesteinigt, obwohl es die 10 Gebote gab?

Weil sie Kinder ihrer Zeit waren? Das fünfte Gebot kann man eher als Mordverbot auslegen. Für das damalige Strafrecht war Steinigung, Kreuzigung usw. wohl kein Mord, sondern Strafe. So wie Gefängnisstrafen keine Freiheitsberaubung ist, sondern Strafe.

Wie kommst Du darauf? Gibt es evtl. in der Bibel Anhaltspunkte?

Da muss ich passen, die wird es kaum geben, wenn du Widersprüche meinst.

Allerdings ist für mich die Geschichte des Lazarus' Hinweis. Die Auferweckung eines Toten sollte wohl nach der Kreuzigung das wichtiste Phänomen sein; trotzdem kommen sie nur bei Johannes vor.
Das ist jetzt kein Beispiel für Zensur, da wird eher hinzugefügt (die Gründe wurden genannt). Aber man kann daraus schließen, dass jeder Evangelist scchreiben konnte, was er wollte.

Auch mir kommt er weise vor und ich glaube nicht, dass Menschen in der Lage sind, soviel Weisheit zu vermitteln.

Warum?

Für mich ist Stéphane Hessel (der Mann in meinem Avatar) auch sehr weise. Und seine Weisheiten sind sogar konkreter als die von Jesus.
Warum sollte ein Mensch also nicht in der Lage sein, so viel Weisheit zu vermitteln?

SPOILER Jemand, der die Radieschen seit 2000 Jahren zählen kann, muss einen sehr wachen Geist haben.

:aah:

Nächstenliebe, Glaube an Gott, Glaube an Vergebung durch den Tod Jesu sind im Zusammenhang christliche Werte.

Alles außer dem ersten sind keine Werte, sondern Gebote.

Sie scheinen nur wertvoller. Das Leben wird nicht durch die Länge wertvoll, sondern auch durch den Inhalt, weil 1 Jahr oder 90 Jahre nicht viel sind im Vergleich zur Ewigkeit.

Über das kann man lange und ausführlich diskutieren.

[*]Woher weißt man eigentlich, in welchem Jahr das sog. "Apostelkonzil" ungefähr stattfand?

Apostelkonzil ? Wikipedia

Oh, als ich von den Evangelisten schrieb, wollte ich mich damit keineswegs auf die traditionellen Evangelisten festlegen. Aber natürlich legte meine Formulierung diesen Gedanken nahe - daher war es mein Fehler, sorry.

Wenn ich das richtig verstehe: der Johannes, der mit Jesus um die Wege war, muss also nicht der Johannes sein, der es geschrieben hat? (das habe ich schon mal gehört, hatte es aber wieder vergessen...)

Wenn das so ist, und die Evangelisten Jesus nicht unbedingt kannten, dann kannst du von dem her den Evangelien keine Wahrheit ansprechen.

Das ist Spekulation.

Aber es würde Sinn machen. Die radikalen Stellen, die vielleicht nicht mal wichtig für die Botschaft sind, entfernen, damit man nicht Ärger bekommt - es hat ja funktioniert. Hat kaum 350 Jahre gedauert, und das Christentum war Staatsreligion.

Der SPIEGEL-Artikel stütz sich doch u.a. auf Textstellen in den Evangelien, also verweisen sie damit auf den theologischen Jesus. Betrachtet man den Gesamtkontext der Evangelien, so zeichnen sie das Bild eines weisen Jesus. Jemand, der so eine Weisheit vermittelt, sollte doch wohl erkennen, dass ein Aufstand gegen Rom Wahnsinn wäre.

Das kann man so sehen.

Allerdings ist "Aufstand" nicht mit "Widerstand" zu verwechseln. Wenn ich mich richtig an den Artikel erinnere, war der Jesus dort wohl eher gegen die Verschlampung der Sitten durch äußere Einflüsse.

Über den theologischen Jesus weiß ich gut bescheid, ja. Über den historischen Jesus können wir auch nicht viel wissen.
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Da wir über den historischen Jesus nur spekulieren können, beziehe ich mich auf den theologischen Jesus der biblischen Evangelien.
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Da wir über den historischen Jesus nur spekulieren können, beziehe ich mich auf den theologischen Jesus der biblischen Evangelien.

Das ist interessant, und gut, dass wir diese Trennung jetzt einführen.

Meiner Meinung nach heißt das: wenn man an den theologischen Jesus glaubt, glaubt man nicht an den historischen, sondern an den, den zweitausend Jahre Bibel und Gebräuche aus ihm gemacht haben.

Was mich in meiner Ansicht bestärkt: eigentlich glaubt man an die Bibel, und nicht an Jesus.

Früher stellte ich mir vor, dass Joseph ein Zimmermann im Sinne einer Mischung aus Tischler und Zimmermann war. Aber offenbar sollte man sich Jospeph nicht als Möbeltischler vorstellen, vielmehr als Bauarbeiter oder gar Baumeister. Die mag aber auch das Arbeiten mit Holz eingeschlossen haben, sogesehen umfasste sein Beruf die Tätigkeitsbereiche eines Maurers und Zimmermannes.
Die saloppe Aussage im SPIEGEL-Artikel ist fachlich falsch.

Nein, ist sie nicht.

Bei Zimmermann denkt man an einen Möbelhersteller etc. Das ist also falsch.

Ein Maurer (ich war einen Sommer lang Mauerer) muss man sich auch bei der Bearbeitung von Holz auskennen. Arbeitsteilung führt dazu, dass das anderen Berufsgruppen überlassen muss. Heute gibt es ja auch "neue" Berufe wie Isolierer und Kälterechniker usw., Sachen, die man früher den Maurern und Elektronikern überlassen hat, mit steigender Komplexität aber eine eigene Ausbildung erfordertn.
Maurer waren früher also, und das heißt bis vor ein paar hundert Jahren, wohl auch Dachdecker, Isolierer, Bodenleger, usw.

Also ist die Übersetzung für "tekton", Maurer, im Anbetracht der Zeit richtig.

Aber nein, nicht doch. Die Frage ist ernst gemeint. - Nach meiner Erfahrung kennen die Wenigsten größere Teile der Bibel. Wenn Du sie also zum größten Teil gelesen hast, dann frage ich Dich, wie Du dazu gekommen bist, weil mir dies ungewöhnlich erscheint. Ist die Frage so ungewöhnlich?

Tschuldigung, die Frage hat mich verwirrt.

Keine Ahnung. Religionsunterricht. Teilweise hab ich sie selbst gelesen, und da ich mir Sachen gut merke, sind auch die Textstellen aus der Kirche früher auch noch im Kopf.
Ich kann sogar noch das Vater unser in drei Sprachen, obwohl ich es seit 5 oder 6 Jahren nicht mehr gebetet habe. Sachen bleiben bei mir eben anders hängen als bei anderen.

Nicht dass sich wüsste. Hierbei sollte man berücksichtigen, dass sich die Pharisäer des 1. Jhds. nicht nur nach dem Tanach richteten, sondern auch nach den mündlichen Überlieferungen. Mit diesen war Jesus nicht einverstanden.

Wenn die Sabbatruhe im Tanach steht, und das Verbot, auch nur irgendetwas am Sabbat zu tun, eine Auslegung ist, dann steht das sehr wohl im Tanach.
Schließlich ist der Rabbi der, der die Schriften auslegt. Das Judentum beruht demnach auf Auslegung (natürlich auch das Christentum).

Sind meine Texte so schwierig zu verstehen? Bereits seit Wochen "streite" ich mit arthur darüber, was denn ein Christ sei. arthur vertritt die Auffassung, dass jeder ein "Christ" sei, der sein "Herz auf den rechten Fleck" habe und zwar völlig unabhängig vom Glauben (also egal, ob nun religiöser/gläubiger Christ, Jude, Hindu, Moslem, Agnostiker, Atheist oder Buddhist). Ein Mensch, der Menschlichkeit offenbart, wäre demzufolge ein "Christ".
Dem widersprach ich stehts, denn eine solche Verallgemeinerung des Begriffes Christ setzt diesen synonym mit Menschlichkeit und dies schafft nur Verwirrung.
Um dies zu verdeutlichen, hier mal eine hypthetische Diskussion zwischen dem sog. "Christen" und einem kritischen Atheisten:

Das ist, zugegeben, interessant. Ich versuche, das mal zu interpretieren?

a) der Christ in dem Gespräch ist also ein atheistischer Christ?
b) ich kann dem Christ sogar ein bisschen zustimmen. Allerdings reagiert er in diesem Gespräch ein bisschen aggressiv und von oben herab. Zum Beispiel müsste er den Atheisten zuerst mal informieren, dass für ihn "Christ" sein "menschlich sein" heißt.
Im Wissen um dieses Umwissen sollte er ihm demnach auch nicht vorwerfen, ihm die Menschlichkeit absprechen zu wollen.

Ein wirklich bemerkenswerter Gedanke, dem ich zustimme. Könntest Du es an einem Beispiel konkretisieren?

Hm, da bringst du mich ein bisschen in Verlegenheit.

Zumindest ist es so, dass man mit dem Ursprung der Werte auch Rückschlüsse auf die Moral der Person legen lässt.

Lebe ich Nächstenliebe, weil ich starkes Mitgefühl verspüre, ist es etwas anders, als wenn ich Nächstenliebe lebe, nur um in den Himmel zu kommen.

Richtig. Besser ist es von einer Verwandschaft gewisser Werte zu sprechen. Daher sollte man christlich auch nicht synonym zu menschlich setzen.

Besonders nicht, weil "menschlich" auch dem Wandel der Zeit unterliegt. Ist es menschliches Handeln, wenn ich den Armen spende? Oder muss ich ihnen direkt helfen? Oder muss ich mein Mitgefühl auch auf Tiere erweitern?

Wenn man die letztere Definition, der auch ich anhänge, ansieht, dann lassen sich in Jesu Verhalten sicher Defizite erkennen. Geschächtetes Fleisch, gefangener Fisch.
Deswegen ist er kein schlechterer Mensch, sondern ein Kind seiner Zeit. Wie wir alle.

Nein, der Mainstream definiert hier nicht, was christlich ist, sondern vor allem die Evangelien.

Darüber muss ich auch noch nachdenken.

Allerdings ist überprüfbar, ob ihre Taten zu den christlichen Lehren passen. Wenn bspw. jemand behauptet ein Christ zu sein, aber ständig lügt und betrügt und andere übervorteilt, dann straft er seiner Behauptung lügen.

Ist man dann auch ein Christ, wenn man Teile der Gesellschaft als minderwertiger anerkennt?
Dann wäre der Papst auch kein Christ.

Ist es nicht erstaunlich, dass es Wesen wie uns gibt, die immer ein "Warum" draufsetzen, immer weiter forschen und so viel mehr können, als zum Überleben notwendig ist?
Wenn Du magst, schau doch mal ab Zeitindex 10:35 bis 10:46 min.
Planet Wissen Gott und der Urknall mit Harald Lesch clip1 avi - YouTube

Auch interessant ist der Abschnitt ab Zeitindex 7:43 - 10:45 im hier verlinkten Video:
Planet Wissen Gott und der Urknall mit Harald Lesch clip4 avi - YouTube

Darüber gebe ich noch Rückmeldung.

Wieso ein kürzeres Leben wertvoller sein soll als ein längeres, leuchtet mir nicht ein.

Ich glaube, diese Diskussion hatte bloß mit der Feststellung "Begrenztes ist wertvoller als Unbegrenztes" angefangen.

Über weiteres werde ich nachdenken.

Nun, dass ist Glaubenssache.

Na also? Dann sag mir, was wertvoller wird, deiner Meinung nach.

Ein schöner Satz. Und was bedeutet er bezogen auf unseren Diskussionspunkt?

Ich sagte, dass Religionsfreiheit nicht unbegrenz sein darf, und du warst damit wohl nicht ganz einverstanden.

Irrtum. Bereits die Bibel ist ein sehr komplexes Mammutwerk.

Okay, mein Fehler. Ich hatte versehentlich "komplex" und "kompliziert" gleichgesetzt.

Natürlich ist die Bibel komplex. Aber nicht besonders kompliziert.

Nicht ganz. Denn es gibt auch Leute, die nicht zu den sog. oberen Zehntausend gehören, welche über respektable Bibelkenntnisse verfügen.

Das sind für mich schon die oberen Zehntausend.

Dieses unterschwellige argumentum ad hominem ist völlig unangebracht. Ich griff lediglich den von Dir gewählten Begriff Depp auf und stellte fest, dass ein Depp die Bibel nicht verstehen kann.

Ich wollte nur damit bekräftigen, dass die Aussage "die Bibel verstehen" kompleet subjektiv ist. Vielleicht verstehst du sie falsch und ist richtig? Oder ich bin auf dem Holzweg.
Das können wir durch die Diskussion auflösen. Aber wir können nicht von vorne herein sagen, dass der andere die Bibel falsch versteht.

[endar]

Woher weißt man eigentlich, in welchem Jahr das sog. "Apostelkonzil" ungefähr stattfand?

Wenn man ein Ereignis ohne direkten Anhaltspunkt hat, das man historisch einordnen möchte, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Da gibt es zum einen das naheliegende Mittel der Schätzung...
Oder man kann das Ereignis in Bezug setzen zu Ereignissen, die klar bekannt sind. Dazu gehört auch die ideengeschichtliche Einordnung. Tauchen dort Ideen oder Begrifflichkeiten auf, die es noch gar nicht gab (Anachronismen)? Wenn du z.B. einen nichtdatierten Brief deiner Großmutter einordnen willst und darin etwas von der "Bundesrepublik" liest, dann weist du zumindest, dass er nach 1948/49 geschrieben worden ist.

Werden Herrschernamen erwähnt? Die Apostelgeschichte erwähnt z.B. den Tod von Herodes Agrippa und die Hinrichtung des Jakobus des Älteren. Wenn es dazu verlässliche Datierungen gibt, dann kann man das einschätzen.

Warum war es kein Konzil?

Naja, Konzil kommt aus dem lateinischen und bedeutet "Versammlung".

Ein Konzil im heutigen Sinne gehört aber in den Rahmen der Amtskirche. Die hat es damals nicht gegeben, also war es auch kein Konzil, sondern eine Versammlung im ursprünglichen Sinne.

Dass die Zusammenkunft im späteren "Konzil" genannt wurde, ist sicherlich auch ein Mittel der Herrschaftslegitimation. Wie z.B. der Papst seine Würde auf Petrus zurückführt und so Autorität gewinnt, gewannen Konzilien ihre Würde durch den Verweis auf das erste Apostel"konzil".

Nun, so genau habe ich die paulinischen Briefe auch nicht im Kopf (sind ja immerin 16), aber mir fällt keine Stelle ein, in der Paulus dem Beschluss des "Apostelkonzils" (gem. Apostelgeschichte 15:28-29) widersprochen hätte.

Waren sich die Apostel und Ältesten des Konzils nicht einig und stimmten dem nicht Petrus, Jakobus, Paulus und Barnabas zu? Aber Du hast natürlich recht, dass es einflussreiche Leute unter den Urchristen gab, die mit dem Beschluss des "Apostelkonzils" nicht konform gingen.

Das mach mal selbst. Auch hier gilt: Sowas steht nicht offensichtlich darin, sondern verklausuliert, was dann noch verstärkt wird, dem heutigen Leser der ideengeschichtliche Hintergrund der Jahre 50ff. fehlt.

Einverstanden. Aber kann die Komplexität der Welt denn nicht als Hinweis auf einen Schöpfer gedeutet werden? Mag sein, dass wir es nicht wissen können (sogesehen führt dieses "kann" zum Agnostizismus), aber man kann sich doch dafür entscheiden, es zu glauben.

Ach, jetzt soll ich wohl doch noch zu einer Meinungsäußerung gedrängt werden? Naja, wenn es umbedingt sein muss.

Natürlich kann man das so sehen, wenn man möchte. Das ist dann eine individuelle Angelegenheit. Wer sich die Komplexität der Welt durch die Annahme eines Gottes erklären möchte (oder es nicht anders kann), dem steht es frei.

Auf einem ganz anderen Blatt steht es jedoch, andere Menschen mit diesem "Argument" überzeugen zu wollen. Dafür ist es einfach nicht hinreichend

Ich kriege bei Analogien à la "Kunstwerk" mehrere grundsätzlichen schwere intellektuelle Krisen!!!

Es ist der Philosophie bisher nicht gelungen, die Existenz eines Schöpfers für jedermann einsichtig zu begründen, geschweige denn zu beweisen. Gott lässt sich also nicht beweisen (auch wenn die mittelalterliche Scholastik hier einiges drolliges zu bieten hat [Gott ist ein gleichschenkliges Dreieck]. Durchgesetzt hat sich nichts davon).

Ergo: Entweder man glaubt oder man glaubt nicht.

Die erste Krise: Die sehr naive "Kunstwerk" Analogie versucht es trotzdem. Schon allein das betrachte ich als Affront gegen die Intelligenz des Zuhörers (in diesem Fall meiner).

Die zweite Krise: Die naive Behauptung "Da hinter einem komplexen Kunstwerk immer ein Künstler steht, steht hinter der komplexen Welt ein Schöpfer" bringt keinen Beweis, sondern spekuliert stattdessen mit dem mangelnden Wissen und vor allen der mangelnden Vorstellungskraft der jeweiligen Zuhörer, hält den Zuhörer also für sehr naiv. "Ja, klar, so ist das!"

Die dritte Krise: Das Kunstwerk-Argument missachtet nicht nur die Grundlagen der Biologie und Evolution, sie offenbart auch ein sehr oberflächliches und naives Verständnis von Kunst.

Was ist mit Kunstwerken, die z.B. gar keinen "Zweck" erfüllen? Was ist mit Künstlern, die ihre eigenen Werke verbrennen? Es ist von Johannes Brahms bekannt, dass er seine Frühwerke verbrannt hat. Die waren sicher auch komplex.

Die vierte Krise: Ein "Glaube", der auf "Beweise" gründet, ist per definitionem kein Glaube mehr. Es ist nämlich eine zwingende Grundlage des Glaubens, dass er keiner Beweise bedarf. Wer also seinen Glauben beweisen will oder dafür Beweise braucht, glaubt auch nicht.

Die Kunstwerk-These reicht intellektuell höchstens zu zwei Dingen:
1. naive Menschen, die bereits an einen Schöpfer glauben, in ihrem Glauben zu bestärken und diesen zu festigen.
2. alternativ ist sie als Versuch der Abgrenzung zu den modernen Naturwissenschaften zu begreifen. In diesem Rahmen ist sie historisch ja auch entstanden: als Diskreditierung der Naturwissenschaften.

Man kann mir gerne sagen "Ich glaube an Gott, weil ich an einen Sinn im Universum glaube", aber solche 08/15 Analogien sind mir einfach zu flach.

(Ja, ich hab' PROMETHEUS gesehen.)

Was meinst du jetzt? Diesen Film von Ridley Scott? Kenne ich nicht.

Der SPIEGEL-Artikel (...) Über den theologischen Jesus weiß ich gut bescheid, ja.

Du hast auch gestern selbst geschrieben, dass du in erster Linie über Bibel-Kenntnis verfügst, weniger historisches Wissen zur Antike. Wie willst du aber ohne tiefgehende Kenntnisse zur Antike der Zeitenwende die Plausibilität dieser These einschätzen können? Zweitens: Was du mit "theologischer Jesus" meinst, ist auch nichts anderes als das Ergebnis von 1900 Jahren Interpretation.

Wie ich gestern schon schrieb: Historisch betrachtet ist die in diesem Artikel vertretene These (die sich ja auf dieses Buch bezieht), sicherlich wahrscheinlicher als das, was die christlichen Theologien aus Jesus gemacht haben. Das heißt jetzt nicht, dass Jesus so ein "Rowdie" gewesen sie, wie es in dieser Rezension angedeutet wird, aber so husch husch lässt sich das für Fachkundige nicht vom Tisch wischen. Schon, als ich mich im Studium mit Flavius Josephus und dem Jüdischen Krieg befasst habe, ist mir das aufgefallen.

Die saloppe Aussage im SPIEGEL-Artikel ist fachlich falsch.

Auch hier glaube ich, da muss man einen altertumsfachkundigen Experten, vielleicht einen Archäologen, vielleicht einen Linguisten, fragen. Bist du einer, dass du das hier so salopp behaupten kannst?

Der Satz "Luther macht daraus einen Zimmermann" ist jedenfalls nicht als Vehikel geeignet, um mit ihm gleich den ganzen Artikel zu verdammen.

[Uriel Ventris]

Eben, das war nicht nur Luther. Auch im Italienischen wird von einem Zimmermann (carpentiere, carpenter im Englischen) gesprochen, obwohl auch Deutungen bis zu Steinmetz existieren.

Vielleicht ist die richtige Übersetzung Bauhandwerker. Das würde Maurer im heutigen Sinne, Dachdecker, Steimetz, Zimmermann usw. vereinen (so wie ich es weiter oben interpretiere). Interessant auch: Der Historische Jesus Aus Nazareth - Manuel Stork - Google Books
Auf jeden Fall ist es eher Maurer als Zimmermann.
Ich glaube, das krankt an der lateinischen Übersetzung; "faber" (Matthäus 13:55) heißt Handwerker, Arbeiter oder Zimmermann, und von diesen drei Begriffen würde ich auch lieber Zimmermann nehmen, wenn ich jetzt die Bibel übersetzen müsste, kein Altgriechisch kann und keinen Internetanschluss zur Hand habe.

[arthur]

Nun, da Atheisten Gott für extrem Unwahrscheinlich halten, folgerte ich daraus, dass Gott demzufolge selbst das größte Wunder ist.

Das ist doch ein Zirkelschluß (.....man lernt halt dazu.....).
Da könnte ich auch behaupten "weil H. Lesch sagt die Erde ist rund, wäre es das größere Wunder, wenn sich herausstellen würde die Erde ist flach, weil es z.B. ein P. Vogel so sagt".
Sprich, wäre ich ein....wie heißen die Teile nochmal...."Salafist", dann würde ich einfach dadurch, weil ich die von mir selbst gewählte "Autorität" bzw. "höhere Institution" in dieser Frage heran ziehe, meine Behauptung als vermeintliche Tatsache hinstellen.
Das kann es ja nicht sein.

Allerdings ging ich eher vom "Wunder des Seins" aus, Noir vom "Wunder des Werdens".

Ich finde es faszinierend wie oft sich bei dir erst hinterher herausstellt, von was du ausgehst.

Nun, Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken

Mein Computer rechnet auch 10 Mio (und mehr) Rechenoperationen in der Sekunde, wenn ich ein Schachprogramm laufen lasse. Diese Rechenleistung ist viel höher einzustufen als die eines jeden Menschen. Trotzdem würde mein Schachprogramm gegen einen Profi versagen, weil dieser sowas wie Intuition besitzt.

..... , aber glücklicherweise liefert Jesus ein für gläubige Christen erfassbares "Bild Gottes", woran man sich orientieren kann.

Jesus liefert für mich kein "Bild Gottes". Und schon garkeines an dem ich mich orientieren kann.
Aber irgendwas muß es ja geben. Sonst würde ich z.B. nicht glauben, daß sich Eltern um ihre Kinder zu kümmern haben und später: die Kinder um ihre Eltern kümmern müssen.
Laut Gesetz muß man letzteres nicht. Aber vom moralischen Standpunkt her glaube ich schon.....nur habe ich noch keinen Jesus erlebt, der jemandem sowas wie Moral eingebläut hätte.
Ev. würde es was helfen, wenn man entsprechendem "Kind" die Bibel mehrere male über den Schädel zieht, daß es nur so brummt im Oberstübchen. Aber dafür dürften dann wieder andere Gegenstände besser geeignet sein.....
Was würde eine solche Gewalt rechtfertigen?

Vom moralischen Standpunkt vielleicht:
weil die Vernachlässigung des Elternteiles, dessen frühzeitiges Ableben bedeutet, und man sich in einer Notsituation sieht. Man will helfen und kann es nur bedingt.

Vom gesetzliche Standpunkt her:
garnichts.

Aber um diesen Gedanken ging es mir auch gar nicht.

Ach so.....

Die Vorstellung einer ewigen Entität sprengt AFAIK den Rahmen philosopischer Logik. Hierbei geht es erstmal nicht um soziale Aspekte, sondern schlicht um die ewige Existens Gottes selbst.

Nach allem was man beobachtet gibt es aber nichts was ewig existiert. Zumindest nicht im selben Zustand verbleibend.

Bleibt man im engen Rahmen philosopischer Logik und lässt nicht zu, was über diese hinaus geht, dann führt dies zur Negation des ewigen Seins Gottes. Negiert man ferner eine unendliche Kette von Schöpfergöttern, dann erzwingt diese philosophische Haltung IMHO den negativen (oder gar positiven) Atheismus.

Das verstehe ich nicht.

[Taanae]

Wer auch immer das geschrieben hat (warst Du das Halman?)...

Bleibt man im engen Rahmen philosopischer Logik und lässt nicht zu, was über diese hinaus geht, dann führt dies zur Negation des ewigen Seins Gottes. Negiert man ferner eine unendliche Kette von Schöpfergöttern, dann erzwingt diese philosophische Haltung IMHO den negativen (oder gar positiven) Atheismus.

...hier mal meine vereinfachte Interpretation:

Die extreme Logik verneint die Ewigkeit Gottes und wenn man davon ausgeht, dass es keinen Schöpfer für Gott gab, ist Atheismus erklärbar.

Richtig so?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taanae schrieb nach 9 Stunden, 16 Minuten und 44 Sekunden:

_
Der SPIEGEL-Artikel stütz sich doch u.a. auf Textstellen in den Evangelien, also verweisen sie damit auf den theologischen Jesus. Betrachtet man den Gesamtkontext der Evangelien, so zeichnen sie das Bild eines weisen Jesus. Jemand, der so eine Weisheit vermittelt, sollte doch wohl erkennen, dass ein Aufstand gegen Rom Wahnsinn wäre.

Ein rebellischer Mensch hätte eine Revolution entfacht und sich nicht freiwillig ergeben.

Glauben ist im Grunde eine Herzensanglegenheit ...

Mein Gefühl sagt mir, was richtig ist, und meine Logik bestätigt es. Jesus ist der Weg, alles andere sind Sackgassen. Manche fühlen sich in Sackgassen wohl, weil sie nicht suchen wollen und das Jetzt ausleben als sinnvoll erachten.

Nun, es gab ja außer diesen Geboten noch 603 weitere Gebote im mosaischem Gesetz.

Welche zum Beispiel?

Nö. Wenn aus einem heidnischen ein christliches werden kann, kann auch aus einem religiösen ein spirituelles und atheistisches werden.

Ein atheistisches Fest mit Krippe, Christkind und Weihnachtsliedern?

Kaufrausch? Wir zumindest geben zu Weihnachten nicht besonders viel aus.


Och. Ich finde Weihnachten einfach sehr angenehm. Eine sentimentale Stimmung, Glühwein, schöne Verzierungen und Geschenke.

Ich kenne nur solche, die entweder gar nichts ausgeben und das Fest nicht beachten oder viel ausgeben und das Drumherum mit Geschenken und Weichnachtsbaum, Weihnachtsmann usw. ausleben. Da mir beides zu extrem war, fühlte ich mich dabei unwohl und bei Verweigerung zum Mitfeiern verdammt allein. Es sind für mich grauenvolle Tage.

Für mich ist Stéphane Hessel (der Mann in meinem Avatar) auch sehr weise. Und seine Weisheiten sind sogar konkreter als die von Jesus.
Warum sollte ein Mensch also nicht in der Lage sein, so viel Weisheit zu vermitteln?

Er ist vermutlich im Gegensatz zu Jesus politisch engagiert. Das erinnert mich ein wenig an Gandhi.

... eigentlich glaubt man an die Bibel, und nicht an Jesus.

Ich glaube an die Existenz Jesu und nur teilweise an die Bibel.

Jesus liefert für mich kein "Bild Gottes". Und schon garkeines an dem ich mich orientieren kann.

Warum nicht? Sein Dasein und seine Aussagen sind das Bild, und jeder der will, kann sich daran orientieren.

Nach allem was man beobachtet gibt es aber nichts was ewig existiert. Zumindest nicht im selben Zustand verbleibend.

Wenn es die Zeit nicht gab am Anfang, bzw. vor dem Anfang, dann ist die Ewigkeit nichts Zeitabhängiges, sondern infolge dessen etwas Dauerhaftes ohne Anfang. Denn das was für den Anfang gesorgt hat, ist nicht durch irgendwelche Gesetze oder Regeln steuerbar.

[Uriel Ventris]

Ein rebellischer Mensch hätte eine Revolution entfacht und sich nicht freiwillig ergeben.

Es ist schon seltsameres bekannt.

Außerdem spricht niemand von einem Che Guevara oder den amerikanischen Kolonisten. Rebellionen können auch im Hintergründigen passieren. Vielleicht wollte er auch nur, dass das jüdische Brauchtum weniger vom römischen beeinflusst ist? Wer weiß.

Mein Gefühl sagt mir, was richtig ist, und meine Logik bestätigt es. Jesus ist der Weg, alles andere sind Sackgassen.

Was ist denn das für eine Logik?

Außerdem widerspricht sich die Aussage mit der:

Ich glaube an die Existenz Jesu und nur teilweise an die Bibel.

Wenn du an den historischen Jesus mehr glaubst als an die Bibel, dann kannst du kaum davon ausgehen, dass er der Weg ist, wenn wir kaum echte Fakten über ihn haben.

Manche fühlen sich in Sackgassen wohl, weil sie nicht suchen wollen und das Jetzt ausleben als sinnvoll erachten.

Warum sollte das Jetzt ausleben sinnlos sein?

Lebst du es also nicht aus, oder wie?

Und was hilft dir der Glauben an Gott in Bezug auf den Sinn?

Und das mit den "Sackgassen" kann man eher im Bezug auf die ganzen Schäfchen der Religion nehmen, die sich in der Sackgasse ihrer Religion wohlfühlen und nicht suchen wollen.

Atheisten, die eben gesucht und die Wahrheit gefunden haben, sind nicht mehr durch Sackgassen beschränkt. Du hingegen scheinst dich nicht mal aus der Sackgasse Es-gibt-einen-Gott herausbewegen zu können.

Ein atheistisches Fest mit Krippe, Christkind und Weihnachtsliedern?

Nö. Weihnachtsbaum und Schmuck reicht uns.

Ich kenne nur solche, die entweder gar nichts ausgeben und das Fest nicht beachten oder viel ausgeben und das Drumherum mit Geschenken und Weichnachtsbaum, Weihnachtsmann usw. ausleben.

Seltsam. Du scheinst allgemein nur Extreme zu kennen.

Er ist vermutlich im Gegensatz zu Jesus politisch engagiert. Das erinnert mich ein wenig an Gandhi.

Schön, dass du das Wort vermutlich hier drin hast.

Wenn es die Zeit nicht gab am Anfang, bzw. vor dem Anfang, dann ist die Ewigkeit nichts Zeitabhängiges, sondern infolge dessen etwas Dauerhaftes ohne Anfang. Denn das was für den Anfang gesorgt hat, ist nicht durch irgendwelche Gesetze oder Regeln steuerbar.

Und was hat für den Anfang dessen gesorgt, das für den Anfang gesorgt hat? Und was für dessen Anfang?

Das ist die Sackgasse, von der du redest.

[Taanae]

Außerdem spricht niemand von einem Che Guevara oder den amerikanischen Kolonisten. Rebellionen können auch im Hintergründigen passieren.

So wie bei Gandhi: gewaltlose Gewalt? Jesus ist doch absichtlich in die Falle gelaufen, obwohl er wusste, dass er sterben würde. Selbst wenn er sich als Messias nur ausgegeben hätte, dann ging das nur mit Wissen seines Opfertodes. Was hätte dies damals bewirken sollen?

Was ist denn das für eine Logik?

Meine.

Wenn du an den historischen Jesus mehr glaubst als an die Bibel, dann kannst du kaum davon ausgehen, dass er der Weg ist, wenn wir kaum echte Fakten über ihn haben.

Ich glaube an den historischen Jesus und akzeptiere die biblischen Aussagen über ihn, was die Bibel für mich aber nicht in allem glaubwürdig macht.

Warum sollte das Jetzt ausleben sinnlos sein?

Lebst du es also nicht aus, oder wie?

Nein. Das Leben an sich ist nicht gänzlich sinnlos, nur unvollständig. Wenn ich sinnvoll leben will, brauche ich Zeit und Muse, aber unsere heutige Zeit ist so vollgestopft, alle eigenwilligen Unternehmungen und ausgiebige Entspannungen ziehen Stress nach sich. Man kann nicht einfach mal die Zeit "vergessen". Ich nutze die Zeit entweder zu wenig für mich oder für andere - es ist nötig, sich zu entscheiden.


Ich las vor kurzem:
"Ein Gefühl für die Ewigkeit bekommt man erst dann, wenn man intensiv in einem Moment aufgehen kann und das Denken oder Fühlen nur im Jetzt stattfindet."

Und was hilft dir der Glauben an Gott in Bezug auf den Sinn?

Der Sinn des Lebens wird durch das mögliche "Ewige" ein Schreiten ohne Aufprall, das normale Leben wie ein Lauf gegen die Wand.

Und das mit den "Sackgassen" kann man eher im Bezug auf die ganzen Schäfchen der Religion nehmen, die sich in der Sackgasse ihrer Religion wohlfühlen und nicht suchen wollen.

Das vielleicht auch.

Atheisten, die eben gesucht und die Wahrheit gefunden haben, sind nicht mehr durch Sackgassen beschränkt. Du hingegen scheinst dich nicht mal aus der Sackgasse Es-gibt-einen-Gott herausbewegen zu können.

Atheisten sind keine Suchenden, da sie, wie Du sagst, die Wahrheit gefunden zu haben meinen. Ich möchte nochmal erwähnen, dass ich mich früher nie in Deine erwähnte Sackgasse lotsen ließ. Diese Entscheidung "für Gott" ist recht jung.

Weihnachtsbaum und Schmuck reicht uns.

Schön, endlich mal jemand, der nicht heuchelt und verdrängt. Meist wird doch nur gefeiert, weil's andere auch machen oder weil man damit schöne Kindheitserinnerungen verbindet.

Ein Weihnachtsbaum macht mich sauer. Es tut mir leid ums Geld, weil er eh wieder weggeworfen wird. Außerdem nadelt er und das Aufstellen und Schmücken bringen mich zum Fluchen. Anschließend habe ich schlechte Laune und bereue den Kauf. Also gibt es keinen Baum.

Seltsam. Du scheinst allgemein nur Extreme zu kennen.

Hm, die Gläubigen, die ich kenne, feiern nicht - und die Feiernden sind Atheisten. Das finde ich seltsam.

Und was hat für den Anfang dessen gesorgt, das für den Anfang gesorgt hat? Und was für dessen Anfang?

Den Anfang gibt es nur in der "Zeit"! Ohne Zeit keinen Anfang.

[Noir]

Da mir beides zu extrem war, fühlte ich mich dabei unwohl und bei Verweigerung zum Mitfeiern verdammt allein. Es sind für mich grauenvolle Tage.

Und warum um alles in der Welt feierst Du dann nicht einfach das, was bei diesem Fest eigentlich ursprünglich gefeiert werden solltel? Den Geburtstag Jesu? Oder magst Du Geburtstage auch nicht? Du brauchst dazu nichtmal einen Gottesdienst besuchen, sondern kannst ihm ganz alleine Deine Geburtstagsgrüße übermitteln. Auch an Weihnachten wird die Kirche schon mal leer sein. Oder geh in eine Kapelle, zu einem frei stehenden Kreuz - was weiß ich. Nur häng nicht rum und blase Trübsal!

Ein Weihnachtsbaum macht mich sauer. Es tut mir leid ums Geld, weil er eh wieder weggeworfen wird. Außerdem nadelt er und das Aufstellen und Schmücken bringen mich zum Fluchen. Anschließend habe ich schlechte Laune und bereue den Kauf. Also gibt es keinen Baum.

Bäh! Meiner ist 20 Jahre alt und wird immer wieder zusammengefaltet und in seine Schachtel gesteckt. Und manchmal schmücke ich ihn (wenn ich nicht zu faul dazu bin) und manchmal bleibt er, wo er ist.

Hm, die Gläubigen, die ich kenne, feiern nicht - und die Feiernden sind Atheisten. Das finde ich seltsam.

Warum? Schließlich ist Weihnachten ja von den Christen nur auf den 24.12. gelegt worden, um den ollen Germanen ihr Julfest zu versauen. Anders konnten sie sie ja nicht ködern.

[Taanae]

Und warum um alles in der Welt feierst Du dann nicht einfach das, was bei diesem Fest eigentlich ursprünglich gefeiert werden solltel? Den Geburtstag Jesu? Oder magst Du Geburtstage auch nicht?

Jesus und seine Jünger haben keine Geburtstage gefeiert, zumindest ist nichts überliefert. Außerdem wurde er vermutlich nicht im Dezember geboren, es ist also nicht sein Geburtstag. Weihnachten frustriert mich, egal was ich anstelle. Und ich werde ganz bestimmt kein Kreuz anbeten. Stimmt, ich mag Geburtstage auch nicht besonders - hat mehrere Gründe.

Schließlich ist Weihnachten ja von den Christen nur auf den 24.12. gelegt worden, um den ollen Germanen ihr Julfest zu versauen. Anders konnten sie sie ja nicht ködern.

Aha, also ist es ein germanisches Fest. Nix Jesus.

[Iker Tao-Anu]

Aha, also ist es ein germanisches Fest. Nix Jesus.

Nicht nur Weihnachten sondern ein Großteil der bei uns gefeierten "christlichen" Feste haben ihren Ursprung bei den Germanen.

Das einzige Fest was tatsächlich christlich ist, ist Pfingsten.

Die "Neu-"Heiden, die dem Asatru angehören, feiern die Feste möglichst originalgetreu nach.
Germanisches Neuheidentum ? Wikipedia

Mit freundlichen Grüßen

Iker Tao-Anu